听众一：因为知识分子是生存在一个政治空间中的，你认为要知识分子成就现代人格，主要因素有哪些？比如舒芜，他在胡风案中为什么会表现成那种姿态？

傅国涌：制度环境是第一位的。比如说反右的时候丁玲和艾青他们都是右派，但一旦右派平反以后，他们又变成了左派。因为他觉得自己的冤屈已经得到了平反，该补偿的都已经补回来了，他就觉得满足了。也许他们觉得在这样的制度环境下，没有别的选择，每个人的性格都有差异，有的人本身在性格上比较软弱一些，他觉得在这样一个制度环境下只能这么选择，这里头还有利益机制在作用。其他还有比如内心的、性格上比较脆弱这些因素。但是这些因素还是第二位的，制度环境还是第一位的，在这个制度空间下，作为知识分子的选择空间很小。

舒芜这个人非常特别。现在有很多人甚至觉得连批评他都有些过分了，不要再批评他了。但是事实上，他在上个世纪50年代把他和胡风交流的书信交出去了。不管他出于什么理由，胡风跟他的私人信件是他亲手交给《人民日报》编辑的，后来被作为定罪的依据，虽然那确实是舒芜始料所不及的，但是交出去是他的主动行为，无论他怎么辩解都是徒劳的。他最近还出了一个口述自传，对于历史的这一页，他也是轻描淡写。现在看来，舒芜还是缺乏自我反省的勇气。本来当年他这个行为就是出卖了胡风，或者说是出卖了知识分子良心的行为，但他没有这个担当。作为一个读书人，最后能够安身立命的还是承担两个字，要对自己说的话、自己的行为有所承担，要负起责任。舒芜尽管有学问，我们不否定他确实有学问，他对女性问题的研究、对周作人的研究都达到了一定水准。但是学问不能代替人格。有些人字写得很好，比如说蔡京、秦桧、赵孟頫，但是他们都是些什么人呢？光是字写得好是远远不够的。有的时候，像舒芜这样的人吧，他只能生活在我们这样一个制度环境不健全、非常有缺陷、在文化上没有独立空间的时代里，他才能有现在这样的生存余地。要是真正在一个开放、多元的环境下，舒芜肯定会受到更多的谴责或批判。

听众二：对于知识分子的反省，你是如何看中国和俄罗斯的知识分子的现代性人格的成就？

傅国涌：俄罗斯跟中国相比的话，有巨大的差异：十八、九世纪俄罗斯知识分子已经形成了一个非常强大的知识分子力量，而且已经形成了一个有力的独立知识分子传统，已经完成了近代转型，就是从古代读书人到近代知识分子的转型。但是中国这个转型没有完成，虽然已经开始但是中断了。

这个转型开始于戊戌变法以后，可以三个人为标志：张元济被革职，永不续用，只能南下另谋出路，于是他就走上了出版业，创办了商务印书馆这个巨大的事业；第二个人是蔡元培，戊戌失败，他觉得看不到希望，所以他以翰林的身份毅然辞去一切职务，南下办学，先是在绍兴，后来辗转到上海，开始他的近代办学事业，后来他能够在1917把北京大学发扬光大，是建立在世纪初办学的基础上的，他的教育观念的形成也是一个逐渐的过程；第三个人就是张謇，他在戊戌变法稍早的时候，以状元身份弃官南下了，到他的故乡南通创办近代工商业，戊戌变法之后，他更进一步得看清了依附朝廷、做官这条路不太走得通了，所以他决心走他自己的路。以这三个人为标志，近代知识分子的转型已经开始了。到五四运动，有更多读书人不在政治这条独木桥上挤了，不再以追求做官为目标，而是要做一个学术方面的人物啊，做大学教授啊，办刊办报啊， 这些近代的事业已经稍有规模，但是很快中国就出现了一个转型，就是苏联十月革命的影响，在这个影响之下，以李大钊、陈独秀为代表的这些知识精英当时就认为靠马列主义就可以救中国了，很快往左翼的方向转了，包括鲁迅，晚年也受左翼的影响。所以，这个主义话语给中华民族的影响可能是不止100年，到现在为止已经是六七十年了。胡适他们这一条路，在当时被左的一翼遮掩得差不多了，所以中国的独立知识分子的传统，近代转型没有完成 。

