听众：你刚才说王韬是中国第一个真正意义上的知识分子，我想问一下，你对知识分子是怎么定义的，您觉得什么样的知识分子才是比较理想状态的知识分子？

傅国涌：这是一个很大的问题。一般意义上我们理解知识分子这个概念是从职业的角度，这是广义的知识分子概念，比如说大学教授、医生、律师，从事一些需要一定知识作基础的职业，我们都把他称为“知识分子”。狭义意义上的知识分子就是殷海光所说的“知识分子”，他必须要有两个特征，一个要有道德感，第二是要追求真理。这样的知识分子就是要求非常严格。再比如说法国式的、俄罗斯式的“知识分子”概念，要求都比较高。我理解王韬是中国第一个转型时期的知识分子，主要是基于这样一点，就是说，在王韬出现以前，中国的读书人（我们还不能说他们是知识分子）、文人，他读过很多的书，可能对四书五经很精通，但走的都是八股、科举的这条道路。我把王韬称为知识分子，是因为他完全不是按这条道路取得社会地位的，他是通过办报纸写评论影响社会，成为有声望的人。

听众：中国近代史上有许多慷慨悲歌的知识分子，看那个时代的历史常常有种壮烈的感觉，然后到1949年以后，就来了一个大变化。我想问一下，到49年以后知识分子们为什么就突然变了，我觉得是一个比较奇怪的现象，这是怎样的一个变化过程？主要是因为外力的作用，还是知识分子自身内在的追求？

傅国涌：这个问题太大，没法展开来说，外力有影响，但首先还是知识分子自身做出的选择，然后是深入骨髓的恐惧。以新闻界为例，赶上了1949年这次社会转型的是徐铸成、王芸生为代表的这一代报人，他们的晚年都是凄凉的，他们的心理是痛苦的，这种痛苦是外人往往无法理解。到了“文革”时期，王芸生先生甚至烧毁了自己四十年的日记。他四十年的日记无疑有很高的历史价值，是无价之宝，他接触过当时中国社会上层的许多重要人物，跟蒋介石、毛泽东、周恩来都直接打过交道。他对他们都是有私人看法的，这些看法别的地方不会写，日记里可是要写的，可惜因为他的恐惧，无比的恐惧，烧毁了四十年的日记， 他儿子王芝琛写了一本《一代报人王芸生》，他爸爸临终之前最痛心的也就是说这件事，把日记给烧掉了，这是无论如何不应该做的，哪怕被没收也不该烧。

听众：1949年以后，为什么那么多的知识分子选择留下？

傅国涌： 1949年成舍我选择去了台湾，胡政之曾决定先在香港办报，以后再去新加坡办报，他已经选好了退路，但是他在1949年4月就去世了。我们可以看到，不同的人做出了不同的选择，这里头跟自己内心的一些情结有关，比如说王芸生，年轻的时候就加入过国民党、共产党，当然后来他退党了，两个党都退了，他做了报人。他心中有一种对平等、公正的追求，他以为打着民主人权旗号的这个政党，如果得了天下之后，会创立一个更加美好的制度，误以为就是这样。这个误会，让多少人选择了留下，包括储安平，那是何等人物啊，他在1946、47年就已经看得清清楚楚的人，但是48年之后，他的选择还是留下，而不是出走。这里头他就包含了他很多的幻想、期望。因为历史只要没发生，是无法预测的。而且当时这个选择还有国际的背景，有历史的原因。这个历史的原因就是，近百年我们受西方列强干预的瓜分的那种屈辱，那种耻辱感是深入骨髓的。我在读历史的过程中体会最深的一点，几乎所有优秀的人物有一个共性，那就是对本民族那种刻骨铭心、深入骨髓的爱，这种爱是我们今天的人往往很难体会的，他这个爱不是爱政府，不是说爱你蒋介石领导的南京国民政府，也不是他领导的那个中国国民党，都不是，他爱的是我们中华民族，它的文化，以及这块土地，和生活在这块土地上、跟他们一样黑头发、黄皮肤的同胞们，爱的是这个历史传统。这种爱就会导致人在做出重大人生选择的时候，不会那么理性，有时候，很多感性的东西在起作用。

听众：现在有些报纸像《新京报》，像《中国青年报》的“冰点”等，都在奋力拓展公共空间，您怎么看现在的这些新闻从业人员，他们的素质和1949年之前的相比有什么不同。

傅国涌：这不是一个素质的对比。每一代人有每一代人的使命，有每一代人所接受的文化教养、特定的社会环境。老实说，我们今天的人跟他们过去比较，不是在一个量级上的。当然，现在包括《新京报》在内，确实有许多优秀记者、编辑在做事，我觉得他们的努力也是非常有意义、有价值，是能推动中国社会进步的，是往亮的方向走而不是往黑的方向走的，我完全肯定他们这个努力的意义。但是他们这种努力，跟我们所说的历史上的前辈们，那个过去的时代，是不可同日而语，不在一个层面上。

