【 作者博客 】  时间: 5/12/2012              

傅国涌:在无信的时代我们信什么?

—— ——答《时代人物》

作者: 傅国涌 傅国涌

【刊出时有删节,这是原文】

1、您在《寻找失落的商业文明》一文中曾经说过:非常遗憾,我们没有一个百年企业可以作为工商业文明的起点。但我们今天已经有机会重新来回顾这些问题,这意味着有可能回到那样的轨道上,回到那样的起点上,回到那样的传统。那么究竟是什么原因,使中国的工商业文明出现了一个断层现象?

傅国涌:上世纪50年代的公私合营,整个企业家阶层被连根拔起,近代以来在动荡不定的时代浪潮中形成的工商业文明传统戛然中断,民营企业退出历史舞台,这个断裂的裂口起码三十来年,所以我们没有什么百年老厂,也没有什么百年老店,即便名号相同,中间也有一个长长的断层,那些在企业上曾经灿烂过的公司,那些有过光荣与骄傲的企业都消失了,今天我们可以到日本、欧美去参观百年企业,中国的永利、民生、申新、东亚、先施、永安……都没有了,有之也只是一个相同的名字。三十年后在百废待兴、千疮百孔中重新起步时,这个前面的链条是断开的。这个巨大的断层是刚性的制度选择的结果,当时实行的这套经济模式是与市场、自由企业完全不相容的。简单的说,这是人为的政治原因造成的,不是历史自身发展的逻辑造成的。

2、改革开放三十多年来出现的新一代企业家与近代实业家有哪些可比之处?有没有继承他们的传统?工商界开始有人呼唤商业文明,是否意味着出现了对商人伦理的自觉?他们在当下的转型期能发挥什么作用?

傅国涌:他们处在不同的时代背景下,异远多于同,近代实业家在创办企业、从事工商经营之初,往往并不是为了求生存,个人对财富的渴望也没有那么强烈,往往有更深层的精神追求,求发展高于求生存,实业报国曾经是那个时代的口号。而三十年来成长起来的新一代企业家,就整体来看,与他们前辈相比至少目前还不可同日而语,不在一个层面上。多数还是从求生存出发的,追求财富的冲动是压倒一切的,主要还是在物质层面,无论是从个人看还是大坏境的约束来看都还不能提供更高的起点,他们并没有继承企业史上可贵的传统,许多人根本不知道在他们之前,前人曾经到达过怎样的高度,做过那些值得效法的努力,建立过什么样的范例。工商界开始有人呼唤商业文明,并不意味着出现了商人伦理的自觉,眼下大致上只是个别人在提倡,但是有这样的提倡,就会慢慢带来这种意识的觉醒,对此可以抱乐观的期待。一个在物质上掌握了大量资源的阶层或者说群体,毫无疑问在时代的转型当中会产生重大影响。作为市场经济浪潮中的成功者,也是三十几年改革开放的受益者,他们有自身的利益所在,保障和捍卫自己的利益是他们背后最大的推动力,这本来也是正常的,在利益的思考与维护之外,如果还能有所超越,看得更远、更深一些,为社会、为未来多一分设想,他们将发挥更大、更具有建设性的作用。接下来的几年,正处于转型的关键阶段,我们可以看到他们会怎么走,现在先不忙做判断。

3、您说过,近代以来,企业家阶层和知识分子阶层是推动历史前进的两个轮子。他们都在上世纪50年代遭到重创甚至夭折。而如今,企业家阶层在转型期的中国,似乎一直处于社会矛盾的核心地带上,什么“富二代”,“毒奶粉”事件,可以看出来很多人的仇富心理很严重,您怎么理解这种现象?在商业文明缺席的今天,企业家阶层是否还有这个信誉或口碑能承担这样的重任?

傅国涌:尽管仇富心理还是畸形的、不正常的,但它的形成是可以理解的,很多富人的表现很糟糕,这只是社会情绪的一种呈现,也是贫富急剧分化带来的严重问题。富人在中国人口比例不足零头,却占有超大份额的财富。像毒奶粉这种利用不法手段聚敛财富的厂家,更是对人类的犯罪,在任何时候、任何国家都要遭到谴责和惩罚的。但,千万不要把富人和企业家阶层划等号,富人不一定都是企业家,他的财富也可能是其他途径来的。我想说的是,财富的积累并不必然带来尊严,尊严是要靠他们用自己的言行去赢得的。企业家阶层能不能在社会中树立起信誉,取决于他们自身的努力,包括诚实、信用在内的这些原则在任何时代都颠补不破,是人类行事的基石,也不只是哪个阶层要寻求的,而是每个人都要坚守的。在一个无信的时代,如何向这些最基本的原则靠拢,说到底还是要找到信仰。

4、在一个财经媒体举办的商业文明复兴为主题的一个论坛上,我们看到了您的发言似乎是很悲观的,为什么您对于当前的中国重塑商业文明抱着一种悲观态度?

傅国涌:其实,我既不悲观,也不盲目的乐观,我只想直面现实,尽可能做出客观的判断。从这个时代已经提供的空间来看,重塑商业文明的时机恐怕还没有到来,我们需要继续等候,当然不是什么都不做的等候。

5、您有一个观点说道:“文明不是靠制度强逼出来的”,那么重塑商业文明不能依赖制度,比如法制制度,有哪些现实的路径?

