我已经给法院写了上诉状，除了陈述判决书中认定事实不清，定性不准，量刑过重的一些理由外，我还详细阐述了四个跟罪名相关的问题。它们是：四项基本原则也应与时俱进、自由主义完全符合社会主义政治文明、解决三农问题靠自由、目的论应让位于行为论。我之所以阐述这些观点是因为判决书认定我有罪的唯一根据，就是我的文章和言论含有推翻国家政权的意图。为了证明我个人的价值观、改革观、发展观只是结合中国国情对一些理论问题所作的研究和思考，而不是为推翻国家政权所作的舆论准备， 我不得不详细阐明并解释与罪名相关的学术观点。限于时间和篇幅，上诉书中我只写了四个主要相关观点。这里，我想不仅就某些相关学术观点，而且就我的行为动机再行解释，以期能够与颠覆国家政权的企图和目的划清界线。

为方便起见，我下面以问答的方式来说明自己的思想。在呈递给法院时，希望能酌情修改其形式和内容。同时，让你们（编者按：此处指为杨子立辩护的律师）了解我的真实思想，也有助于你们为我更好地进行辩护。这些问题有的是我被讯问到的，但当时即席口述很可能不能完全表达我的真正思想，甚至造成某种误解。另外有些问题虽未被问过，但也可能同样重要。

  １、问：你提倡的自由社会能否在中共领导下实现？

答：可能并且应该会实现。我认为的自由社会其实就是国家的政治法律制度对自由这项政治原则的贯彻实施。自由如同民主、法治一样，属于现代政治文明因素之一。自由包括政治自由、经济自由和社会文化权利上的自由。政治自由包括言论、结社等各项公民政治权利，但选举权和被选举权等属于民主而非自由的范畴。经济自由包括对私有财产的法律保护和公民从事各项经济活动的法律保障。社会文化权利上的自由体现为公民迁徙、定居、择业等自由。可见，自由领域的进步是通过国家法治建设得以体现和保障的。只要共产党能彻底贯彻依法治国的总方针，我国将会变成一个法治和自由都得以充分发展的文明国家。改革开放以来，在经济，文化与社会等领域，我国公民享有了越来越多的自由，受教条主义等左倾思想影响，在政治领域，公民自由虽也取得相当进步，但与世界先进国家相比，政治自由的程度还比较低。中共16大提出了建设社会主义政治文明的新思想，并且在当今世界上，自由成为大势所趋，所以在中共领导下推进自由成为大势所趋，所以在中共领导下进行自由建设是可能的，也是大有希望的。香港曾是英国的殖民地，没什么民主，但因为是一个完美的法治社会，因而也是一个高度自由的社会。在我们全面推进政治文明建设的同时，自由可能比民主更早一步取得显著进步。要注意的是，要领导国家进入自由与法治的社会，不能把共产党的领导理解成“党领导一切”。党领导的方式应当是依法享有执政党的地位和权利。中共16大提出了进行执政党建设，我相信共产党应该能做到这一点。

  ２、问：你是否认为中国应当实行多党制？

答：虽然我并不反对共产党一党执政，但是我认为多党存在是必要的，对社会主义文明建设也是有益的。中国当前除了执政的中共，还有八个参政党。以前解释参政党不是在野党时，认为在野党是资本主义国家的称呼。我国现在提出的社会主义政治文明建设，要广泛吸收人类文明先进经验，再拘泥于姓社姓资显然已不合时宜。在野党的主要功能之一是监督执政党。我国这八个参政党虽然在法律上不能和共产党竞争执政，但在监督功能上却相当于在野党。目前，这些参政党很难发挥监督功能，主要是它们缺乏独立运作的机制。在法理上，也讲不通为什么中国只能有这八个非执政党存在，为什么人民不能组建新党，为什么这八个党既不能解散也不能合并？综合以上考虑，我认为在法治建设日益深化的今天，人大应当制定《政党法》对政党政治进行规范。执政党的权力固然应该规范，非执政党的产生、运作及其权利、义务也都应当有法可依。非执政党不一定非要参政，所以叫在野党还是比较合适的。既然宪法有公民结社自由的规定，目前也有非执政党存在，所以人民应当有权依法组建在野党。在中共领导的前提下，在野党有监督执政党和政府的权利，但什么样的在野党有权参政，则有赖于将来《政党法》的规定。所以我赞同的多党制其实是在野党自由存在，这与共产党一党执政并不矛盾。我这个观点是基于目前中国国情的。

  ３、问：既然你关心国家大事，也不反对共产党执政， 那为什么不加入共产党参与国家改革和建设？

答：我在读大学时，曾想加入共产党，因为那时我信仰共产主义。读研究生以后不再想加入共产党，因为不再信仰共产主义。共产主义理论是马克思主义的重要组成部分。在改革开放20年多年后的今天，我认为这个理论主体是错误的，马克思设想的共产主义社会虽然依旧属于人类美好的大同理想之一，但今天看来主要是空想。令我不能接受的是，如果按照马克思的设想去追求共产主义的话，就必然会反对作为资本主义本质特征的市场经济，而坚持把计划经济作为向共产主义的过渡。这恰恰是我国搞计划经济的教训所在，而且与改革开放后的实践经验相背离。所以我不愿违背一个知识分子的良心，在加入共产党时发假誓说愿意为共产主义奋斗终生。假如共产党能放弃共产主义的总目标，只保留建设中国特色社会主义的具体目标，我很可能会加入共产党。

