秋　风："三农"问题现今在中国是一个严重的问题，我不愿用官方的说法，我们改个名，叫"乡村"问题或是"乡土"问题吧。

范亚峰：我们就叫"乡土中国"问题吧。

秋 风："乡土中国"为什么会成为一个麻烦的问题？政府为什么会把它当作一个特别难以解决的问题？这个问题并手像我们想象的那样普遍而严重。在原发型现代化国家里，比如在英国、美国，就不存在这些问题。这些国家的现代化本身是由乡村经济或传统经济自然地演变，成为一种现代经济，所以，乡村自然地实现了所谓的现代化。现代化就是乡村的工业化过程。对后发的国家来说，确实会形成一个所谓二元的经济领域。但是，在别的国家，并不是非常严重。我们看周边国家，比如韩国、日本包括印度这些国家，它们在经历了二战、经济增长的过程之后，这些问题基本上不存在了，都已经自然地解决了这个问题。但是，这个问题在中国非常突出，尤其是90年代以来，尽管经济高速增长，但是，乡村问题却愈加严重了。也就是说，整体经济的增长，并没有解决城乡差距问题，反而使问题更加严重了。为什么会这样，我认为，我们的乡村之所以成为一个严重问题，背后有一个制度性或者结构性的约束，这个约束就是宪法意义上的城乡隔离制度。

　　人们通常是笼统地谈论城乡差别，但中国现在的城乡关系，不是一个简单的城乡差别问题，而是一种制度性的城乡隔离。城乡严重差别，只是城乡隔离制度表现出来的一个结果。这种隔离制度是宪法意义上的。在别的国家，从来没有一个在宪法意义上把城市和乡村分隔开来，而只有在中国，从50年代开始，通过一系列的法律、法规、政策，系统地形成了一种城乡隔离制度，也许可以以1958年的户籍制度出现在法律上为标志。当然，这也只是一个标志，在此之前，土地集体化，人民公社制度、粮食统购统销制度等等，已构成了宪法意义上的一套法律体系。这个隔离体系比种族隔离制度还要更僵硬，它不是习惯性的，也不是地方性的，而是一种全国性的政体安排。这种政体安排就类似于希腊要维持一个奴隶制度。

　　应当说，这是现代中国的政治所决定的。50年代以后，中国的经济增长完全是一个政治导向，所以它不是一个通过市场的交换而形成的，它是通过权力安排的结果。经济结构就是优先发展重工业，发展重工业，是为了增强军事力量，，所以它就安排这个经济优先发展重工业。而发展这个重工业，实际上它没有资源支持，城市经济内部它不能支持这个重工业优先的工业体系，它无法支撑这个体系，所以就必须依靠从外围吸取这个资源。也就是说，为了维持工业化和城市地区的现代经济，必须要持续地剥夺乡土中国。为了剥夺，必须全面地剥夺农民的自由及各种权利。因此，政府所有对农村的政策，都是歧视性的，都要对其进行改造、控制，使之服务于城市和现代经济的目标。农民、乡土变成了一个革命的对象。城市，就相当于这个国家的主人；农村，就相当于奴隶。

　　这种城乡隔离制度的一个基础是二元土地制度。这一点，以前表现得不明显，但90年代之后，现看到最清楚。随着经济的增长，工业部门和城市就要向乡村扩展，扩展过程中，我们就可看出一个宪法和法律意义城乡隔离制度的支柱，即二元土地制度。现在的土地法律，把土地分成两个权利绝对不对等的部分。一种是国有土地，城市和工业化的国有土地，它可以实行转让、买卖；另一种是农村的集体土地，它不能自由出让，政府严格限制农民将其土地改变用途。

　　乡土中国为什么成为一个问题，我觉得很重要的一点就是，农民的土地不能自发地进行工业化。比如北京南郊的浙江村，前几天有报道说已经彻底拆完了。这个形成于80年代末、90年代初，一帮浙江商人跑到那个地方做生意，他们租赁农民的房子。当地农民发现，盖房子出租比种菜要划算，所以他们就在菜地上建起了房子，然后租给商人住。从理论上看，这些农民已经从传统经济部门进入到了现代经济部门了，农民的土地已经变成现代经济体系的一个要素了。这时我们可以说，这里的农民已经转换成一个市民了。我把这些农民叫做"小房地产经营者"，但是，政府说他们这样做是违法的，然后就把房子全部拆了。可以说,这些"小房地产经营者"连着跌了两跤。第一跤是他们从市民变回农民，第二跤，由于土地被征占，所以他们立刻又变成了失地农民。他们本来已经是融入现代经济体系、拥有稳定收入的市民了，可土地一被政府强征，马上变成社会最低层的一群人了。他们成了需要政府解决的问题。

