王有才任不寐对谈

任不寐按：２００４年１１月９日，我因哈佛大学的一次学术活动抵波士顿，如约和王有才先生见面。我以《民主中国》编辑的名义对他进行了采访。本文发表前经王有才先生本人校正，特此致谢。

任：有才，见到你真是高兴，请允许我问候你和你的妻子。我一直觉得中国的自由关键在三个方面，一是信仰根基，二是言论自由，三是结社自由。前两个领域我在大陆尝试做过一些努力，但对于结社自由，我虽然深知其重要，却由于道德上懦弱和某种思想习惯上的局限，未能参与。这也正是我对胡石根和你本人心存敬意的原因。我相信总有一天，人们会记住中国反对党的历史是如何艰难启程的。我想知道的是，你当时是怎样开始着手组建中国民主党的？

王：从社会实践来说，民主政治就是政党政治。中国的问题是一党独裁，没有反对党。现代政党和传统政党不一样，它的目的不是为了夺取政权，而是通过和平的方式，通过选举上台。中国政治的根本问题是：由于没有公开的反对派，政治变动总无法避免暴力和密谋。政党政治不仅是民主的，也是和平的，它可以保证中国的民主，也可以保证中国的和平。当然，胡石根等人是中国组建反对党的先行者，不过他们被判刑以后也给我们提供了经验，就是我们决定绝不能通过秘密的方式结社，而是要通过公开、合法的方式结社——因此我们浙江省的同事组建反对党的时候，我们就去民政部门申请登记，这是我们坚持要做的。

任：中共一直视组党为洪水猛兽，以至一般民众也倾向性把组党视为敏感事件，有多少人能真正理解组建中国反对派的良苦用心？不过人们普遍认为，“中国民主党”是因申请登记而被当局抓捕的，因此舆论认为这是对中共当局一个巨大的讽刺，原来它迫害结社自由，是以“非法组织”即不登记注册为理由；现在你们申请登记，结果申请登记也被视为违法。这的确是骇人听闻的。你们当时没有考虑到这种结局吗？

王：我们当时不仅考虑到这种结局，而且还讨论过因应之策。我们坚持这么做，主要在于党禁是必须通过坚持不懈的不断冲击而冲破的。我们坚持这么做，但是我们希望用民主和法治的手段和方式来追求宪政民主，而不管中共方面如何。什么叫用民主的手段追求民主？第一，我们没有被正式批准以前，从来没有自称为“中国民主党”，而一直以“中国民主党筹委会”的名义存在。第二、“民主党筹委会”内部的负责人一般来说是临时性的，只有联络管理服务人员，没有所谓的“主席”，任何人都不应该自认为是什么主席。第三，就是应该按民主的办法展开工作，在理性、宽容和法治的精神下开展工作。我觉得这是至关重要的。

任：我非常赞赏你的这种想法，如何把目的和手段统一到生活和政治中来，一直是中国自由主义事业未能很好解决的问题。我们不能用中共的办法追求自由，因此我不同意用流氓的办法对付流氓这一“策略”。叶利钦在这一点上说得对，我们活着，而不是准备生活。也不能用目的来论证手段，共产主义运动就是通过高尚的目的来论证罪恶行径的运动，这是必须正视的问题。不过这种实用主义态度，这种毛泽东思想，对中国人、包括中国民运的影响还是很大的。

王：我觉得我们之间很有共同语言，我们看来一直都属于温和派和渐进方式者，当然我也希望民主越早实现越好，但必须考虑其可能性，局部扩大空间以免招致很大的损失是很重要的。毛泽东影响的问题，我看只能靠时间的流逝来解决。上一代人更需要理解和包容，他们有着不同于我们的经历。他们中有很多人是人格高尚的人，但在观念上，短期没有办法改变了。

任：我很赞同你的这个评价。但我反对你在电话里说的你要回去坐牢的计划。我能理解你的心情，你的道德焦虑，但我不认为你这个想法符合“理性、宽容和法治的精神”。一方面，你必须对自己讲人道主义，这是人道主义的一个逻辑前提。我仰慕但不赞赏“视死如归”英雄。另一方面，在技术上这也是不可行的。但我支持你继续就民主党的问题发言，海外的声援对他们是非常重要的，而民主党的开辟性的事业对中国的未来也是非常重要的。

王：我不想当英雄，我也不是英雄。中国民主不需要英雄。但我来到美国后感到很茫然，我们能做什么呢？国内那么多人在监狱里，我很难过。我真的有些后悔莫及，我当初不该出来，应该一直在监狱里。中国缺曼德拉式的人物。中共在这方面是很成功的，他把凡是有一点影响的人全赶到美国来，结果能做的就很有限了。中国需要用道德的力量战胜强权的力量，而不是需要用另外一种强权取代中共的强权。但是海外流亡就使我们丧失了道德力量，我们在政治上也就失去了自己的根基。结果海外民运逐渐走向低潮，一些精力也用到别的方面去了。或者就是没有希望的等待……