  ４、问：既然你反对共产党的最高纲领，即共产主义，那为什么又承认共产党的领导？

答：首先，共产党本身在变化。经过改革开放前三十年的教训和改革开放后二十多年的经验，共产党已经认识到再按照马克思的设想建设社会主义和共产主义是不现实的。必须抛开姓社姓资的老框框，广泛吸收人类文明的先进经验，才能扎扎实实搞好我国的现代化建设。其次，我国越来越与世界先进文明接轨。文明与进步是世界潮流，中国无论由谁领导也必然要符合这个历史大趋势。再次，对绝大多数有良知的共产党员来说，不是共产主义而是国家的富强和人民的幸福才是值得努力的目标。最后，中共目前是中国唯一有执政能力的大党。我反对共产主义，赞同以自由、平等、民主、法治和人权为基本原则的自由主义，而这些原则与中共16大提出的社会主义政治文明建设完全一致。所以，基于中国目前的国情，虽然我不能加入共产党，但承认共产党的领导。

  5. 问：你认为共产党领导的理论合法性基础是什么？

答：在改革开放前，其理论合法性基础是马克思的共产主义理论，即共产党的领导及其领导方式是实现共产主义的必然要求。改革开放以来的实践否定了马克思对共产主义的设想。今天，共产党执政的理论基础是有中国特色社会主义理论。中国共产党的领导是现实国情的要求。今天的国情是人民生活大体上刚处于温饱到小康水平，贫困现象依然严重，人民政治素质和文化教育水平还比较低，人们的法制意识还不强，所以目前共产党执政对于国家以政治安定为基础，以经济发展为先导，全面推进现代化建设仍有重要意义。但共产党一党执政的目的恰恰是要改变中国的国情，使中国成为中等发达国家。到那时，共产党要继续执政，就应当通过政治竞争的手段获得，而不能还利用垄断性的政治地位，将来，我们的子孙有权决定他们认为合适的中国政治法律制度。所以我认为多党竞争是未来中国发展的客观趋势，这和现实的中国共产党的领导并不冲突。

  6. 问：按照你的想法，若干年后中国将进入多党竞争的时代，这种改变是不是对社会主义制度的颠覆？

答：一个国家的政治法律制度进行自然的、和平的、合法的变化是政治文明进步的必然要求，是与时俱进的体现，而不是颠覆。只有以暴力或暴力威胁为手段进行的非法改变政权行为才属于颠覆。按照马列教条主义的观点，任何背离马克思定义的经典社会主义的言行都是对历史的反动，以前叫反革命，现在叫颠覆社会主义制度。而我国市场经济的确立标志着我国已经放弃了以计划经济为根本特征的马氏社会主义。中国现在的社会叫做有中国特色社会主义，任何符合三个有利于以及三个代表的新变化都是历史的进步。那种把某种马克思定义的特征是否改变当成社会主义是否被颠覆的标准的思想其实是改革开放前阶级斗争思维模式的延续。如果我国将来自然过渡到多党竞争，那也是政治法律制度与时俱进的结果，是那时国情的必然要求，所以也仍然是……社会主义。

  7、问：你认为政治自由应如何体现？

答：我国宪法规定了公民有言论、出版、集会、结社、游行、示威的自由。如何落实和保障这些自由是国家政治文明建设的重要内容。世界其他民主国家的宪法通常规定工人有罢工的自由。我国在计划经济时期制定的宪法没有这一项。随着市场经济利益多元化格局的形成，今后在适当的时机应考虑在宪法中加上罢工自由。关于出版、集会、游行、示威，现在有专门的法律加以规范。如果在实践中这些自由难以保障，可以通过相关法律的修订加以改进。政治自由中最重要的是言论自由和结社自由，这两项目前还缺乏专门的法律加以系统的规范和保障。关于言论自由，最重要的是舆论自由。清末新政时提出“大权统于朝廷、庶政公诸舆论”。从那时起民间可以自由办报，并一直延续到民国。我国实行计划经济时期，所有媒体都由政府垄断强制。改革开放以后，民营企业被允许的经营范围逐渐扩大，但至今不能自由进入报刊广播电视等媒体领域。这不仅妨害了公营企业和民营企业之间的公平竞争，也使真正的新闻舆论监督流于空泛。现在的舆论监督并不是没有，面是远未发挥应有的作用。“焦点访谈是中央电视台的专门舆论监督栏目，但为了平衡，必须拿一半多时间进行正面宣传。在负面暴光中，也只能揭露县级以下单位或个人的不良现象。省级媒体只能监督到乡镇以下，而地市级以下媒体几乎没什么舆论监督作用了，今后我国应按目标惯例逐步开放和扩大民营企业在新闻媒体行业的准入范围，以便真正实现舆论自由，这是言论自由也是经济自由的要求。为防止媒体的不负责任造成的负面影响，应当用法律对行业自律进行规范，而不应依靠政府对新闻媒体的行业垄断。关于言论自由另一个重要而敏感的问题是公民批评政府和执政党的自由。改革开放以前，所有“反党反社会主义”的言论都是反革命犯罪。改革开放虽然二十多年了，但这个思维定势至今仍未根本改变。我国要建设成自由、民主、法治的国家，就必须消除因言获罪的现象。现在的《刑法》有专门各款规定了颠覆罪和煽动颠覆罪，但条文的笼统性为制造言论犯、思想犯大开了方便之门。人大应当制定专门的法规或司法解释详细划分非法的颠覆性言论和合法的批评性言论之间的界线，否则公民的言论自由就毫无保障。关于结社自由有两方面内容，一是公民自由结成民间社团，二是自由组建政党。我国政府的民政部门负责民间社团的注册管理。但这是对能做为法人的正规组织的管理，另外，民间还有大量自发的小团体处于无人管理的状态。实际上也并不需要政府管理。这些小团体自生自灭，只要没有以组织名义进行违法活动，这种结社行为就是合法的。如果有人仅仅以没有注册为理由就定性为非法组织，在没有犯罪行为的情况下再以非法组织为理由定性为犯罪集团，这其实是有侵犯公民结社自由。关于民间自由组建政党，目前尚无任何法规可循。我认为人大应当制定《政党法》对政党动作做出规定。在坚持中共领导的原则下，公民只能组建在野党，而共产党是法定的执政党。在野党只起监督作用，而不是和共产党竞争执政地位。将来国情变了，还可以修订《政党法》以便符合新的国情。以上是我对政治自由的看法。