我想，如果说张元济、蔡元培、张謇代表了第一代知识分子的转型，他们最初都没有受过外国教育，全部是传统型的知识分子、读书人。那么第二代是陈独秀、胡适为代表的，出现了分化。有一部分人搞现实政治去了，像陈独秀，成为共产党的创始人，最后境况很惨。胡适在当时左右激烈斗争的夹缝当中，他的声音在中国曾经被淹没、中断，以后的中国就是左的天下，是一个一元化的社会。一个一元化的社会要发展出类似十八、九世纪像俄罗斯那样的知识分子传统是不可能的。所以第二次的转型就出现在我说到的顾准、许良英、李慎之、何家栋、吴祖光这代人身上，他们都是共产党员，在年轻的时候基本上都属于抛头颅、洒热血的知识青年，都受过共产主义理想的影响。但是到了九死一生之后，他们的晚年都有所反省。这个反省跟整个国际潮流也是结合的，整个世界都已经认识到了乌托邦的破灭，中国搞市场经济也是在乌托邦破灭之后选择的一条路。这个转型现在没有完成，但已经开始。如果这次转型完成了，中国就有希望形成一个较为成熟的知识分子传统。如果有了这样一个传统，那么即使出现一些比较大的波折，一些大的社会动荡，也总可以应付的。一个民族最重要的还是它的精神支柱，这个精神支柱不是一个虚无的、飘在空中的、摸不着的东西，而是靠若干个生命个体来呈现的。在台湾，今天出现了民主化的转型，它跟殷海光这些人是非常有关的。因为在这些知识分子身上，就寄托了这种价值体系、价值观念，这种肉体生命身上可以看到的东西，他的傲然人格，不向权势低头，不依附权势这种东西。有了殷海光以后，其他知识分子就有了可以效法的参照系，所以慢慢地就会形成一种风气。社会主要是一种风气的影响。

听众三：有这么一个观念，就是说中国改革开放以后，处于哈维尔所处的后现代主义社会，也就是说一元的政府和多元的经济。在这种情况下呢，有一种观念就是说暴力革命往往不是发生在专制力量最强的地方，而恰恰是专制力量开始改革的时候。现在有市民社会的理论嘛，就是想要在这样的情况下，通过市民社会的不断长大，因为它自身的市场经济，他自身经济实力的壮大，而使自身壮大，足以和专制势力进行博弈的程度，从而一步步导致这样一种国家政权对使命社会的让步。那么知识分子在这种状态下，你认为是因该继续站在民间立场，就是和专制政府，以类似于对抗的一种方式，对专制政府进行一些批驳，还是最好能够通过自身经济实力不断壮大，然后融入到专制政府里去，通过一些具体政府的制定，通过一些就是像幕僚这样的方式来逐步使中国走上民主化道路。这两条道路，你是怎么看的呢？

傅国涌：我个人倾向于既不是站在大一统的集权政府一边，也不是站在暴力型倾向的路线这一边。而是选择知识分子的独立角色、独立功能，保持批判和压力，保持良性地提供建设性方案的这样一个角度，就是有助于公民社会的迅速成长，就是尽可能的避免你刚才讲的第一种可能的出现。这种可能的出现是毁灭性的，一旦出现，大家都完，无论是富人、穷人，在这个大动荡当中，谁都得不到好处。所以我还是感觉后一种道路更有现实的可行性。而事实上呢，现在有很多人，知识界的主流，有公共关怀的中国的知识分子还是赞成后一种。我不知道新左派到底在政治观念上持什么立场，因为他们也没有明确的表达。但是呢，中国就是站在自由派立场上的知识分子都是赞同和平的改革，而不是赞同民间的暴力对抗。当然做幕僚或不做幕僚是个别人各自的选择。