　　从我们的土地制度来看，我们的这套制度就是切断了农民自我实现工业化和现代化的途径，所以，农民问题才会成为一个问题！农民完全变成了一个被动的客体了，你只有等待国家把土地征用了，或者以前国家招工了，你只能等待政府让你进入现代体制中，你自己不能进入。这个自我现代化的权利才是最大的权利，政府剥夺了农民实现自我现代化的权利，用主流话语说，这是最大的"生存权"，生存和发展权。而现在的体制却完全剥夺了农民融入工业化、自我实现现代化的权利。

　　接着我们再往下分析，城市住房问题为什么这么严峻，根源同样在土地制度上。我们可以想象一下，农民的菜地，我们直接买下来建造房屋。我们只是取得了集体土地建设用地的使用权，而农民仍然是这块土地的所有者。但我们可以以较低的价格从这个农民手中买下来。象现在这样，先由政府征用农民土地，然后政府把农民的土地转让给开发商，开发建房子，我们再从开发商手里买。与前一种模式相比，哪一个更划算？直接从农民手中买一块地，第一，农民获得的收益价钱肯定比政府征地要高得多；第二，从我的角度来说，我可能会获得更长时间的使用权。因为，我可以跟农民谈判，我们甚至可以获得199年的建设用地使用权；农民则仍然保有土地永久的所有权。这样，农民实际上就变成了真正的地主了，而且他会拥有一笔永久性的收入；城市人口，可以享受到价格更加低廉的土地甚至房屋了。

　　因此，土地制度导致了农民与市民双输。农民所居住的土地现代化了，农民却被排斥在外。因此，他永远不能自我现代化，永远是需要政府解决的问题。同时，这种城乡隔离也导致城市的资源不能自由流动到农村，乡村当然肯定会凋弊。

　　接下来我们再来讨论一个比较简单的问题，就是"新农村建设"。大概是从上个世纪开始，中国已经出现过好几次乡村建设运动了。二三十年代有一次，现在这几年又比较热闹，其实50年代共产党对乡村的建设改造，也应该是一次乡村建设运动。我总结了一下这几次的乡村建设运动，有几个特征比较明显。第一个特征，所谓的乡村建设运动都是由外力发动的，都是城市知识分子或政府操作的。因而，乡村建设带有强烈的启蒙色彩，城市的知识分子或政府都预设了农民是愚昧落后这么一个文化价值判断，共产党纲领写着工农联盟，农民是革命的依靠对象，同时也是革命的对象，这在毛的语录中说的非常清楚。农民在历次的乡村建设运动中，都是被动的接受教育，接受城市人的价值包括城市人所设计的模式。农民要是不接受，政府就强制他们。50年代搞的乡村改造，很多就是延续了二、三十年代知识分子的一些思路，组织农民唱歌跳舞等。这种乡村改造其实带有一定的主奴关系色彩。

陈永苗：那天秦晖讲到这个问题，他说现在新农村建设里面有一批人站出来说，应该把老百姓的权利收上来，然后我们再告诉他们怎么做。已经有一批人喊出了这一口号，要不然（他们认为）没办法搞啊。

秋 风：乡村建设运动的第二个特征，启蒙者与被启蒙者的关系自然而然地转换成一种政治上的主奴关系。几乎所有的乡村建设运动最终都是要农民服务于政府或者是知识分子的价值偏好。

　　第三个特征就是乡村建设运动都迷恋集体主义。20世纪三十年代，几乎每一派在搞乡村建设时都呼吁搞"合作社"，要合作化。他们假设乡村农民是一盘散沙，没有任何组织。其实，在乡村里面有许多很复杂的东西，它解决了很多问题，但是你要从一个局外人的眼光看，你发现不了它内部的规则和制度，农民的智慧、知识和传统，以城市眼光是发现不了的。既然他们认定农民是一盘散沙，那就要"集体主义"，只不过是程度不等，一般强调的是自愿，到共产党那里就全是强制了。现在的新乡村建设运动里面的一些人，包括温铁军等一些人，还是没有超越这一点。