  8、问：你对中国人权的历史持什么看法？

答：我认为从1949年以来，中国近几年的人权状况处于历史上最好时期。为了更形象、更具体，我用打分的方式加以说明。1949年新中国成立，其性质是新民主义国家，战争创伤被迅速医治，但毕竟法律上还是空白，人民仍很贫困，所以我打35分。从1952年开始公有化改造，公民的财产权不再受保护，所以打30分。1957年反右，公民的言论自由被限制和剥夺，所以打25分。1958年兴起人民公社，公民的迁徙、择业自由丧失，所以打20分。大跃进造成三年大饥荒，饿死三四千万人，所以打15分。饥荒后恢复成20分。到文革时期，人权状况空前恶化，只能打10分。改革开放开始后大量平反冤假错案，人权状况大幅好转，可以打45分。从1989到1992年初，虽然还保留着改革开放的旗号，但却大搞经典社会主义的回归运动，人权状况回落，打40分。1972年春，邓小平南巡讲话后，改革开放重新深入发展，恢复到45分。1998年以来，国家法律逐渐完备，人民生活水平有了新的提高，我国签署了两个国际人权公约，16大进一步明确提出尊重和保障人权。所以我给这几年的人权状况打50分，也就是历史最高分。

  9、问：你对中国未来人权和政治文明的发展怎么看？

答：我仍然用打分的方式来说明我的预期。到本世纪下一个十年，我国的人均GDP将超过2000美元，我国将基本建成法治国家，各种法律完备，一切政治运作都有法可依，司法完全独立。人权状况可以打60-70分。到本世纪二十年代，人均GDP将达到4000多美元，我国公民的政治自由在法治的基础上将得到全面保障，人权状况可以打70-80分。到本世纪三十年代，人均GDP将超过8000美元，公民的民主权利将得到彻底保障，各级代议机构和各级政府的行政领导人将由普选和竞选产生，人权状况将达到80-90分。到本世纪中叶，我国人均GDP将达到12000-20000美元，成为中等发达国家，伴随着各种福利制度的成熟和人权保护措施的完善，人权状况将达到90分以上，可以和发达国家并驾齐驱。当然，那时先进的发达国家人均GDP可能会超过10万美元，我国还需要长期的努力才能和世界先进发达国家基本看齐。

  10、 问：你怎样评价中国共产党的历史？

   答：我认为：从1952年至1979年之间这27年计划经济建设时期的历史应当否定；8年抗战，1979—1989以及1992邓南巡讲话以来改革开放的历史应当肯定。其它时期的历史则是错误与进步并存的年代。1952年开始的公有化改造使我国从市场经济转变为计划经济，把共产党领导下的多党合作制度变成了“党管一切”；后来的反右运动是整个知识分子群体受到致命打击；再后的向共产主义大跃进严重破坏环境，浪费资源并造成饿死三四千万人惨剧的大饥荒；十年文革则使几乎一切人类文明准则遭到彻底践踏；“两个凡是”继续着阶级斗争的错误。所以这27年应当否定。共产党在8年抗战和改革开放新时期的历史则是值得肯定的光荣历史。因为这些时期，共产党能够摒弃马列教条主义的影响，从民族主义的立场出发，实事求是地进行革命和建设。可以看出，共产党的历史既非一贯正确，也不是充满黑暗。有些唯立场论者认为，如果站在党和人民的立场，党就是永远正确；如果站在反党反人民的立场，党就是一直错误。我坚决反对这种唯立场论。只有实事求是的分析历史，摆脱在感情上对党的崇拜或憎恶，才能更好地吸取历史经验教训，为国家现代化建设服务。

  11、问：你如何理解民主集中制？

答：这是列宁在革命斗争中提出的一项原则，它对于革命党夺取国家政权，取得最后胜利很有作用。但在我国建设社会主义政治文明的今天，这个提法已不太合适。按其本来意义，民主集中制的民主指的是领导人自觉地听取众人意见，执行少数服从多数的原则，其实这是一个人治的而非法治的原则，因为领导人如果能独自作出决断，往往也是在法律上有效的，需要被严格执行的决议。这和现代民主政治中投票、竞选等法律程序和法律概念有很大区别。民主集中制的集中指党和政府的决议应当被不折不扣地贯彻执行。在没有法治环境的情况下，执行者往往可以不择手段，甚至以违法的方式去执行，这显然也和现代法治理念相冲突。在现代法治社会，国家法律和政策的执行者是政府部门，执行的方式和程序都必须有明确法律规定，执行的有效性靠法律而不是某种精神来保证。可见，民主集中制这个概念即使继续使用，也不能再从人治的角度去理解。实际上，现代民主与法治的原则完全可以替代民主集中制的提法而达到其本来目的。