任：你的看法确实有道理，你看，你我都快４０了。这次在普林斯顿，一位朋友见到我就惊呼：哎呀，八九一代学生都是小四十的人了！我去探望了刘宾雁先生，我看到他的睿智感到钦佩，但看到他的衰弱感到难过。事实上我比你可能还要悲观，我几乎看见了自己的暮年。出国前我去看望一位老部长，他对我说，我见不到中国自由的那一天了，说完潸然泪下。所以我理解你的心情。我完全赞同中国自由主义必须把“成功”放在第二位，而把存在或道德放在第一位。有人说道德没有力量，事实上道德是针对专制主义唯一的政治力量。凯撒不可能用凯撒来战胜，只有通过基督来战胜。但道德力量是否仅仅表现在监狱生活中呢？我同意这是一个非常重要的方面，但不是全部。我们说说法轮功。我们先不讨论它的信仰。法轮功在海外的流亡并没有丧失它的道德感召力，反而提升了它的道德形象。在网络时代，突破封锁，致力于信息自由，这方面没有人比得上他们的贡献。他们学员之间的合作、热情和谦卑精神，都是值得我们学习的。所以我觉得重建中国自由主义的海外后援力量，空间还是有的，我希望你能在这方面多做一些工作。你回去对改善监狱中的人的命运没有任何帮助，但你在海外对他们，以及对中国民主党的事业，都会有很大的贡献。我相信这也是监狱里的人的希望。另外，中国没有曼德拉还有一个原因，那就是中国政府不是南非政府，也不是甘地面对的英帝国。它有足够的“灾民理性”活埋任何一位曼德拉。还有就是中国的民众和中国舆论的素质，这种民族缺陷在短时间内都会成为道德运动的敌人，专制主义传统在每个人的口袋里都装满了石头。这就是我把最后的希望放在信仰方面的理由。

王：我对基督教还不太了解。不过我相信宇宙中存在一位“上帝”，它是这世界的原因。对于法轮功，我很佩服他们学员之间的合作热情和谦卑精神。当然，信仰和中国政治的关系，也是需要我认真学习和思考的，不过对我个人来说，我更是入世的人。

任：你能否介绍一下民主党组建时的一些情况？

王：我自从第一次监狱出来后，有意识的接触认识了许许多多对中国民主关注热切的人，我也参与了许多这方面的联系和社会活动。我是通过安宁知道胡石根——中国自由民主党的事件的，我当时认为像我这样关注和联系国内外许多参加民主运动的同事的人都不完全知道这件事，那这件事的影响在当时肯定非常有限了，另外我从我的经历中也知道在中国大陆秘密政治结社几乎是不可能的，我个人也坚持主张现代政党的和平、理性、公开、开放、合法的原则。由于多年的努力，当时已经联系了许多愿意参与推进民主运动进程的同事，通过说服和努力我也得到了不少企业家的支持，因此我就于９７年底辞职了，由于有了一定的社会经济保障，我着手专门作联络和筹备事项，当时我就与一些朋友讨论通过法律方式申请登记注册“中国自由正义党”，所以我后来问王东海是否在他见到王炳章时提到过我准备筹组政党的事，他说他记不得了。９８年２月，我们通过浙江省人大提交和邮寄的方式，向全国人大提出修宪，建立宪法法院等政治诉求。

　　９８年４月２３日，我应同学和老师之邀，乘火车去北京参加北大“百年校庆”，２４日到北京就受到了几辆小车的跟踪。我在北京只见到了几个过去熟识的朋友，并商讨几天后，大家见个面，互相谈谈这几年的感受，岂料４月２５日夜晚我就被至少三辆跟踪的小车上的人强制带到北京西郊的一个老干部疗养院。过了很久，来了三个职位较高的人，从他们的问话中，我得知他们从我放在旅店的行李中，搜寻到了筹组“中国自由正义党”的材料，他们问了很长时间就走了，他们离开后，有警察告诉我，两个是副局长，有一个是部里来的。由于我有胡适根事件的经验，我当时已准备十年以上的徒刑了。

　　后来他们把我送往浙江杭州，并于五月十日放我回家。实话说我当时还是不敢相信的。不过从这件事情我判断，当时中共方面主要是不让我参加北京大学百年校庆，限制我见更多的同学和朋友。而我想与朋友们讨论向民政部申请注册中国自由正义党的可能性也就消失了。我也更不可能去北京了。后来我知道我的一些朋友联系了北京的好多朋友对北京有关部门施加了压力和影响，丁小平、彭嵘等等都出了很多力。海外也作了报道。回到杭州后，我只能与外地的朋友通电话，但电话中是不能谈这件事的。