　　最后的结论比较简单，那就是把农民实现自我现代化的权利还给农民！现在很重要的一点就是，土地的平权运动，国有土地和农民的集体土地应该拥有相同的权利。我觉得解决所谓的乡村或乡土问题，首先要摆脱这种启蒙的自负吧，摆脱形形色色的"文化决定论"、"知识决定论"、"教育决定论"，真正地确立农民的主体地位。

陈永苗：应该来说，乡土宪政这一块，所谓的三农问题也好，所谓的乡土问题也好，基本上在这100多年来，没有太高水准的东西，。我说自由主义缺乏政治性，或者说李泽厚批评自由主义缺乏历史感，我觉得秋风这东西基本上把这两块都提出来了。确实让我反思很多。他谈三农问题，整个把政治、历史都联起来，让我们看到不同的东西，我觉得这是一个很好的尝试，乡土宪政一个很好的尝试。

　　秋风把城乡问题总结成一个主人与奴隶之间关系。邓时代那里看的更明显，毛时代有点复杂。毛作为一个农民的后代，有一种平等色彩，所以把农民当做奴隶很矛盾。当时他在搞城乡二元体制的时候，他心里是非常矛盾的，他迷茫了很多天，伤心痛苦了很长一段日子。但是他认为当时为了发展这个国家没有办法不这么做，这对于他是一个宿命，必须那样做！现在的新左派，他们对毛评价那么高，有一定的合理性在那里。某种意义上来说，我们对毛时代不能用意识形态把它打发过去，邓时代确实不一样，邓确实是个知识分子官僚的一个代表，这是毫无疑问的。改革开放的时候，受益最大的是知识分子，所有的一切利益，包括国企改革，包括土地的所有，最大的一块利益，就是服务于这么知识分子和精英。把历史的所谓的意识形态都抛开来看，你就可看到真实的脉胳。不能说马克思说的阶级斗争一点道理都没有，确实有一个历史的质感在。邓时代，我觉得更明显的是一个城市对农村的更加剥夺。城乡二元体制真正定性是在改革开放之后。城乡二元体制应该是发展的一种自然现象，用宪法加以规定，上升为一个政治制度就强化了不平等，并且越来越狠。所以，秋风提了一个宪法意义上的构建主奴，我觉得很有新意。

     2003年，滕彪他们搞了一个上书废除《收容管理条例》以后，许向阳搞了一篇文章，大家都骂他。他那篇文章其实是说出了这个道理的，必须把城市占到农村、必须牺牲农村来搞城市，那么，这就是一个赤裸裸的宣言。作为一个经济学的论证，超越了人、宪法与伦理的底线。如果日后阶级斗争或者内战，那就是城市对农村的。我以前跟于建嵘老师讨论这个问题，他说今后工农没办法联合，要不是没有朱镕基搞下岗，就没办法联合在一起，就是城市对农村的对抗，城市讲稳定，农村闹革命。他觉得把北京、上海、广东这些城市搞起来，北京有1500万、上海有1000多万、广州有1000多万，把人口集中到城市来……农村很稀薄再怎么搞也搞不过它，所以邓小平很厉害。毛泽东在世，看到这个现象，气死也要把邓小平干掉。

    再一个价值等级问题我提一下，所有的制度都建立在一个价值等级上：工业高于农业、现代性高于封建的东西、城市高于农村。没有这个东西，没有这么一个价值等级，没有宗教信仰等东西的支撑，就没有现代社会。这个东西是要每个人都接受的。不接受，大多数人就用国家暴力来强制你接受。那么大部分人接受这个观念，那这个时候就有了“大多数人暴政”的问题。要是谁站出来说，我就相信乡村高于城市，那就被专政掉。包括新乡村建设，都是有这个价值等级的。民粹主义也好，它还是在这个框架下，这可能是没有办法逃避的一个过程。所谓宪政主义安排，再往前面推，就是价值等级和宗教问题了。

