２００５年春夏之交的中国政治，微妙而复杂。两会以来，赵紫阳逝世、反分裂法与中日冲突等事件对中南海的新主人胡锦涛造成了一次比一次更为强烈的冲击。４月中旬以降，反日运动在官方默许和操纵下蔓延全国。但１７日开始，胡锦涛旋即让外交部、军方等强硬派立即停止纵容、支持和煽动反日风潮，同时指示中宣部发动人民日报、新华社、光明日报等喉舌强烈为反日风潮降温，并通过公安部吓阻继续上街反日的群众。与此同时，民间反日运动继续以自己的方式进行紧密联络，呼吁在“五四”纪念日当天“全国各界爱国人士”奔赴天安门广场表达“爱国诉求”。笔者因此以《民主中国》杂志编辑的名义，于北美时间２００５年４月２１日上午采访了在京的中共老干部鲁难（化名）先生。

任不寐：鲁老您好！不知道您是否看到今天的《人民日报》社论，题目是《不稳定，什么也干不成》。社论说：过去，导致一国不稳定的因素大都来自内部，而现在越来越多的不稳定因素却来源于外部。民族之间的纠纷，国与国的冲突，西方势力的幕后操纵，引起了一些国家民众的不稳定情绪，甚至内部对抗。……我们处在一个变化、复杂的世界，我们必须以冷静的态度，面对可能出现的问题和矛盾，包括来自外部的干扰。在这当中，内部的安定团结高于一切。这篇社论显然是针对当前的反日风潮的，但似乎又不仅仅是针对反日风潮的。在这篇社论之前，新华社发表了评论员文章：《聚精会神搞建设一心一意谋发展》，该文谈到中共中央政治局１５日召开了一次会议，该会议强调党必须加强对社会的控制及内部的团结。４月１７日，《人民日报》发表了《从构建和谐社会看稳定》的署名社论。就在４月２１日一天，新华网发表了《自觉依法行事维护稳定大局》的评论，而《光明日》而发表了评论员文章《倍加珍惜大好时光》……与此同时，公安部重申反对各种游行示威。这一系列反应是近年极为罕见的。我想听听您关于这一局势的高见。

鲁难：我想先听听网络上的消息和评论，你能不能给我介绍一下。我很笨，还是学不会上网，听说有些网也上不去。

任不寐：我给您读读关于人民日报《不稳定，什么也干不成》那篇社论的反应吧。我现在打开的是新华网，就是新华社的网站。在它的公共论坛里，一些网民有这样一些评论，我选几条给您读一读。有网民说：“还是稳定！”这可能是针对胡锦涛的“和谐”说的。有网民说：“强权、欺骗下的稳定是不能持久的。压吧，继续恨恨的压！贪吧，继续大胆的贪！抢吧，继续无耻的抢！这样，才能使一切重新开始，才能让这个民族有重生的机会。”有网民讽刺说：“不稳定，什么也干不成。——腐败都腐不成！”还有网民说：“旧社会如果很稳定就不会有新中国！”“当年打天下的时候，怎么不说要稳定？”“历史的经验告诉人们，人民日报越喊什么，越要反着听，当年他歇斯底里的高喊‘文革就是好，就是好’的时候，文革已经到了人人腻歪的时期了。现在高喊‘稳定’的时候，也说明现在是最不稳定的时期。”“现在的政府老眼昏花，不明是非，黑白不分，忘记谁是他的爹娘，谁是他执政的根基！长此以往，下台只是时间问题！”……连新华网的网民都这样敢言，看来人们对胡锦涛已经很失望了，因为他们终于明白，胡锦涛所说的和谐社会，仍然是“稳定压倒一切”的意思。