　　当时浙江介入这件事的人比较多，除了王东海、林辉、吴义龙、单称峰、祝正明、王培剑、陈树庆、戚惠明、徐光、陈凡、陈立群、高建松、黄海燕、余元洪、余铁龙、楼裕根、叶坚定、朱春华、杨哲敏（许多人还不能公开名单）等等介入讨论，还有一些后期积极介入的。我记得李锡安当时是提出反对意见的。我当时主要想通过法律程序作这件事，在这方面，王培剑起了关键的作用，他毕业于北京大学法律系，他提供了许多民治政府的观念，关键在于法治。但他不愿成为中国民主党的筹备成员。他也不喜欢党权政治。他愿提供法律方面的支持，他与杭州的多家法律事务所和有关法律的机构有联系。但是６月２４日夜晚的讨论，王培剑并未介入。

　　６月２５日，我、王东海和林辉向浙江省民政厅提交了申请登记注册中国民主党浙江委员会的浙江筹委会的公开宣言。当时接待我们的处长告诉我们她们不受理政党方面的注册登记，建议我们去人大或政协，我们还是把申请资料留下了。

　　那天我个人还向有关部门提供了相关的材料。有官员说：“如果是其他人做这件事，我们就当他是神经病了，至于你王有才，那我们多少知道你这个人。”他们也都收下了。

　　而６月２５日则是美国总统克林顿来中国访问的日子。我当时将１８份电子邮件发给了海外。可能引起了一些关注。

　　６月２５日，至７月９日，除了朱虞夫在采荷一带散发我自己打印和装订的“公开宣言”，“经济，社会，文化权利国际公约”以及“公民权利和政治权利国际公约”被警方拘留外，其他人并未受到其他的处理。朱虞夫在我们的压力下也释放了。我当时就和省，市，区有关部门打电话和直接交涉，可能因为我们是申请登记，北京没有明确意见，我个人也答应在未申请成功前暂不去闹市区散发宣传品，要求他们释放朱虞夫。后来朱虞夫释放了。而朱虞夫，毛庆祥，王荣清等是在６月２５之后介入的。我们采取三人去登记主要也是为了安全的考虑。

　　由于没有其他的反应，我同一些浙江朋友商量，让更多外地城市的朋友于７月１０日来杭州‘喝茶’。大家随便聊聊。其实我想同朋友们商量上法院行政诉讼，起诉有关部门不作为，或者要求有关部门作出一些可能的回答。不过７月９日晚上，当外地一些朋友来我家吃晚饭时，有关部门来了许多警车和警察，把我们都逐个带走了。我被送往“浙江省公安厅看守所”。由于有了上次的“经验”，我只能在看守所等待结果，８月７日我收到了“逮捕”法律文书，我当时想这次肯定要判我十年以上了。我当时感觉到只判我一人，我想冲击党禁我一人坐牢还是有价值的，因为这件事至少在杭州和浙江的一些地方有了许多的影响。

　　使我感到惊讶和高兴的事，８月３０日我被改成“监视居住”，通知我妻子接我回家。后来我知道国内好多朋友和国际社会的压力和影响起了很大的作用，当时浙江对二十多人进行了短期的留置和拘留。我也感受到了中共上层之间的可能分歧。其中联合国高级专员“罗宾逊夫人”来中国大陆的访问应该也是一个重要因素。后来从长春市调来了张德江接替李泽民担任浙江省委书记。美国之音注意到了这一情节，在采访节目中问过我是否与我们的事件有关，我的回答是不知道。

　　当时我想，尽量放慢节奏，采取法律方式要求申请注册。我也受到了来自多方面的压力。我特别乐意接受许良英先生和林牧先生的意见，因为我当时通过各种方式了解了许多德高望重人物和重要人物的意见。我当时也要求希望得到海外理论上的支持。因此我开始放慢节奏，并为此与主张积极推动的人员发生了分歧。我一直主张和平，理性，公开，开放，非暴力和法律程序（希望培养法治精神）。同时我与一些朋友谈到如何介入到基层草根的直接选举中去。农村选举是我着手的重点，我与余元洪等农民谈农村选举问题。后来余铁龙被选上。但因向国际媒体宣称是中国民主党成员而被宣布无效（后来也因此事被拘留过）。我自己为了说服祝正明，也向祝正明说我们支持他参加下城区人大代表选举，我们提供各方面的支持。另一方面，我们还是想通过法律上的程序和途径扩大影响，争取注册，但准备每过几个月去一次相关机构。