曹 志：因为没有作准备，我就简单地作个回应吧。说两个问题，一个是秋风在谈到农民问题的时候，总是把农民跟市民做比较，缺乏一个对其问题的解释更有效的维度：即为什么不把农民与公民作个比较呢？我认为，目前大陆的中国人不论在工作中，还是在生活中；不管是农民，还是市民，她们都不是公民。对农民，我们不应谈他是否是市民的问题，而应谈他是否是公民的问题。“权利来自于斗争”。但权利来自和平理性极具韧性与艺术的斗争。是否愿意为自己和他人的权利去斗争、要求分享共同体决策的权力、怎样斗争或运用这种权力？还是为了自己的利益牺牲别人的权利，或为了物质上的利益或生存放弃自己的人格尊严，即在这个共同体存在的意义？上述两种选择，乃是中国大陆人面对权利的两种态度和实践取向，亦即决定了我们“权利”效力的有无和强弱程度。在这个意义上，符合哈贝马斯所说的，“作为私人的法权主体，他们自己不通过对其政治自主的共同运用而澄清正当的利益和标准，且在哪些相关方面平等者应受平等对待，不同者应受不同对待达成一致，是无法享受平等的主观自由的。”

　　在西方、从希腊的城邦制度到罗马的法律共和国，经历了一个从“政治德性”界定公民到以“对物的占有”来定义公民的变迁问题。例如说，从希腊的政治自由，是一个实践能力，可能是一个论辩的能力、说服的艺术的问题。后来到了罗马时代，有了私法物法，就转变成一个对物的占有，对财产权、所有权的争夺。中国人从公民德性来说，他有了占有权欲。现在的中国农民，到底是缺乏对物的占有欲，还是因为他要根本不在意对物的占有。他有没有去争取，并懂得怎样去争取他的权利。秋风说把自我实现现代化的权力还给农民，有借才有还啊。借，要他所有他才能借给人家；本来就不是自己的，本来就是国家或乡社的……

　　从目前大陆的土地制度上说，土地是国家或集体所有：尤其是就农村集体土地而言，从乡镇到村委会（或村党支部），是一个权力架构，它一级级渗透，农民没办法通过个人的对抗去跟乡镇或市政府要求他的土地权。在征收过程中，他根本就无法抵挡这个征收机制。在现今征地过程中，农民到底是缺乏公民意识或政治德性？即不具备妥协说服的艺术，还是他权衡利弊不去争取这个权利？它们两者有什么样的关系？可能这是一个症结所在。

　　第二点我就谈到，到底是一个城市市民可以做一个选民更容易实现民主，还是农村？简单点说，推动民主进程，到底是城市容易，还是农村容易？针对中国现实来说，以前大部分报道都说是农村，有一小部分认为是城市。我当时有一个直觉，城市它应该更有条件，有知识精英，城市的知识分子更多，还有资讯的发达，各种讯息表示，可能是城市，通过业主委员会或其它的方式，在民主上可能突破。有人说，民主就是一个利益问题，但我觉得不是，是利益问题它就很容易堕落到互相斗争而没有共和精神。从知识分子的表现来说，在城市突破有可能。但从利益争夺的激烈度来说，好象在农村更容易实现。所以就这个问题，我拿出来，大家讨论讨论。

秋  风：你讨论的这个问题，我觉得城市的维权派，他们不是为了利益。象咱们这些人，是一种公民德性，即使一件事与自己无关，我们也会参与，完全是为了政治。

陈永苗：这也不能说不是为了利益，而是追求一种灵魂不朽或者写进历史的激情或利益。

秋 风：也是。曹志谈的第一个问题是为什么不把农民和公民作比较，我那里面也有一个判断，在过去这个体制下，50多年来，不论农民或是市民，都不是公民。在经济方面表现得最明显，纯粹的国有制和计划经济这一块，其实工人也是绝对的被剥夺者，因为他们没有任何退出的权利……

范亚峰：这种说法不符合事实，中国在1976——78年以前，中国的工人角色相当于西方的中产阶级，实际在城市里边，从政治角度来说，是另外一个问题，从整个经济、社会地位来讲，他们确实相当……