听众：您认为他们这条路有没有可能走到亮？

傅国涌：最终肯定走通，但我不知道时间。这需要我们大家的努力。他们，仅仅是他们的努力是不够的，我的一个基本观点：生活之树常青。靠每一个人，从生活的实践当中树立自己的信念，这个生活的信念不是一个空泛意义上的，而是说我们要像一个真正的有尊严的人那样生活，说自己的话，用自己的话语体系，不用人家的话语体系，如果越来越多的人都这样做，我们的社会进步的进程会大大加快。社会进步不管是发生偶然性事件、一夜突变也好，还是需要多少年才来一个转变也好，它最终归根结底是建立在我们大家广泛的一种社会觉醒基础上，也就是我们说的社会解放。社会解放不是靠几个人，靠少数人，靠精英解决得了的。当然现在我们中国出现了一些“倒挂”的现象。就是说底层社会，老百姓看事，看大是大非，小事小非都看得比较清楚，那些有文化的、有教养的人，受过很好的教育，特别是比如说受过最高教育的人，留学美国，从某个著名大学回来的这些“海龟”之类，往往看事不明，往往不如农村里种地的人，这是一个奇怪的现象，是二十一世纪初出现的一个怪现象。

听众： 这几年谈得比较多的就是知识分子公共性问题，知识分子公共性或者公共知识分子这样一个问题。知识分子要实现他的公共性，必然要跟现代传媒产生关系，在个过程中产生了很多负面的效果，比如经常在电视上出现的余秋雨，很多人对他有意见。我的问题是，作为一个现代意义上的知识分子，与传媒建构一种怎样的关系才是比较合理的？

傅国涌：由于缺乏根本意义上的言论自由，所以才会出现余秋雨式的现象。如果说，话语权是对等的，其他知识分子也拥有跟他有同样的出镜机会，到中央电视台就天下大事、社会文化进行随便的评论，那么余秋雨就不会这样成为众矢之的。正因为缺乏言论自由这一前提，每个人获得机会是不对等的，所以才会出现这种情况。我的看法，现在这种情况下，就事论事，一个知识分子在跟媒体处理关系的时候，主要还是靠自身的自律意识，完全建立在自律道德意识上，因为你没有别的东西约束，你只有靠这个。如果舆论空间都是开放的，那么别人就会制约你，所有的眼睛都能盯住你，你想怎么干就怎么干的可能性就不存在。既然没有外在制约，就只能靠自律，完全靠自己的良心、良知在起作用，靠内在的东西，外在的外力是没有的。

听众：如果说我们正在处于转型时期的话，作为我们，一个普通的、现代意义上的一个公民，或者说还在转型期间的公民，我们应该做些什么？

傅国涌：我刚才说过一句，我觉得首先就是按自己的理想去生活，不要被人牵着鼻子走。无论你做什么职业，都按自己的方式去生活，这里头当然有很多的东西。我所说的就是要做一个独立的人，要超越于功利层面之上，当然我们不可能生活在真空当中，不要钱，不要这个，我不是这个意思，我的意思是要超越于基本的世俗功利之上，用自己的方式去过自己的生活，不要把世俗的价值凌驾在自己的精神世界之上，要建起自己的精神世界，这个精神世界可能使你在最险恶的环境当中，也能对抗任何的横逆。哪怕是把你放在一个最黑暗的、类似于顾准那样的生活环境，你也照样能活下来，也照样能继续在黑暗的隧道里推进社会的进步。顾准不就是这样么？那个时代多少黑暗，还有林昭，她付出了生命的代价，也没有屈服，没有放弃自己的理想，她还是按自己的方式在监狱里用血书写下了自己对未来的希望。这些在狱中写下的血书，从现在来看，都是很超前的。只因为她超前，她被虐杀了。但是不因为她被虐杀，她的思想就被抹杀了，她照样影响二十一世纪，我觉得就是这样。

　　我的另一层意思是，我们还是应该把目光更关注社会，由每一个公民组成的社会要成为一个成熟的社会、一个富有责任感的社会，我说的社会不是一个宽泛意义上的空的抽象名词，是我们每个人构成的，只有我们每个人对这个社会负起责任，对自己负起责任，这个世界才有希望。这个责任里面很关键的一点就是我们要时刻保持对权力的高度警惕，任何权力，包括民主选举产生的权力在内，一旦它不受我们的监督，不受新闻舆论的监督，他随时可能把这个手伸到不该伸的地方去。所以，无论将来中国发生了多么好的变化，我们还是要对权力保持那样的警惕。

（以上对话根据录音整理）