　　但是我的释放确实加快了推进这一尝试的进程。我明显感到再也不能‘喝茶’了。我其实当时泼了很多冷水。当山东谢万军宣布山东民政厅在满足五个条件下同意注册时，我当时给谢万军打去电话，跟他商量，我跟他说“一个人能挑五十斤，就挑五十斤，千万不要挑二百斤，那是挑不动的。”（今年三月，我从监狱来到美国，我和谢万军通电话时，我还是说这些话。）实话说，这件事之后，我与浙江的少数同事也有了一些的分歧。我喜欢通过法律程序，通过时间积累扩大影响，不喜欢党权政治。从某种意义上说我不可能参与到中国以往的政党发展方向的进程中去。我理想的模式是政党推举候选人去参与国家各级机构政务员的选举，只要被公众选上，那就是重要成员，若选不上，就只能是积极热情人士。而且当时安全的考虑是我最焦虑的，我与很多地方的人通电话，要求多接触，多沟通，多观察，我与西安杨海通电话，赞成他们的温和主张。我也跟马少华，赵昕，任畹町通电话，通过筹备申请注册，通过法律途径用时间的流逝来积累影响，扩大反对党的知名度，并尽量保证安全。不过我已经感到有其他的力量将中国民主党往以往中国政党的发展道路上引。但直到十一月二日我因与王策见面被再次“转移监视居住”场所（杭州绿洲宾馆）前，整个进程还是按照筹委会申请注册的方式展开。但是其他法律程序也并没有相继展开。（从中院——高院——最高院——全国人大一条漫长的时间积累的路，但没有正式展开）西谚说：“魔鬼在细节中”，我真的希望多一些程序，过程和细节。

　　后来的事情因为我被再次逮捕而不很清楚。我从监狱里的“人民日报”上，看到“徐文立成立京津党部并自任‘主席’”，十一月二日之前，我知道徐文立先生是不赞成组党的，我却是从来不相信“人民日报”的。

　　我九八年十一月三十日逮捕送往浙江省公安厅看守所，里面的警察说，省委书记张德江来视察过，我知道我肯定要被判十年以上徒刑了。

任：现在还有多少民主党的成员在监狱里，或者受到其他方面的迫害？你知道他们最近一些情况吗？

王：现在外面知道的还有近四十位参与民主党运动的成员关押在各个监狱，他们中的许多人刑期都很长。还有许多人外面并不知道，我从一些途径知道了一些情况，但是由于我也在外面，知道的情况不是很清楚。浙江的情况我比较了解：吴义龙在浙江第四监狱，判刑１１年，祝正明在浙江第二监狱，判刑１０年，毛庆祥，朱虞夫在浙江省乔司监狱，分别判刑８年和７年。他们的情况都很不好，特别是吴义龙，因为是安徽人，家人去看望他比较难。北京何德普８年，查建国９年，高洪明８年。另外有湖南的佟适冬，判刑１０年，湖北的秦永敏判刑１２年，陈忠和判刑１０年，萧诗昌判刑７年，四川刘贤斌判刑１３年，李作判刑１５年，胡明君判刑１１年，王森判刑１０年，佘万宝判刑８年，等等。现在已坐完刑期释放的还受到各种各样的限制。

任：能否谈谈你的监狱生活？

王：我真的不愿谈监狱的生存。每个人都是血肉长的，这种折磨和痛苦只有靠精神的量才能坚持住。

任：我们都出生于中国农村，可能对不平等有着更强烈的感受。至少这是我参加八九民运的原因之一。能谈谈你的家庭情况对你的政治事业的影响吗？

王：我家庭成份不好，自小对不平等和歧视有强烈的感受，在精神和心理上受到很大的伤害。所以我希望人权，自由，正义的价值在中国实现，所以我特别希望中国实现宪政民主，法治和联邦主义等现代政治体系来保护和保障这些价值，我希望人人平等的权利和机会，我希望人与人之间没有歧视。我最不希望用一种新的歧视来代替旧的歧视。我厌恶恶性循环。

　　最后我想说的是：面对强权，我们最好要用理性的道德的力量去改变，然后建立宪政民主体制，我们要懂得以柔克刚的中国古代哲学的要义，我们要了解作用力与反作用力的道理，要培养法治精神。固然勇气是重要的，但我们更需要现代精神的智慧，而不要把精力用到权谋上去。不要再回老路了。当然中国走理性和平法治的道路的空间越来越窄了，这是由中共造成的，但我们应该早就了解中共的性质了，我们要多想的是，我们能做多少不同的事情。这才是我们存在的意义。