秋 风：从很多学者的研究上来看，工人阶级在那个年代的经济收入是下降的，而且工人的数量减少了，70年代工人数量比50年代还要少。

范亚峰；这个东西和那没什么关系，当时尤其是文革十年期间，为什么会有上山下乡运动，就是城市就业很有问题、困难，文革十年，整个经济没有发展，工业化受到很多障碍。

曹 志：工人其实不能叫工人，应该是工奴。

秋 风：说的是，就是工奴，尤其是你没有选择职业，没有自由结社的自由。从表象上看，工人在政治上比较活跃，其实他们是被动员的工具，是被政治动员的一个对象。最新指示发表了，半夜三更，你也不能不起床。那是一种你不能不参与的政治。曹志提到，到底是市民还是农民，对共和国是一个支撑性的力量？在美国建国时，这个分歧非常大，汉密尔顿始终被认为是北方工商资产阶级的代表，杰佛逊是中西部小农场主的代表，而最后的选区划分，绝对有利于乡村。原因在于，那时很多人认为，拥有土地的农民是自由的根基所在，而城市人其实是没有公民生活的，尤其是在英国，人们认为，没有财产权，就没有德性。所以城市人口人就不可靠，真正的共和国最后还是建立在农场主这一阶级的基础上。但中国比较特殊，就是农民对土地的权利受到权力的严重限制。不过，包括共产党的法律，习惯上认为是属于农民集体的，比如，农村的宅基地什么的，它习惯上是可以继承的，农民拥有相对完整的权利。因此，也许，在中国，自由的根基同样是在乡村。

陈永苗：我提一个问题，共产党老提国有企业怎么改，我说国有是改革中提出来的，那为什么要在这个路径下去解决问题呢？为什么不反思这些改革的前提性条件呢？

秋 风：宪法上好象还是讲全民所有制吧，国有制是实现全民所有制的一种形式。

陈永苗：土地是国有的没问题，国企是国有的，那工人都全排除在外了。

秋 风：国有企业是90年代提出的，以前都叫国营企业。

陈永苗：什么国有，我们都不承认。所谓的社会共识，那只是一个共识，你还是可以通过观念把它推翻，只要我们推动大多数人改变了原来的共识。我们一直在改革的话语下面去说话，为什么不从改革的路径的源头去否定（秋风：首先置疑它改革本身）。

所以我们面临着老一辈的话语要突破。例如南京大学顾肃教授在关天茶舍发表了一个基督教宪政主义的谈话，典型的政治自由主义立场。应该说老一辈的徐友渔、朱学勤、顾肃主流都是政治自由主义立场，这是他们已经达到的高度，我们再去重复也就没什么意思。军宁老高这些有些突破政治自由主义立场的尝试。拿顾肃的罗尔斯公共理性来说，罗尔斯人家有个不言自明的美国基督教宪政背景在，人家幸运是美国人，所以在哲学层面无需考虑基督教宪政。其实《罗尔斯文集》中有两个关于基督教宪政与公共理性的文章，还有美国有一个华人教授黄勇，就在研究二者关系，突破政治自由主义立场。
    政治自由主义是一个目标，在制度或公法层面上，而不能排斥宪政的积极能力。宪政本身要在平等和公民宗教两个方面“有所为”来维持自己。政治自由主义可以建立起来一个宪政，但是这个宪政本身是不稳定的，遭遇儒家会被侵蚀，是坏的政体，是不稳定不优良的政体，只有基督教宪政才是最合适的，才是好的。我和秋风在公民宗教这方面没有什么冲突，不同的是什么样的公民宗教，这里确实可以比较，从政体安排优劣来说。像顾肃这样，用政治自由主义来排斥公民宗教，拒绝宪政的积极能力，问题很大，自由主义很纯洁，也很软弱。

吕邦列：你们讲的太深奥我不是很懂，你们讲的"新农村建设"，我想说两句。现在的"新农村建设"是上面动而下面（农民）不动，这种情况不好，怎样让农民动呢？我结合家乡的情况来说。在我的家乡，前十几年的时候，就有老百姓把自己的土地调整集中到一块，以前有分田单干的时候，由于土地优劣不一样，分的很零碎，每户农户都分了好几块地。经过十几年的发展，大家都认识了这样做的好处多，现在大多数老百姓都想这样。我在家乡走访了一下，百分之九十几的农户都愿这么做，但现在凭单户人家的力量无法做，所以政府应当考虑怎么帮助农民把这个事情做好。这个事情做好了，农民再搞产业化发展也就比较容易了。你想，一个农户的土地是零碎的，自己都无法做到集约化、专业化生产，如何保障更多的农户进行集约化、专业化、规模化的生产？调整集中农民的土地，可以节约农业生产成本；调整集中土地之后，搞土地流转、搞产业化发展，就要比以前更容易做了。在很多地方就是这样。

