作者按：高超群，副研究员，甘肃省泾川县人，1992年毕业于北京大学历史系，95年获北大历史系中国近代史专业硕士，同年进入中国社会科学院经济所工作至今。还曾担任《科学时报》社科版主编、《战略与管理》杂志执行主编，《银行家》杂志执行主编等职务。

王丹：虽然我们都是穷书生，但是今天还是想邀你谈谈富人，因为今天中国的“仇富”心态已经成为一个社会问题。在贫富差距日益拉大的情况下，中国的富人如何名对穷人，面对社会与国家，不仅是社会整合的问题，也影响到社会的稳定。

高超群：其实与很多人的想像不同，在中国做资本家并不完全是一件令人愉快的事情，他们有很多烦心的事。一本杂志公布的调查显示，那些有资格进入富人行列的民营企业家最大的担忧，是“安全”。甚至有人夸张地说，中国的富人生活在恐惧之中。保镖的行情随之看涨，一些中介机构不得不四处物色“武林高手”和退役军人。不过在我看来，令富豪们烦恼的真正根源是：公众和社会舆论对他们财富正当性的不认可。与此相比，对于经营上的成败得失，他们倒能处之泰然。报章上常常见到那些倒下的“巨人”拒不认输、从头再来的顽强精神。即便是对于权力的侵扰和盘剥，他们也已经学会了与之周旋的办法，其中的高手更是精通于各种利用操纵权力的手段，从中获得不少好处。如果一旦失手被捉，他们也大多报着愿赌服输的态度。对于权力，富豪们是爱恨交加。但不论怎样，在权力和财富之间有着隐秘的联系和共同认可的游戏规则，他们可以彼此沟通、相互理解。所以中国的富豪榜的成名人物虽然纷纷落马，但是富人们与权力的关系却是越来越密切，因为他们对权力并没有来自内心的恐惧。让他们真正感到害怕的是在他们落马的时候，那种或明或暗四处弥漫的欢呼叫好之声。来自公众和民情的怀疑使他们食不甘味、寝不安席，这种抓不住摸不着的敌意，富人们难以理解，却又不敢轻视，也不知所措。重庆的企业家尹明善就曾诚惶诚恐地说，自己对普通工人抱有深深的负罪感，整日如芒刺在背。而江苏的一位富翁则在每个礼拜天都要沐浴更衣，面壁思过。财富在给中国的富豪们带来了享乐和权力的同时，也让他们的生活变得紧张阴暗。中关村一位富商的感叹说，他现在对比尔·盖茨花不完的钱已不怎么动心，令他真正羡慕的是：“人家作为世界上最有钱的人还生活得那么阳光。”

王丹：最近加州州长施瓦辛格访问中国，一些民营企业家为了能够与这位大明星握手拍照和吃饭，不惜重金买票；与此同时，一场具有慈善性质的晚会，却没有一个企业家愿意参加。这则新闻报道出来，可以部分地暴露出今天的富人们存在的问题：他们离政府很近，离人民很远；离金钱和权力很近，离爱心和慷慨很远；离国家很近，离社会很远。我在美国生活，看到很多富人大笔捐献的事情，西方的Thanksgiving这个节日在文化中影响深远，纪念的就是“感恩与回报”这个主题。美国的富人们不见得就是多么慷慨，但是除了制度上种种鼓励他们捐献的安排外，给予社会一些，以免除“仇富”心态，或者说“花钱消灾”，应当也是一种下意识的心理吧。反观今天中国的富人们，不要说要求他们承担建设公民社会的责任了，就是回报社会的意识都还很淡漠，怎么还好意思希望社会底层不要敌视他们呢？

高超群：现在中国的富豪，大多是第一、第二代资本家，而且很多是白手起家，经过在商场上的顽强搏命，才有了今天这点家底。他们对自己充满了信心，认为只要自己努力，什么都可以做到。所以他们对那些抱怨者、认命者、失败者在内心深处都怀有深深的鄙视。在他们的生涯中，有一些异乎常人的残酷，也就不足为怪了。如果稍微夸张一点来看，不管身处何方，哪怕是在自己的家里，他们都会好像是在一个陌生的地方，像一只猛兽来到猎物群中，它只是仔细地打量，冷酷地等待机会。在他们的眼中，只有成功者和失败者，于是他们就把自己与别人，与自己的同胞公民隔绝开来，他们也不在能够分享同胞的喜怒哀乐。虽然他们赢得了一切，可以支配许多财富，甚至可以改变许多人的命运，但是他们却失去了同胞的尊敬和亲近。

王丹：从底层民众的心态来讲，是不是也存在一些问题呢？如果富裕被视为罪恶，社会进步如何实现？为了了解中国的“仇富”情结，我觉得我们首先要了解中国人为什么对财富有一种不认可的心态。