  12、问：我国宪法规定：“以工人阶级为领导，以工农联盟为基础，”你为什么认为这说明不了工农之间的平等？

答：这个规定来自１９５４年宪法，当时对国家的理解完全按照马克思对国家的定义。马克思认为阶级之间统治关系是国家的根本性质。当时我国刚消灭资产阶级，工农两大阶级是社会主体，所以当时的宪法把工农之间的关系定义为我国的国体。而现代世界各国的通常做法是把国家存在的目的，即保护其公民的自由平等人权等当做国家的根本性质。我国今天是市场经济，各阶层人员普遍存在，所以公民的平等应理解成不分阶级、性别、民族、宗教等因素一律平等。那种有领导、有基础的说法和人人平等的原则是有冲突的。试想在美洲某国，假如其宪法规定，“以白人种族为领导，以白黑联盟为基础，团结其他有色人种”，这显然反映了各种之间的不平等。所以在我国应着力培养在法律上阶级平等的思想。

  13. 问：你是否对现实有不满情绪？

   答：面对国家落后、腐败流行、农民贫困等现实，我确实感到不满意。任何一个爱国青年都不会对这个现实满意。其实这种不满正是爱国者积极投入国家建设，改变这些现实的精神动力。令人们不满意的，另外还有环境污染、人口膨胀、失业严重、治安恶化等各种现实社会问题。假如人们对现实的一切都很满意的话，大家都沉浸在太平盛世的莺歌燕舞之中，那还有谁为解决各种社会问题和为国家的长远发展而殚精竭虑呢？中共16大报告指出：要有忧患意识。忧患意识只能起源于对现实的不满意，然后才有对未来的忧虑。有人一看到青年对现实不满，就当成推翻政权的动机，甚至仅凭这种臆测的动机给人定罪，这是阶级斗争论者在文革时期构陷他人的常用手法。在我国正在进行法制建设的今天，不应该再出现这种现象。

  14．我国正处于进步之中，各种社会问题政府正在努力解决，你有什么必要对此大发议论呢？

答：对一个爱国者来说，关心国家的改革与发展既是权利也是责任。假如我是个外国人，我会说：中国正变得越来越好，将来会更好，然后称赞几句上海的城市建设，北京的古老文化，就此完事大吉。但我作为一个中国人，一个农民的儿子，不应该如此走马观花，而应当对国家与社会存在的各种问题进行深入的研究和思考，并尽力为解决这些问题做出理论上或实践上的贡献。尽管我国古代就有以天下为己任的爱国精神，中共领导人也多次讲话说青年应树立远大理想关心国家大事，但总有人对青年的自发爱国热情心怀恐惧，甚至动用秘密警察想法设法把普通爱国青年送入监狱，以熄灭青年们的爱国热情。在这些唯政府论者看来，公民只应考虑个人的事，只有政府才有权考虑公共的事。这样才能达到社会安定，否则就会出乱子。青年的思想确实有不够成熟，易于冲动等弱点，但青年愿意通过学习，讨论和实践来提高自己的认识。随着年龄的增长和思想的成熟，我们青年人能够学会用理智驾驭自己的感情。尤其是作为二十一世纪的新时代青年，我们早已摒弃了100多年前那种动辙革命的暴力思想。如果对青年的爱国热情不是进行对话和引导，而是不惜以制造冤案来镇压，那就不仅起不到安定社会的作用，反而会严重危害国家的和平建设与发展。

  15. 问：你为什么更关注国家黑暗的一面，而不是光明的一面？

答：改革开放以来，国家大体上一直在进步。但如果个人想在社会进步过程中做点事情，就必然要着眼于前进道路上的困难和问题。正是在这些困难和问题不断解决的过程中，社会才取得了进步。象腐败、失业、贫穷等社会问题，如果要深入研究和思考，必然要接触所谓落后和阴暗的一面。也只有接触他们，暴露他们，才有可能最终多消除些黑暗面，从而促进社会进步。至于光明的一面，体现在国家更富裕、人民生活水平更高等方面。肯定有很多人比以前过得更幸福。他们本身就会有切实感受，用不着我再去替他们大唱颂歌，那些生活不幸福的人们听再多的正面宣传也不会因此减轻他们的痛苦。国家建设的成就在各媒体上也已经得到充分展现，不需要我再加赞辞。所以更多地关注社会黑暗落后的一面，正是忧患意识的一种体现，而不能理解成对社会盲目仇恨的一种发泄。有人喜欢抛开具体问题只谈总体的好坏，一旦得出总体肯定的结论，那就心满意足，存在的问题也忽略了；一旦被批评存在许多问题，有被总体否定的趋势，那就火冒三丈，甚至要对提意见者进行打击。1997年我在赵县进行农村调查后把发现的一些问题归总起来寄给该县书记。书记并没回答问题是否真实存在以及准备如何解决，反而论证赵县的总体是好的。其实赵县的总体也可能是好的，但是我反映那些问题并不想得出赵县总体如何的结论，只是希望那些具体问题能得到县政府的重视和解决，以使赵县的农民群众能多一份实惠少一份痛苦。那种只看总体好坏，不管具体问题如何的态度其实是一种官僚主义的表现，这种官僚主义严重时，一听别人讨论负面的社会问题，就要断定这是在总体否定社会，否定理论，甚至上升到推翻国家政权的高度。这种官僚主义的任意横行，不仅会制造许多文革时期特有的冤案，还会严重妨害和延误国家的现代化建设事业。