如何帮助农民做到这一点？怎么做到集约化、专业化生产？怎样进行合作？怎样促进产业化发展？怎么平衡农民间的利益和矛盾？这都是政府应该考虑和具体做的事情。调整之后，对发展绿色、生态农业都有利，对水利和道路建设，也大大缩小了工程量。只要做好了这一点（调整土地），后面的事情就比较好做了。现在的问题就是上面只在强调中央要拿多少钱支持这个"新农村建设"，林毅夫老师谈到要4万亿，有的还认为要17——25万亿，我认为这根本就不可能，一是国家难以拿出这么多钱；二是即使拿得出，由自上而下的去搞，农民不动，也难以搞好。

国家今年拿了3000亿支持"新农村建设"，但李昌平分析说，乡村运转要1700亿，还有医疗、教育啊，那一搞乡村运转都保障不了，哪还有钱搞"新农村建设"。特别是农村的乡村的债务问题，在我枝江人大会期间，有些乡村干部就直接诘问市长：乡村债务怎么搞，一直骗我们，现在都有债主打上门来了。我们家乡已有几人死于这债务问题上了，这乡村债务问题不解决，怎么搞"新农村建设"？其实，只要政府解决这一问题，再就是考虑怎么把农民土地调整集中到一块，允许自由组合，坚持乡镇政府在这方面发挥主导作用，通过民主的方式去调整，通过民主的方式找到平衡的机制去做，只要放开这一些就可以了，国家并不需要投入很多的钱来搞"新农村建设"。

我算了一下，我们乡镇有一个多亿的债务，国家只要保障把这个债务问题解决，乡村就有了凝聚力，有了资金资源，再充分发扬民主，就完全可把这些资源整合起来来搞调整集中农户的土地，这样一来，农村道路、水利建设完全可以包干到户，这样农村建设就根本不需国家投入太多钱也能做好。现在农村有很多的废砖烂瓦，这些资源都可用来修水利、填道路坑洼。现在农村道路大坑小洼，没人管。我们农民很现实，不想什么水泥路，但把路整平好走点可以吧，可在现有状况下没人干。若调整集中农民土地后，就容易实行道路、水利建设包户制，所需花费就小多了。国家想办法把乡村债务解决，再推进乡镇民主，国家拿很少的资金就可搞好农村建设，乡村也容易发展。我认为，乡村农民是非常有智慧的，农村是藏龙卧虎的。只要国家放开一些政策，帮助一点资金，农民自己完全有能力建设好自己的家园！

秋 风：邦列说的最重要一点，就是谈到监管的自负性，象中国的这种现代化带有一种强烈的启蒙色彩，完全忽视了内部规则，总把外部的价值、规则强行灌输，总是想用外部的规则来解决乡土问题。

吕邦列：小岗村分田单干这个创举赢得了中央支持，象农民自行调整集中土地，这是否也是一大创举呢？前十几年前单个农户容易做到，而今大部分农户不容易做到。以前小岗村分田单干，如果没有中央支持、邓小平的支持的话，没有一套的东西来支撑的话，那个创举也不会迅速得到推广，也就不会产生现在这么深远的影响。现在农民自行调整土地这个创举，如果中央能够支持，让我们乡镇政府通过民主方式运作，打破一些条条框框。因为在一个村来运作的话，成本高不容易成功，需要打破村边组界的限制。在纯农业的地方，村组集体已完全是个空架子，土地基本事实上已成私有了，村、组集体想拿哪个农户一厘田都难。打破村边组界来调整土地，只要给这个农户还是分到这么多田，不论分在什么地方（当然不会太远），甚至是分到了曾是邻村的地界里，这个农户也不会反对。当然，以前的村集体就不复存在，这时可再根据地块重新划分新的村组，这样也便于更好的管理。如果国家能支持这样做的话，我家乡农民发展也容易些。现在农民土地零碎化，打破重组后，农民再通过内部的整合，就比较容易做到集约化、专业化、规模化的生产了。我曾请教了茅于轼老师，他也觉得我的观点有道理。