高超群：我觉得民众敌视或者不信任富人，并非仅仅出自嫉妒或者恐惧。那么这种情感因何而起呢？很长时间以来，知识分子总是热衷于把今天的无能归因于我们的祖先。穷人对财富的不认可，一个最为流行的解释就认为是中国传统的“不患寡而患不均”的思想在作怪。他们说正是由于千百年来这种思维习惯，使中国人有着强烈的仇富心态，这种心态危害了富人的安全，也阻碍了社会进步。其实如果要说传统的话，西方人敌视财富的传统，肯定要比中国强烈得多，在雅典和罗马都有限制甚至禁止公民从事商业活动的法令，而且公民们也普遍以经商为耻，苏格拉底宁愿在街道上与年轻人闲谈，也决不会想到要去赚钱贴补家用，哪怕他因贫穷而饱受妻子的白眼。孟德斯鸠认为罗马和威尼斯是成功政体的典范。他总结它们的成就时说：“罗马的公民认为商业和手工业是奴隶们才干的行业：他们是决不做这类营生的。”“威尼斯的法律强迫贵族过朴素的生活。贵族们便很习惯于吝啬，以致只有那些高等妓女们才能够让他们花钱。人们就是用这种方法去支持工艺的。那里最可鄙的妇女花钱而没有危险，但是那些供给她们挥霍的人们却要过着最幽暗的日子。”就现代而言，我很怀疑还有多少中国人：“不患寡而患不均”，探查一下中国人对财富的向往和热衷，我宁愿相信更多的人信奉：“天下熙熙皆为利来，天下攘攘皆为利往”。

王丹：据中华慈善总会副会长许永光在中华慈善大会上的介绍，2002年的一项研究表明，中国人均捐款只有0·92元人民币，共计十多亿，占当年国民生产总值的万分之一，而美国人均捐款占GDP的比例是2·19％。另据调查，大陆工商注册企业超过一千万家，但有过捐赠记录的不超过十万家，不到总数的百分之一。这样低的社会回报比例，是不是构成社会“仇富”心态的主要原因呢？

高超群：其实，民众对于富人的不认可，首先是来自于对他们获取财富的手段。人们普遍相信，真正没有“污点”的富人在中国少而又少。中国人民大学社会调查中心组织的一次调查说，仅有5·3%的人认为中国富人的财富是通过正当手段获取的。有媒体称，连柳传志也承认，当初为了生存，联想曾经赖账、走私；新希望集团总裁刘永好也承认，新希望饲料供不应求的时候，某省区负责销售的总经理就用了一些高水分的玉米，赚了500万元昧心钱。尽管人们对如何评价这一现实而意见纷纭，但就中国目前的现实来说，对于这一质疑，恐怕很少有人敢于否认。来自黑暗中的财富，使这些富豪们感受窃贼似的心神不安：从别人手中窃得了财富，但是自己却永远堕入惴惴不安之中。他们甚至不敢从从容容地享受财产所带来的快乐，而总是以为自己的权力和财产只可以在某个遥远的未来或者别的地方安然享乐。此时此地的生活，只不过是一种未定的过渡状态。对他们而言，如果不被清算，这些财富就是他们身上的锁链，永远见不得天日，他们的余生也就只有不断地逃跑。有人认为，随着时间的流逝，人们会忘记财富的来源。我不同意这种说法，不过即便真会如此，这些不干净的财富，也只能败坏财富的品质，不能成就真正的企业家。发财致富、享受生活的富足安乐本来是民主时代，自由带给人们的主要乐趣之一。而这些来自黑暗的财富，彻底消灭了这种乐趣。

王丹：但是，在新富阶层中，使用非法手段获得财富的毕竟不是全部。对于那些循正当途径进入富人阶层的人，这样的社会观感会不会有些“楚人无罪，怀璧其罪”呢？

高超群：说道社会观感，恐怕也是富人阶层方面的问题大一些。社会观感比较不好的，正是对他们使用财富的方式。富豪们毫不遮掩地夸耀自己的财富，他们奢华甚至糜烂的畸形消费方式到了令人震惊的地步。或许正是由于前面所说的财富品质的问题吧，这些富豪放纵地挥霍财富，仿佛那些财富不是他自己的。就像一个在黑夜里发了一笔横财的人，总是不敢相信自己的运气，急于在白天证实一下。就目前的处境来说，富豪们对自己的生活既志得意满，又惴惴不安，既傲慢又胆怯。如媒体报道，某地酒店推出38万一桌的“极品人乳全宴”，趋之者若鹜。一些富人仍在不遗余力地用实际行动自毁形象。44岁的某公司董事长就是一例，他因为偏好于“玩处女”而被一审判处死刑。报道说，他周围的富人朋友都喜好这种“游戏”。他们的这种行为引起愤恨和厌恶，也就是十分自然的了，难道我们能说这种愤恨和厌恶是不正当的吗？而在据说是对公民处置自己的财富限制最少的美国，“在物质生活享乐方面，最富裕公民的爱好跟一般的公民没有太大的差别，因为他们也来自一般公民，实际上跟公民的爱好一样，并认为自己应当服从一般公民的爱好。”这是因为民主在美国的深刻开展，身份平等的观念已经深深地融入了美国的民情。西方的哲人曾经盛赞古代中国人对奢侈的严厉禁止。其实，对于实践民主社会而言，就中国的国情来说，鼓励勤劳节俭的精神，限制奢侈浮华的社会风气，这种传统和民风或许是值得珍惜和尊重的。