  16.问：早期的共产党员有很多青年知识分子,他们认为自己找到了救国真理，并最终走上武装推翻政府的道路，你与他们有什么不同？

答：首先，那个时代崇尚革命，美洲革命、法国大革命，1848年欧洲革命都被人称道，辛亥革命和俄国十月革命的成功激起了他们的革命欲望。而今天的时代是和平与理性的时代，最为革命因其巨大的破坏性和盲目性而被人们的怀疑，我更认为应该彻底抛弃。其次，虽然科技时代的青年知识分子都喜欢追求真理，但追求真理的目的不同。他们的目的是救国。在他们看来，如果当时的国家再不挽救就非灭亡不可。这是他们的过激之处，中华民族有五千年的文明史，遇到的大灾难大危机多的很，也没有灭亡，当时民国已经确立，思想解放，百废待兴，国家正需建设，哪里需要挽救呢？今天更不存在救国的任务，我们的青年追求真理的目的是为实现自身价值，这体现在为国家和社会的和平发展所做的贡献上。再次，他们推崇集体价值观，个人绝对服从组织，为组织利益可以牺牲个人一切。今天的青年推崇个人价值，我参与任何集体活动都是出于沟通与协作的目的，只在不违背原则和良知的情况下，集体的决议或上司的指示，对我才是有效的。在我看来，盲目的服从只能导致自我的丧失。还有他们为达到革命胜利的目的，不惜采用违法的人身批斗，没收合法财产，甚至武装暴动等手段，因为他们的目的就是要把整个社会破坏再重新建设。今天的人们认识到法治是社会公正得以实现的最基本最关键因素，法律赋予了公民争取正当利益的手段和途径，也只有使用合法的手段才能达到发展社会使社会更公正、合理的目的，所以我坚决反对那种为达目的不择手段的做法。最后，当时的文化教育不发达，跟八十年后的今天相比，当时的知识青年在知识层次上还比较低，虽然他们只懂得一个粗浅的主权在民的大道理，知道有自由人权等名称，但他们不明白这些代表着正义的名词究竟在法律上有什么含义，更不懂得现代政治文明如何全面建设，当时的激进青年用传统的人治的眼光把政治的好坏归因于统治者的品德，并认为只要用真心为人民服务的新政权取代自私自利的旧统治者，国家就可以被挽救并得到健康发展。他们不愿埋头于复杂的政治理论研究，而只是猜测统治者的进步姿态究竟是出于真心或无赖还是在玩弄诡计和骗术。而且出于斗争眼光，结论必定是后者。今天的青年所受的教育和接触的各种思想学说要比八十年前深刻得多，当代的哲学、法学、政治学、经济学，以及历史，科学等知识告诉我们，必须用现代的政治法律制度建设代替打江山坐江山等封建统治技术和经验，才能实现政治文明和社会进步。

现在仍有不少人仍然用古董的眼光看待新时代的爱国知识青年，把我们看作是类似八十年前早期共产党人那样的激进。并反面使用共产党人推翻国民党的经验，打击今日青年的爱国热情。这些人，既没有当代的科学、哲学知识，也不了解世界大势。唯一凭借的就是几十年前的老经验。这种斗争哲学在改革开放前就使许多知识分子遭到打击迫害，今天仍未停止对自由思想者的迫害。我因自己的政治学术观点而获罪就是一例。这种迫害在今天虽已是个别现象，但对国家政治文明建设的危害却不容轻视。

  17、问：你怎样看待腐败现象？

答：正如偷盗等其他犯罪现象一样，腐败现象在世界各国普遍存在。腐败现象的严重程度固然

和民俗习惯，社会风气相关，但影响最大的还是政治法律制度。在我国，由于自由、民主和法治建设还比较落后，腐败现象比较普遍，也很严重。关于解决腐败问题，有两种思路：一是宣传党风廉政建设的重要性，开展反腐败运动并抓些大案要案作典型；二是扎扎实实进行政治法律制度建设。前一种方式是低效的，以搞运动的方式反腐败甚至会妨害司法公正，危害法制建设的大局。后一种方式虽然不如前一种意识收效明显，但却是解决腐败问题的长远和根本之道。政治法律制度建设不仅包括精简机构、简化程序、办事透明、高薪养廉等体制改革措施，还包括国家政治文明建设中的自由、民主和法治建设。因为腐败的最终受害者是老百姓，所以公民的言论、出版、示威等政治自由是监督政府腐败的最有利武器。通过引进直选和竞选的方式提高民主程序，可以实现领导干部的优胜劣汰。法治建设则要求把各国家机关和执政党之间的互相监督以及公民对它们的监督用法律明确下来。所以，对于解决腐败问题来说，其他措施都是治标，而政治文明建设才是治本之举。