傅国涌:制度本身就是文明的一部分,而且是十分重要甚至是最重要的一部分,有什么样的制度,就会有什么样的人,什么样的生活方式,反过来,有什么样的人配得上什么样的制度,这是相辅相成、相互效力、相互成全的关系,不能简单化地去看,我那句话是有语境的,不是单独摘出来说。重塑商业文明,首先有赖于观念的更新,或者说价值观的转换,一个跟得上时代的变化脚步的健全的价值观,一个坚持个人权利、尊严又能超越狭隘私利的价值观,一个着眼于这块土地长远生存、有节制的、温和的、谦卑的价值观,一个有信仰根基不会随风飘荡的价值观,顾及自己也能顾及他人、社会的价值观,在举世喧嚣、为钱为权而狂的时代,没有这样确定的价值观,哪会有什么商业文明,什么文明都没有,这是内在的,法律制度或者说法治是一种保障,这是外在的。另外,不可忽略商业文明部单单是企业界的事,如果没有整个社会的变化,也是不可设想的。

6、现在的体制很难塑造出真正的公民,而没有公民社会,社会转型又成为泡影,这是一个悖论。这是否是中国无法诞生商业文明的基因?

傅国涌:可以这么说,但病根找到了,并不见得马上就能医治,一切都需要时间。对此,每个人都有自己的责任,只不过掌握资源更多的人责任也更大。一个民族、一个国家,需要直面自己的问题,需要有人直言不讳,不断地发出批评的声音。如同储安平当年说的,一个时代人们连批评的兴趣都没有了时,那才是真正危险的。可怕的不是批评,而是阻拦批评,公民社会的出现需要千千万万公民的成长,需要他们不断地说“NO”,而不是整天唯唯诺诺、窝窝囊囊的“YES”。

7、商业文明,这个概念对于很多人来讲还是很陌生的。西方的商业文明催生了市民社会,公民阶层和公民意识,而中国呢?

傅国涌:西方有基督教的影响,商业文明首先是新教伦理的产物,信仰贯穿了一部西方文明史,没有信仰,一切几乎都是不能想象的,这是我们比较不容易理解的地方。儒家文化支撑中国社会将近两千年,维护了农耕帝国的秩序。从农耕文明向工商业文明转型,我们在文化上、信仰上同样面临新的挑战,一部近代史就是对挑战的回应,今天还在这个大的回应过程当中。我相信,历史会按自身的逻辑展开,所有的挫折、失败,甚至巨大的转折造成的大痛苦、大震荡,都可能只是一种磨练,某种意义上说,文明的进程从来不是平平坦坦的,而是曲曲折折的,正是在这种不可回避的曲折中旧的慢慢被新的替代,每一个民族在每一个阶段都有它的适应问题,如果突然把一种你适应不了的东西加在你身上,未必就是最好的。历史常常不按我们善良的主观意愿走,总是沿着它自己的脉络,作为个人乃至人类群体,我们都太有限、太渺小了,我们深感无奈,深感无力。但是,在人后面还有看不见的手,不可逆转的决定着长远的方向,不是任何人的力量能挡得住的。所以,我深信,商业文明、公民社会同样都会在这里生根,长出枝叶,并且繁茂起来。

8、商业文明的核心到底是什么?如果从整个世界普世的标准来看,商业文明的核心就是一个词——契约。可是中国人是缺乏社会契约精神的,比如房价跌了就去砸开发商,缺乏现代社会根本的人文精神。

傅国涌:我现在越来越相信,契约不仅是商业文明的核心,也是整个人类文明的核心,一部《圣经》,从旧约到新约,上帝不断与人立约、重新立约,那些信仰上帝的民族来说,立约是他们太熟悉的事情,所以“五月花号”上的那些新教徒在美洲新大陆登岸前先要签署“五月花号公约”。个人与国家之间的宪法、国家与国家之间的国际法也是由此而来的,有了这些约【或法】,那就要信守,这是建立在信仰基础上的,对于一个缺乏信仰、仰赖血缘伦理的农业社会,这是不可思议的。我不想评价房价与开发商这个具体的案例,中国的房地产市场是个极为诡谲、复杂的事情,很难用契约精神去评价。但是,中国人的契约精神比较薄弱乃是事实,这与我们的传统有关,也与我们所处的体制有关,市场经济的发育、企业家阶层的成长必然将我们推向一个以契约为核心的新社会,我们必须习惯过一种契约的生活,不仅商业上,在公共事务上也是。

9、你曾在一篇文章中指出,一个民族要形成自己独立的健全的精神谱系,逐步造成一个足以与世俗世界抗衡的精神共同体。我们曾有过这样的精神共同体吗?

傅国涌:过去我们说政统、道统,道统就是由那些承载着儒家使命的读书人或士担当的,他们虽然做官,但有自己的价值判断、道德标准,并不完全臣服于权势,也讲究所谓的从道不从君,在面临大是大非时是可以用生命来承担的,比如东汉、宋代的太学生,比如明代的东林、复社,还有方孝孺,他拒绝为篡位的朱棣撰写诏书,不惜被灭十族。你可以说他迂,但你不能否定他的人格。正是这样的人,支撑了中国延绵数千年的农耕社会,经历一次次王朝更迭,社会层面没有根本变化是他们在起作用,在前现代社会,他们就构成了一个这样的精神共同体,当然他们的独立性不够,他们信奉的许多价值准则也是我们今天不能认同的。

晚清面临大变动,梁启超说十五年的变化之大超过一百五十年,我说何止一百五十年,或许超过一千五百年,中国开始迅速地从农耕社会朝工商业社会转变。从晚晴到“五四”时代产生了康梁、张謇和汤寿潜他们、胡适他们分别可以代表的精神共同体。康梁推动了戊戌变法,张謇他们推动了立宪运动,胡适他们推动了白话文为核心的新文化运动。一直到1949年前夜的《观察》周刊等大量知识分子论政的刊物,还是可以看到这种影子。他们是文明社会的中坚,他们站在过去与未来之间,引导社会的走向。这样的精神共同体失去了生存、发展的空间,时代就会停滞。

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