作者按：因为陆续发表“郭罗基访谈录”，我收到了林培瑞先生的来信，他给予我们称赞和感谢。我顺便问起作为辞职理事的他，对中国人权组织的问题有何看法，没想到这一问，就问出了这个访谈。

在这个访谈里，林培瑞先生对中国人发自内心的尊重，对中国人权事业深刻而睿智的见解，对自己的美国同胞的严肃批评，相信不少读者会和我有同样的感动。

林培瑞先生名扬海内外，也不需要茉莉来介绍。但为了照顾国内一些新闻被封锁的读者朋友，我还是在这里简单介绍几句。

林培瑞先生（Ｐｅｒｒｙ　Ｌｉｎｋ）现任普林斯顿大学东亚研究系教授。他早年获得哈佛大学中国历史博士，是美国汉学家中与中国社会联系最密切的一位“中国通”。１９７２年，在有“乒乓外交”之称的中国乒乓球代表团访美时，他担任中文翻译。１９８９年 “六四”期间，林培瑞出任美国科学院中国办事处主任。他是《中国“六四”真相》英文版的编辑之一。自１９９６年以来他被中国政府列入拒绝入境的黑名单。

长期以来林培瑞先生支持中国人权事业，担任中国人权组织的理事，今年２月，他和方励之、刘宾雁、郭罗基等中国理事一起辞职。

茉莉： 林培瑞先生你好！谢谢你对《郭罗基访谈录》等系列文章的鼓励！

林培瑞：你们认真地记录历史。无论如何，这是有价值的。

茉莉： 我们的“郭罗基访谈录”涉及到许多事实，也有一些反思，但我们还没有来得及更深入思考和研究。因此，我想请你谈谈，中国人权组织风波更深层的问题是什么？

林培瑞：“中国人权”的根本问题不是表面上的结构和程序问题，而是更深一层的实质问题。

茉莉：你说的实质问题是什么？

林培瑞：更深一层的最大的问题是“中国人权”的身份 ―― 直到最近，这仍然是一个真正宝贵的资源，因为它实质上不是一个西方组织而是一个中国组织的身份。这一点之所以是一个至关重要的问题，是因为这个组织在面对国际社会时，发出的声音是：“我们是中国人，中国人也要人权。”

茉莉： 对，“我们是中国人，我们要人权！”这个响亮的声音，使“中国人权”这个组织在国际上具有鲜明的特色和重要的象征意义。

林培瑞：中国政府经常喜欢把中国人的追求人权说成“西方政府反华”的表现，而“中国人权”的有力的象征意义就在于，它是由中国人自己创办和领导的。李晓蓉、萧强和王渝等人曾经是为它操劳的支柱，而方励之、刘宾雁、郭罗基、王丹等人则把自己的声望借给了这个组织，并进行了指导。

茉莉： 你的意思是，“中国人权”的形象之所以区别于其他国际人权组织，最重要的一点，就在于它是中国人自己的组织？

林培瑞：是的。没有人可以说，这不是一个中国的组织，没有人可以说这些投入其中的人是任何政府的附庸。伯恩斯坦本人常说，设立了他的“共同主席”的位置，仅仅是因为这一组织不得不暂时设在纽约，而它的真正的场所则应该在北京。他和方励之等中国人达成的共识在于，伯恩斯坦的作用是能为这个组织增加财源，而方励之等中国人则是组织的灵魂和主导力量。

茉莉：伯恩斯坦先生这些话说得非常好，你的话也说得很好。正如你所说，方励之等中国理事是这个组织的灵魂和主导力量。但是，就如你亲眼所看到的，现在这个组织已经失去了灵魂。

林培瑞：如今都相当不同了。今年年初开理事会前后，由谭竞嫦、黎安友、斯卡特三个美国人操纵，伯恩斯坦老先生作后盾，中国人这一边便感到出局了。组织里还剩下的中国人，包括有一些对中国的民主和人权以前有过杰出贡献的人，但他们只是中国人权曾经拥有的坚强的中国核心的残余了。

茉莉：为什么你认为应该将谭竞嫦归类为“美国人”？

林培瑞：当然了。谭竞嫦出生在香港，但是在文化上，语言上，和教育上完全是美国人。她在理事会说中文的时候，不会中文的外国理事都以为她的中文很流利，拿她当中国人看，但是中国理事都知道她的口音是很特别的：不是香港口音，也不是任何一种中国人的口音，而是美国口音。就凭这一点，中国人很难在文化上把她视为“自己人”。

茉莉：你是汉学家，所以能够从口音上听出一个人的所属。对于中国人权组织风波的本质问题，你已经透彻地指出来了，即中国人权组织的中国身份是一个宝贵的资源。但这个身份随着大批中国理事的辞职发生了蜕变，你认为这是否仅仅是一个形象问题？

林培瑞：这个组织中国身份的蜕变，不仅是形象问题，也有方针的问题。中国的理事们想优先支持中国国内的那些正在工作或受难的人。可去年一年，“中国人权”的三百万美元预算中只有五万多美元流回了中国，而且，由于“保密 ”政策，就是这几万也很难知道是否到了受益人的手里。

茉莉：作为这个组织的前理事，你是否了解他们把大部分的钱花到哪里去了？

林培瑞：“中国人权”的美国人领导阶层，比较强调 “宣传”和“游说”活动――即在巴黎、日内瓦、华盛顿等地的游说。此外当然有薪水，租借和管理花费，花掉了组织预算的大批资金。