  18、问：如果一个政府腐败了，那是不是应该被推翻？

答：腐败并不是政府应该被推翻的理由。由于腐败现象在人类社会中存在的普遍性，人们很难找到一个统一的标准，把一个社会的腐败程度进行具体的量化，虽然世界各国的腐败严重程度可以大体比较，但并不是存在一个客观准则来判定一个国家究竟是腐败国家还是清廉国家。况且，腐败仅仅是种种社会问题之一，所以更不能用来作为政府是否合法的判定依据。上个世纪有许多国家的军人以政府腐败为理由发动政变，然而上台的军人独裁政府往往更加腐败。电视剧《红岩》中，国民党军官质问地下党员刘思洋：你为什么要颠覆民国？刘思洋回答：就你们这样腐败的政府？哼！在刘思洋看来，政府腐败就应该被推翻。实际上在上个世纪，任何一个说明政府不能称职的社会现象都可能成为推翻政府的理由。这正是革命和战乱的思想根源之一。今天的世界，和平理性和民主法治成为主流。我们应该认识到，面对政府的腐败，公民有权行使言论或示威等政治自由进行监督、批评和抨击。但任何人都无权违反法律行事，推翻政府并不是公民的权利。

  19、 问：你的理想是不是在中国实现西方政治制度？

答：我的理想是中国人民也能享有世界先进文明的成果，普遍过上幸福的生活。我认为西方发达国家，以及日、韩等东方发达国家，其政治法律制度有很多先进的原则和方法值得我国学习。这主要体现在政治文明中的自由、民主、法治、人权。但我并不认为存在着“西方政治制度”这样一种模式。计划经济时期，由于姓社姓资的对立，人们养成了一种政治模式的思维定势。某种政治模式和某些特征固定联系起来。尤其是在政治模式互相对立的思维定式中，某种特征的丧失甚至被认为一种模式向另一种模式的投降。改革开放以来，市场经济从引入到确立，资本主义政治模式的概念冲淡了，但西方政治模式却又被某些人竖立起来。直选、竞选、权力分割与制衡等许多人类文明先进经验被当作西方政治模式的特有做法加以盲目排斥。实际上，西方政治制度既有君主立宪制，也有民主共和制，既有总统制，也有议会制，所以并不存在某种固定的西方政治模式。我们要学习的不是西方先进国家的具体的法律制度，而是他们政治法律制度背后的精神。我们应把这这种包含人类文明的先进经验和智慧的精神应用到我国的政治法律制度建设中，从而推动国家的政治文明建设和全面发展。中华民族应该有广阔的心胸，不仅在经济、文化上，也要在政治上全面学习、借鉴世界先进国家的经验，以早日实现中华民族的伟大复兴。

  20、 问：你是否认为美国的做法全部正确？

答：只有缺乏独立见解的人才会把自己的意见依附于某个崇拜者身上。作为有独立思考能力的知识分子，我当然不会认为某人、某党、某国永远正确。有许多立场论者往往把人对客观事务的判断归结为其所持的立场。按照立场论者的观点，站在领袖立场，则领袖永远正确，站在党的立场，则党决不会错，站在亲美的立场，则美国的月亮比中国的更圆。这种立场论其实来自于以前的阶级斗争理论。按阶级斗争理论的看法，一个人如果站在无产阶级立场上基本上就没大错误，但如果站在资产阶级立场上，那就是根本性错误，是反动，是犯罪。立场论者的错误在于把一般人都看成是没有主见和自主能力的人，只能依附于某一他人，某一阶级，某一政党，甚至某一外国。实际上，每一个人之所以是人，就在于他有人类的理性，所以他总是有特定的立场，并且这个立场是客观的、独立的。任何一个人总是首先站在他自己的立场考虑问题，其次，他可能站在自己从属的某一群体的立场，比如自己的家族，自己的家乡，自己的民族，自己的阶级，自己的国家去考虑问题。我是一个中国人，所以在涉及中外利益冲突的问题上，比如中美贸易争端，或中日领土争端，我当然站在中国政府一边。但在不涉及中外利益冲突的问题上，比如科索沃战争，我可以有自己不同于官方的观点。所以盲目崇拜的原因只能是无知，而不会是立场。由于中美之间长期的意识形态对立，导致了一种仇美情绪的普遍。比如许多人并不为9.11事件的死难者哀悼。反而因为美国受到打击而钦佩劫机者。我认为中美之间没有根本利益冲突，这种仇美情绪是不理智的。这不仅不利于中美关系的发展，而且不利于人道主义的基本人类价值观的养成，会阻碍我国的三个文明建设。实事求是地分析国际事件和中外关系，用最符合国家和民族利益的方式，理智地处理国际事务，才是一个中国人应有的立场。

  21、 问：既然你觉得中国不如发达国家更自由，为什么你不出国？

答：我不愿意为出国而出国。确实，如果我在欧美发达国家生活，个人会比在国内生活更舒适，但我真正的事业在中国。我希望能通过自己的努力为使中国人民或父老乡亲都能生活得更幸福一点而做出微薄的贡献。如果机会合适我倒是愿意就我感兴趣的专业，比如法学或经济学，到国外学习一段时间再回来报效祖国，但如果机会不合适，我不愿意勉强为出国而出国。如同经济上比发达国家更贫穷一样。在政治上，我国的自由、民主、法治程度也不如发达国家。它只能说明我国不如发达国家先进。而改变祖国落后面貌的责任落在我们每个人肩上。我们不应为追求个人幸福而逃避自己的责任。我是一个回族人，但更是一个中国人，是祖国和家乡的人们养育了我，我无法放弃自己作为一个中国的青年应负的义务。做为北大的硕士，我在哪里谋生都不困难，这使我有能力去追求更高级的人生意义。人生的真正意义在于实现自身的价值，在新时代下，个人自身价值的实现必然要和祖国的命运紧密联系在一起。也只有在推动国家和人类进步的过程中，个人价值才能得以充分体现。