王丹：你现在谈到了民主的问题，这恰恰是我认为解决社会民众与富人阶层关系之间的张力的一个关键。在西欧公民社会的建设过程中，中产阶级是与官府站在对立的立场上的，这使得他们在某种程度上成为民众的代言人，因而也减少了，至少是部分地减少了社会其他阶层面对他们的财富的不平衡感。我一向认为，富人阶层回报社会，不仅仅是开展慈善事业的问题，他们应当对社会的政治发展，文明程度承担一定的责任，因为他们掌握更多的社会资本。在今天的中国，我们看到的不仅不是中产阶级与政府的对抗，反而是相反的状况，我认为这是社会“仇富”心理形成的另一个深层原因。

高超群：我同意这样的看法。其实民众更为警惕的，是富豪为维护财富安全的途径。富豪们急于摆脱这种不安全感，总是想方设法与权力接近，尽力与民众拉开距离，认为这样既可以显示自己的势力与尊荣，又可以以恭顺换取权力对财富的安全保障。目下一个时兴的说法是：中国民营企业家正处在“激情燃烧的岁月”。也就是所谓民营企业家乘思想大解放的东风，进入国家权力通道和参政议政的殿堂。事实上他们已经在一定程度上影响了政策的制定和执行。一般地说，或者从历史经验来看，这种趋势会更好地保障公民的自由。但需要提醒的是，假如把这种说法当作教条，而无视其背后丰富复杂的历史条件和具体环境，忽视了中国民众与富人们的紧张关系，忽视了富人们自外或者被排挤于民众之外的现实，富豪们更多地参加政府，非但无助于维护他们的安全，而且会危害民主政体的实践，并最终颠覆国家的自由。如果不能使富人与穷人合于一处，而只是使富人成为一个新的特权阶级，或者只是利益集团的代表，而忘记了自己首先是一个公民，那么富人们是永远不会有真正的安全。因为民主时代不可阻挡，它扫落的不仅是王冠，而且是王冠所代表的特权。“以为一个源远流长的社会运动能被一代人的努力所阻止，岂非愚蠢！认为已经推翻封建制度和打倒国王的民主会在资产者和有钱人面前退却，岂非愚蠢！在民主已经成长得如此强大，而其敌对者已经变得如此软弱的今天，民主岂能止步不前！” 倘若中国的富豪只是蜷缩在特权和财富的外壳中，与世隔绝，不仅没有担承中国命运的勇气和能力，反而要等待别人来解除特权和财富的魔咒，打碎这个外壳，他们才能自由、踏实。那么事情的前景只能是，贫富双方互相投以充满恐惧和嫉妒的目光，都想把对方拉下权力的宝座。无论穷人和富人，都没有权利的观念，双方都认为权势是现在的唯一信托和未来的无二保障。

王丹：不过，我们这样讨论问题，会不会有点太理想主义呢？我们并不是富人，可能也很难体会他们的心理状态。也许致富的过程就是一个理想主义逐渐流失的过程，我们幻想富人可以为社会做这么多的工作，恐怕只是一厢情愿。

高超群：我倒没有这么悲观。或许有人会以为这些想法流于空幻，完全是虚构，我愿意给他们一个并不很远的例子，这就是卢作孚先生。他用几年的时间完成了对北碚的改造，其成就举世公认。他为之骄傲，北碚人也因他而感到自豪。他感慨说：“我……亦震惊他们勇往和紧张的精神。谁说中国人无办法？最有办法的乃是老百姓！谁说公众的事情做不好？你看这一群老百姓是何等做好他们公众的事情！”在民生公司，卢作孚为了提倡节约时间的精神，让员工站着吃饭，他自己也从来都站着吃饭，甚至在自己简陋的家里，他也常常带领子女站着吃饭。他还用粗布制作民生公司的服装，他自己终身穿用。对此他解释说，“我们为什么要穿布制短衣——公司的制服？第一是要造起节约的风气。当前的社会，正在淫靡奢侈中迈进，比赛着谁的衣服最漂亮，谁的衣服华贵。我们为要纠正它，另外造起节约的风气，造成公功一个朴质而有意义的新社会，即从穿衣服起，去影响一切的一切。第二是要表现事业精神。事业是我们这一群人的力量创造起来的，而这一群人有一样的形式，一样的颜色的制服，每一个人穿起，不论他是什么职务，都可以代表整个事业的精神。这是何等的光荣！决不是耻辱。”“要如此，才可建立公司，不致为社会摧毁。要如此，才可以影响社会，创造出现代需要的社会”。黄炎培引孟子的话称称赞卢作孚的事业：“君子创业垂统，为可继也。”

王丹：好吧，但愿我们的社会多出一些有眼光，有想法的富人。毕竟，社会的民主与稳定对富人阶层也是重要的，只要他们认识到没有民主就没有稳定，就可以期待他们多思考一些如何面对社会的问题。

 2005．12．9．