茉莉：你是否认为把大笔预算资金花在游说方面是一个错误？

林培瑞：不能说纯属“错误”，因为宣传和游说还是施加压力的工具。但我认为这一预算倾斜政策错误地评估了中国人权组织的相对优势。大赦国际，亚洲人权观察和其他组织早就在作国际性的鼓吹工作。当中国人权组织排队排在这些组织的后面时，其宝贵的特有的优势就失去了。

茉莉： 这正是我一直想要对伯恩斯坦先生说而没有机会说的话。我想说：我们中国人非常需要自己的人权组织，如果把这个由中国人自己创办唯一的一个组织，变成第二个“人权观察”，是完全没有必要的。现在的情况确实很不乐观，我因此很痛心。

林培瑞：在中国人权组织分裂之后，来自中国的网上评论――至少在我所知的范围内 ―― 对中国人权管理方面的批评铺天盖地。虽然不是全部，但有许多来自中国的声音都谈论到这一情况：“中国人权可以拥有三百万美元的经费预算，是因为伯恩斯坦可以增加财源，伯恩斯坦可以增加财源，是因为像方励之和刘宾雁这样的人有威望，方励之和刘宾雁拥有威望，因为他们为遭受监禁和劳改的中国人说话。因此，三百万美元给中国人权组织，是要帮助资助国内的人。但实际上正好走到反面。国内的人的苦难正在支撑着海外的人。”

茉莉：如你所说，这确实是一个非常不近情理的奇怪现象：不是海外支援国内，而是国内支援海外，即国内的人权受害者用他们的苦难，给海外组织带来大笔资金，使这些海外人士能够搞到资源，给自己发高工资。

由于郭罗基等中国理事想要改变这种状况，结果就发生了分裂。但是，执行主任谭竞嫦在公开发言中，却把中国理事辞职的行动视为“搞破坏”，你怎么看这个问题？

林培瑞：把辞职理事指为“搞破坏 ”是颠倒是非的话。许多辞职理事感到：你们用了我们同胞的苦难来增加财源，忽略了我们自己的艰苦操劳的岁月，控制了我们自己创立的这个组织，并改变了我们的首要原则，到底是谁“搞破坏”？ 我个人呢，作为汉学家有另一层深切的感受。

茉莉：你批评谭竞嫦的言论颠倒是非，非常中肯。作为汉学家，你还有什么其他的感受？

林培瑞：我真觉得奇怪，我的美国同胞怎么会吸收那么多共产党的作风？我辞去理事职务的时候写了一封信给伯恩斯坦，信中这么写过：

中国理事指出了“透明化问题”。现在的制度是，主席对执行委员会保密，执行委员会对理事会保密，管理层还要监视理事会，找出是谁可能泄漏秘密——这非常像中国共产党的做法。“选举”也是一样——提名委员会向理事会提出名单，理事会３０分钟后就要照名单通过或否决，候选人事前没有公布，也没有讨论。主席的继任问题也是这样，由主席自己建议两年的过渡期，让主席来考察他自己的继任人是否合格。复杂而难懂的预算在提出后必须立即通过，否则“第二天组织就会停摆”。这些问题以及其他一些事项都是由高层人员准备好让理事会成员通过，可是在理事会成员提出自己的意见时——例如理事会应该遵守关于选举主席的章程——就有人会提出奇怪的反对意见：“我们还没有充分研究这个问题”（但是为什么遵守自己的章程还需要研究？）：“我们需要两年的过渡期”（真的吗？美国总统过渡只需要两个半月）：“这个工作只有现任主席能做好”（这是谁的意见？是管理层的吗？）。

茉莉：在闹风波以后，他们这种共产党式的“党作风”问题改善了没有？

林培瑞：我不是理事了，内部改善了没有我不知道。我的印象是领导层借鉴了一些经验。但同时，我发现另一方面的“党文化”出现了，真是令人叹息。

茉莉：哪一方面？

林培瑞：把问题个人化。中国文革的时候，不是有“黑五类”吗？ 你一旦属于黑五类，好，我不但批评你的思想，不但对你的所作所为表示不以为然，而是全方面地排挤你，叫我的家人不能碰你，警告我的友人少跟你接触，哪怕你本来是我的很好的朋友，我立竿见影，跟你“划清界限”。中国理事辞职以后，我看到了“黑五类”的帽子出现，而有趣的是，扣帽子的人是美国人。

茉莉：能不能举例？

林培瑞：不便举例。反正不是我个人的态度。我对“中国人权”的所有的理事和前理事都保持尊重的态度。我认为我们的共同对手在太平洋彼岸，不在理事会或者前理事会里面。

茉莉：“黑五类”的帽子在美国人中也出现了，这种有趣的现象说明：专权的欲望是人性中的痼疾，不管哪个民族的人都不能幸免，为了维护一个组织的健康发展，我们现在最重要的是，加大监督和制约的力量。

林培瑞先生，你愿意接受我的采访，公开说出你对中国人权组织问题的看法，这本身就是一种舆论监督，也是对现存的中国人权理事会的一种善意的提醒，提醒他们不要把这个由中国人创办起来的组织，搞成失去自己优势的美国组织。如果他们继续那样做，对我们中国人很不公平。

做为以博学、温和、坚定而著名的美国汉学家，你对中国人权组织的看法，对我们中国人有特别不一般的启迪作用，希望你在有时间的时候，继续和我们讨论这个问题。谢谢你为中国人权事业所做的一切，再见！

２００５-９-２