  22、问：你对中国目前的失业问题怎么看？

答：中国目前的失业主要属于各产业升级换代过程中出现的结构性失业。

人类文明的发展阶段大体上可以分为农业时代，机械时代，电气时代和信息时代。它们分别代表着农业文明，工业文明，后工业文明，新工业文明。农业时代以农业为主，机械时代以机械工业为主，电气时代以自动化工业为主，在已经开始的信息时代以信息工业为主。

这几个阶段的更替是以生产力发展为基础，以更大限度地满足人类的物质精神需求为动力和目的。农业时代以满足温饱为目的。机械时代以机械化方式大量生产出满足人们一般需要的通用产品。而电气时代用高度的自动化生产以节约人力，满足人们对休息和闲暇的需求。信息时代则是生产满足人们特殊偏好的个性化商品和服务。

在这四个阶段的更替过程中，正常会出现大规模失业现象。因为每次新一阶段文明的出现，产业总体上升级换代，总是用更节约人力的方式代替并超越前一阶段的生产规模，于是将淘汰大量传统的劳动力。新的生产和服务领域要求劳动者受到更高度的教育才能胜任。实际上，劳动者经过教育培训后适应新的时代，大量被淘汰的劳动者可能会发生难以适应新的环境往往直到新一代人成长起来，产业才能升级换代。

现在的发达国家通常经过了这几个文明阶段的过渡，产业升级换代产生的失业在二三百年的时间内逐步产生并解决，到今天已基本形成了比较稳定的适应新工业时代的就业结构。而我国由于计划经济的试验及其失败，从1979年改革开放才真正开始全面的经济建设。今天，中国同时面临着三个低级文明阶段向高级文明阶段跨越时，由于产业升级换代产生了大量失业现象。

首先中国面临着农业文明阶段向机械工业文明阶段的跨越。农业由于机械化生产产生了大量农村劳动力。发达国家在历史上靠劳动力密集型的工业大量吸收农业劳动力来完成这个转变。而我国却同时面临着机械工业文明阶段向电气工业阶段的跨越。为完成这个跨越需要用自动化生产的先进工业代替高能耗、高污染、劳动力密集型的落后工业。所以我国无法象发达国家历史上那样再用那种现在已落后的工业大量吸收从农业解放出来的劳动力。第二个跨越要求的产业升级换代又淘汰下来大量落后工业企业中的工人。发达国家历史上解决这个问题除了靠新兴产业的消化吸收外，还依靠社会福利的提高和劳动时间的普遍减少。历史上这不是靠政府的安排，而是生产力的进步为工人进行减少劳动时间和降低劳动强度的抗争，提供了胜利的条件基础。在客观上达到了在生产能力只增不减的情况下，人们普遍享有了更多的闲暇。用增多闲暇和改善福利制度的方式就业对我国有一定的借鉴意义。从电气工业文明阶段到信息工业文明阶段的跨越，虽然也会造成一定的失业。但这个跨越提供的就业容纳能力将大于造成的失业。因为信息时代提供的是个性化的服务，生产过程中需要的人为干预将增加。由以上分析可见，我国的失业主要是由前两个跨越造成的结构性失业。对于每个跨越造成的失业，即农业人口的失业，目前基本由市场来机制来解决，而政府面临的失业压力则主要来自第二个跨越造成的失业，主要表现为企业的新技术发行和落后工业企业的淘汰造成的失业。

要想长远解决失业问题，从这几个阶段的跨越可以看出，最本质的办法是大力提高人口的文化教育水平。现在是信息时代，完成前几个文明阶段的原因以做产业为民（黑体部分什么意思？），新工业文明的跨越既是时代的要求，也为彻底解决就业提供了机会。如果人口的劳动素质普遍提高，将推进信息产业的发展，而信息产业的繁荣，又会带动许多不需要太高劳动力素质的相关产业的繁荣和发展，产生就业的倍增效应。教育产业的推动力来自政府投资以及鼓励民办教育的政策。教育的重要性还在于：生产力的提高使全社会现有的生产能力足以生产出满足人们物质财富要求的总量，但由于结构性失调，无法进行有效分配到每一个人头上的。通过教育，造就大量的工程师、经理、律师、记者、教授、作家等高素质劳动者提供大量的精神财富，并消化社会的物质生产能力。在达到这一状态之前，大力发展教育，使更多的人力从事教育工作为教育服务。教育产业的产品，即高素质的劳动者，一方面投入信息产业，另一方面则需要有效的途径来发挥他们的作用，这就需要更自由、更开放，更公正的政治法律环境。比如法治程度的提高将有力地促进社会对律师的需求；而对民营企业，开放媒体市场则将刺激大量的编辑、记者、作家为社会提供服务。政府的作用一方面表现在促进教育发展上，另一方面表现在以政治文明为整体为政治法律制度建设上。所以教育的发展和社会的全面发展互为重要条件。

有人认为解决失业的一个好办法是大力发展劳动力密集型企业，对于第三产业，这个建议是有效的，但对于劳动密集型的工业则不宜激励。要解决就业，最直接的办法是在可持续发展前提下繁荣经济，所以我十分大胆的提出，让一切创造物质财产和精神财富的现象充分分流。经济学家早已结论：自由创造繁荣，从长远来看，整个社会的政治、经济文化教育全面协调发展是最终解决失业问题的必然途径。