鲁难：读《人民日报》确实要反着读。现在确实不稳定了。游行抗议，反日，这些不稳定是一方面，是很表面的。真的不稳定是党内，这个不稳定也是胡锦涛最关心的。他不说了吗，“内部的安定团结高于一切”。你上次说得对，胡锦涛就是想用江泽民的办法对付江泽民，来管党，来应付社会上的麻烦。他不是学邓小平，也不学毛泽东。现在这着还灵不灵，难说。党内怎么不稳定呢？胡锦涛的地位不稳定，越不稳定，他越想学江泽民，他越想学江泽民用稳定压倒一切，他地位越不稳定。时代变了嘛。那么多社会矛盾，那么多人等不了了，你还用老办法，不行了嘛。江泽民要稳定，是怕再出六四，那时候这个想法在党内真是压倒一切的，他有基础，有邓小平的支持。你现在还总说稳定，谁支持你呢？就是那些既得利益者，但这些既得利益者很多都是江泽民的人，你稳定他们，你自己的人怎么上去？你动他们，你怎么稳定？我看胡锦涛弄不好还要下台的。地位不稳，没有新的办法，因此就没有威信。谁是他的敌人，就是“三五八”。我说的“三五八”是指：常委中的老三温家宝，老五曾庆红，老八就是丘八，就是军队。胡锦涛肯定要跟温家宝发生矛盾，为什么呢？两个人越来越不是一类人，温家宝越来越比他得人心，这样矛盾就出来了。历史上看，这种矛盾也是不可避免的。元旦晚会，那个矛盾就表现出来了。嫉妒也出矛盾。曾庆红管组织人事，甚至还插手宣传，他背后就是江泽民那一伙。他现在想利用胡温的矛盾，但将来这个人肯定是胡锦涛的敌人，而且是强敌。他有政治野心，也能把胡干掉。再有就是军队，胡在军队里没有根基。军队从八九年以后就吸取教训了，再让我对老百姓开枪我绝对不干。可是这个情况肯定还要有，那么多上访、示威，按胡现在的路数，肯定还是镇压，你这一镇压，矛盾就来了，军队就可能反对你。现在人民日报搞那个社论，公安部禁止上街，就是怕了。主要还不是怕党外，是怕党内有不同意见，有野心的人利用这些运动搞政变。

任不寐：您这么一分析使我想起一些证据来。反分裂法看来已经激化了党内矛盾。如果反分裂法是胡主导的话，他想找新的立足点。但是，该法一出来就被国际舆论搞得灰头土脸。这样一来，党内肯定有不同争论，觉得这步棋不高。因此我分析胡很被动，所以才开始迫不及待地邀请连战访问大陆，同时迫不及待地在宣传说，反分裂法并没有使两岸关系倒退。

鲁难：这个连胡会谈，就等于连战为胡锦涛站岗了，你们怎么说的，叫“背书”。那个反分裂法，再加上欧盟武器禁运，使军队和党内有人说胡锦涛把事情搞砸了，这是可能的。但是连战到北京，也不一定全是好事。会有人有不同意见，有不同意见了，胡就得想办法说服。那些对台湾持强硬路线的人，就可能反对。因为你和谈了，你孤立了陈水扁，也等于孤立了大陆的主战派。江泽民临走的时候还说要打，他是给胡锦涛下了套的，这个套就是军队的态度。现在这么厉害地强调稳定，看来胡锦涛地位很危险。社会上控制不住，党内也控制不住。现在那个杀妻案，上面就是控制不住，所有的记者都采取行动。怎么回事呢？人们忍不住了嘛，社会都这么黑暗了，你还想搞老一套，怎么行得通？我盼着胡锦涛最后为中华民族做点贡献，他也就这么一次机会了，就是把江泽民统治的办法坚持下去，直到社会忍无可忍来推翻他。当年邓小平给江泽民捎话说，谁不改革，谁就得下台。胡锦涛现在就是这样。现在是没有邓小平了，可是胡锦涛这样继续下去，也可能下台。因为中国已经到了非变不可的程度，你又没有什么资格守旧不变也能维持，那你不变就得下台。你看他在政治局常委里有什么支持呢？在军队里有什么支持呢？在人民那里有什么支持呢？改革是他获得支持唯一的办法，他又不往前走。那你不往前走就得下来。稳定，我看稳定不了——你拿什么稳定？

任不寐：江泽民一直不露面，这对胡锦涛也不是一个好现象。所以胡锦涛也许不敢动，他现在军队、人事和宣传上的权力还是有限的。对他仍抱有希望的人在猜疑他是不是在等？

鲁难：我告诉你，他没多少时间要等了。再说，我了解这个人，他不是在等，他就是那么个人，没受过西方的教育，也没见过什么世面。长期在西北落后地区工作，除了毛泽东思想知道一点，他可能还没有江泽民眼界宽。再说你等，老百姓等不了了。现在国内这样民怨沸腾，你还想用警察搞，搞不下去的。江泽民时候反美，那时候学生的真相信，所以听指挥。现在学生反日，就未必还那么听话。为什么呢？毛泽东、周恩来、江泽民和日本都有扯不清楚的关系，你不让反日他更要反。你们说愤青，这民族主义的东西，你请粪容易送粪难。再有就是他不仅要反日，也确实要反你这个腐败。你镇压反日，那正好连政府一起反了。我判断，压不下去了，今年五四压下去了，明年五四还会出来。总有一天爆发了，一切都完了。

任不寐：谢谢您接受我的采访，您最后还有什么补充吗？

鲁难：你们也给胡锦涛捎个话，不改革，不搞政治改革，他早晚要下台。等到十七大，也等不到十八大了。

２００５年４月２１日星期四