在我看来，中国有出现第一种情况的可能性非常小。因为经过二十几年的经济改革与门户开放，特别是1992年以来的十多年，中国社会发生了深刻的变化，这个变化反映在两个方面：第一方面，就是清华大学的社会学家孙立平《断裂》那本书里讲的，中国社会现在正发生这样的一个断裂，就是阶层之间的断裂；第二个变化就是康晓光曾经有一篇大论文，里面所讲的三种精英的结盟，政治精英、经济精英和 知识精英的结盟已经成功地把持了中国的绝大多数可利用资源，他们已经掌握了中国社会的绝对优势。在这样一种情况下，中国确实是存在危机，这个危机主要是东西部差异造成的、是贫富两极的巨大鸿沟造成的、是没有制约的权力必然腐败造成是、是制度缺陷造成的……。今天中国的危机主要不出在东部，东部因为经济暂时没有问题，所以大的乱子不大可能。但是西部、中部现在看来是不大好，这个基本上大家已经形成共识的，的确有担忧，但是这个担忧还没有到确实有可能、很快要发生的这样的危机的可能性。因为毕竟三种精英的结盟，从负面来讲就是强者通吃，另一面讲呢，假如在强势能保持秩序的时候，有时秩序比自由要重要，有时失去秩序你也未必就赢得自由。这种情况下，三种精英结盟也并不是一点好处都没有。当然我们绝不能说这是一个好的现象，这肯定是一个负面现象，但有时候坏事办好事也有。因为要出现一个公民社会，需要有一个中间的隔离层，所以在政府和底层之间有一个基本能过上小康生活的，有自己的独立思想能力、判断能力的这样一批人，类似于西方讲的中产阶级。（问题是这种精英有没有可能成为这样的隔离层）我们不管讲什么，名称都是次要的，重要的是要有这样一个隔离层，社会出现大的震荡的可能性就大大减小了。我们最好就是看到中国社会往良性方向发展，就是知识分子现在的基本倾向还是后一种的比较多。网上是有一些激进的言论，但还没有形成主流，只是个别人的一种想法。当然中国问题很多，要避免这个可能性的出现，还需要付出一些代价、努力。

听众四：托克维尔好像就有一种观念，就是说当一个社会经济的发展了，就是老百姓必然会向经济人过渡，就是必然会把自身政治权利让渡给政府，从而在经济发展情况下，必然会导致专制政府的专制权力介入社会的各个部分，所以中国在目前很可能是这样一种情况。我觉得需要有知识分子在社会里能不能借用公共传媒的一种方式，对大众进行启蒙。当然这种启蒙在中国目前这种情况下很难做到，所以在网上有很多知识分子采取批判的立场，发表一些文章。这样的渠道对最广大多数的老百姓来说他并不是非常有能力的去接受这些信息，所以就是我刚提的问题，会不会从我们党内最终来解构专制得当，而不是通过网上发布文章这种方式。你是怎么看着观点的。

傅国涌：我感觉，知识分子对这个社会的作用，你要说不大呢，它很大；你要说很大呢，它又不大。对于这样一个灰色的时代，一个转型时期，前途不是很明朗，社会问题很多。比如现在大学生面临就业问题就很严峻，可能名牌大学的学生在这方面压力相对小一点， 找工作的机会更多一些。但是在其他中小院校，它的压力是非常大的，有很大的比例面临就业问题。像这些问题，对整个社会来说都是爆炸性的，一旦失控，那就是爆炸性的问题。因为青年人一旦生活出路上遇到障碍，那是天大的事情。在这样的时刻，知识分子到底能扮演什么样的角色，起什么样的作用。我个人感觉所谓启蒙，从词根上来说，本来就是成人的意思。从这个意思看，启蒙本身首先是知识分子自身的启蒙。五四运动最后的路走偏差了，就是因为陈独秀他们误认为知识分子是无所不能的，可以去组织大众，可以去帮底层贫民建设一个新社会，最后陈独秀自己也知道不可能，他晚年是彻底反省了。书店里现在卖的一套三大本《大学人文读本》，这套书对高校学生、研究生、青年教师都产生了很大影响，发行量据说已经到了15万册，假以时日，以这些读物为标志的启蒙读物，对整个中国的青年一代知识分子是有影响的。我不认为在这一方面，知识分子应该去急于得寻找什么新的平台、途径。因为知识分子他之所以是知识分子，就因为他有自己的岗位。这个岗位在大学的讲台上，在报刊、电视这些媒体上，在出版物上，这才是知识分子的岗位，失去了这些岗位，你就什么都不是了。正因为你占有着这些东西，你有发言权，你能影响社会。所以我觉得还是守住自己的本分，只要保持你的独立判断能力，保持你独立的批判，一切都将随着时间而变化，灰色的时代总要过去的，总要明朗起来的，社会就是这样。

（作者注：以下对话是一位大学生朋友根据当时的录音整理，本人在个别文字上做过修订。）