  23、问：你是否主张私有制？

答：如果把私有制理解成对私有财产的法律保护，那我确实赞同私有制。其实我在这个问题上的真正看法是宪法和法律都应明确保护财产权。财产权就是所有者的最终支配权。私有财产权的保护是必需的，但公共财产的一种形式是股份制，其所有权归股东所有。公共财产更通常的一种存在方式是政府拥有的财产。以前常简单地把政府财产称为国有财产。其实各级政府拥有的财产所有权应属于本行政区的全体公民，只有中央政府控制的财产才是全民所有。以前的集体所有财产其所有权属于集体的全体成员，财产权要求法律在财产的转移使用和持有过程中明确保护财产所有者的权益。对财产权的保护是市场经济得以确立的基本法律条件。马克思把保护私有财产权的法律体系称为私有制。马克思认为共产主义及其低级阶段社会主义应该是公有制，即只保护和承认政府控制的公共财产，而不保护私有财产。马克思对公有制的这种设想是和计划经济相对应的，但我国目前已经确立了市场经济体制，所以必须抛弃马克思定义的公有制，用财产权的概念代替公有私有的争端。中共16大报告指出：不能把公有和私有对立起来。那种把提倡财产权看作主张私有制和资本主义的看法，是一种教条主义的过时的看法，和中国参与世界经济一体化的进程南辕北辙。如果把提倡财产权的人以主张私有化为名打成颠覆国家政权的罪犯，那更是对公民言论自由和学术自由的粗暴践踏，必将严重危害国家的法治建设。

  24、问：你是否认为在市场经济中，政府不应干预经济的自发运行？

答：市场经济国家的政府通常使用财政政策和货币政策来干预经济，达到使其平衡运行的目的。我国政府用适当的财政政策和货币政策来调控经济运行当然也是合理的。但是我认为政府直接拥有并控制企业是和市场经济不协调的。如果政府履行公营企业出资人的职责，那么政府既当裁判又当运动员，会造成公营企业和民营企业的不公平竞争。如果政府把企业完全委托给某管理者经营，那又无法保障公营企业终极所有者的权益。所以我认为所有以赢利为目的的公营企业都应通过股份化的方式实现民营。政府使用财政资金，或利用政府信用投资于赢利性商业项目，不仅会妨害公平市场竞争，还会造成大量的腐败。在市场经济中，政府的角色是当好裁判，即维持一个公平的市场环境。其实，政府的真正作用是维护社会公正，市场公平只是社会公正的一部分。在公正的法律秩序下，公民得以充分发挥个人自由，从而最大限度地创造社会繁荣。在当前政府甚至执政党直接控制大量公营企业的情况下，有些国家经济调控政策很可能会失效。比如降低利率以剌激投资是一种常用货币政策。有权用低利率贷款的国有企业既便没有还款能力，往往也能得到贷款，而民营企业要得到贷款则要付出高得多的利息。民营企业贷款的高利率才是真正的市场利率。而这个高利率并不能起到刺激民间投资的作用。所以市场经济必然要求民营经济成份占主体，这既是经济有活力的需要，也有利于国家经济调控政策获得成效。

  2５、问：你如何认识爱国主义？

答：爱国主义是一个国家的人民团结奋斗的最重要动力，无论何时应该大力提倡，爱国主义有几种表现形式：热爱自己的民族，热爱自己祖国的土地，热爱祖国的人民，热爱本国的法律制度，热爱本国的政府，在特殊情况下还表现为热爱政党。但都可以归结为热爱自己的国家。这几种形式在一般情况下是统一的，但并不总是一致的，所以有必要讨论哪种问题涉及本质问题。热爱自己的民族，热爱本民族的历史和文化，是最常见的爱国主义表现形式。但是过激的民族主义却往往对本民族建设产生危害。比如纳粹德国为民族优越感造成了千万人的种族屠杀，而萨达姆为民族统一所做的努力表现为对兄弟邻国的侵略。爱国主义感情是人的基本情感，为捍卫祖先留下的土地曾是无数爱国者壮烈捐躯的动机，可即使一个人不在祖国的土地上生活，也仍然可以表达他们的爱国之情。对美国这种多民族多种族的国家来说，美国人的爱国就表现在热爱他们的法律，没有其他任何东西更使美国人平等，并把他们团结成一个国家。但这对于有悠久历史的民族国家却不是爱国主义的主要表现方式。只有在内外引起争端的场合，爱国主义才能产生影响。

我认为，对于中国传统，以上多种爱国主义的形式都发球的酸值性（黑体部分什么意思？）是热爱祖国的人民。真正的爱国主义以使祖国为人民生活更幸福为目标，并以是否符合这个目标为判断标准。其他形式的爱国主义都应服从这个准则并经受这个标准的检验。所以最直接最简单的爱国主义就是为使国家更繁荣，社会更公正、人民更幸福而做好本职工作。民族主义通常是爱国的，但如果方式不当，则不能作为爱国主义原则。比如促进中华民族的和平统一是爱国主义，而武力统一台湾则不是爱国主义，因为祖国的人民是不能从武力统一中获得任何比现况更多的利益和幸福。如果中国在国际上发挥大作用维护世界和平，打击恐怖主义，这是爱国主义。因为这为中国人获得了声誉，将使中国人在国际社会获得尊严。但假如和美俄争霸，则不符合爱国主义，因为中国人不会因此受益，反而可能受到损失。

热爱祖国的人民，作为爱国主义的本质的标准是和人类的人道主义基本价值观完全一致的，所以也是符合时代精神的爱国主义。

  2003年6月18日

  （以上材料由杨子立妻子路坤整理，路坤电子信箱：lk2008_8@hotmail.com）