秋 风：邦列讲的，是解决乡土、乡村问题的一个思路、一个路向。以农民为主体，把他们看作真正的公民，把他们看成一个完整意义上的公民，然后以他们为主体，能过他们自发的努力，自己来解决自己的问题。国家主要做的是提供协助，起辅助作用，最主要的是，取消对农民的一些限制。现在，我们把乡村看作是一个可能威胁城市人美好生活的问题，城市政府告诉市民，你看农民工、盗劫、城市治安混乱等问题，百分之九十几的都是农民。然后又劝导城市人，如果再不帮农民，就会受到更大伤害，所以要帮农民搞"新乡村建设"。现在就是这个思路，这就好比罗马法律规定不能残忍地对待奴隶一样。

范亚峰：上次谈的是《改革与宪政》，这次谈的是"新乡村建设"，新乡村建设的复杂性在哪呢？中国的乡村治理问题或说乡土中国问题，缺乏一套宪政主义的规则或者框架，这是目前的危机所在。也就是说现在是"头痛医头、脚疼医脚"，你看现在新乡村建设的思维没有超出点对点的思维。我从秋风话里面，总结了几对关系倒是挺深刻的，一是主奴关系；第二是隔离与沟通的关系；第三点就是和谐与冲突。乡村治理尤其缺乏一套乡土中国治理的框架，差得很远，这是我们比较痛心的地方。在毛泽东搞工业化时，面临必须剥夺农民的选择。现在都还有不少人为毛辩护，包括甘阳。1949年后，要发展现代化的话，中国缺乏一个契机，比如说，需要一大笔横财，你看美国人，突然在海外找到一大片没有开发的土地。美国没有历史，有一种海盗的精神，清教徒的自由精神和一种商业精神。自由精神、商业精神、宗教精神，三者合一；地理、法律、人心三者结合起来，美国的现代化就发展起来了。中国不能走象美国这种外发性的模式，缺乏殖民地，都被占完了，它不可能通过外向性发展。中国独立之后，在现代化模式的这种高压下，既然对外殖民不可能，那就只能对内了。因此在这里面，就有意思了，农民既是革命的依靠力量，其实是主体，又是革命的对象（秋风：主要是炮灰）。当初，农民被煽动起来闹革命，而革命之后，又成了主奴关系。刚搬掉三座大山，一下又被翻压住了。为了推行中国的现代化，实现原始积累，这种情况下，只有向内。向内的话就形成城乡隔离的局面。从那建国起，就开始掠夺农民了，只是这块掠夺完了，不可忍受了，又换一块掠夺。这就决定了中国社会的经济政治文化的不平衡性。它总有被掠夺的对象，直到最后，掠夺的体制无法维持了，所有的被掠夺者组织一个联盟，这种情况下，政府的资源处于一种枯竭状态，革命就开始了。1949——1976年，这27年间，农民实际上是一个被剥夺的主体，在文革当中，也没有变化。当时的上山下乡运动，实际上是对城市和乡下的双重掠夺，掠夺当中，成就的是毛氏王朝的延续，损失的是一代人的青春和乡村的更加贫困。在城市这几千万人的知青冲击下，乡村是变得更加贫困，比如内蒙古的生态受到人为的破坏；象北大荒，以前那里的鱼根本不知人为何物，鱼寻找温度叮在人的腿上，对人不防范，因为从来没见过人。中国要走出现代化的语境，宪政之维的分析很重要一条是贯彻中道整合理论。中道整合主要针对三对矛盾：一是主奴矛盾；第二是隔离与沟通的矛盾；第三是和谐与冲突的矛盾。其中的关键在于对主奴关系的超越。你看在国歌里面"起来，不愿做奴隶的人们……"，典型的一个主奴哲学。  

现在讨论乡村治理，我认为需要认真思考城乡中道整合的问题，从这个意义上来说，你是把乡土中国看作是负担，还是看作既是负担也是资源，这个问题是关键。如果你把乡土中国既看作是负担也看作是资源，这样可能化解现代中国带来的很多危机，比如人情冷漠。中国乡村原生态的人情关系的亲戚网络还没有完全丧失，虽然经过共产主义的改造，经过二十多年的经济建设的冲击，有了一亿多的农民工的进城，但中国农民乡村的这种亲情、乡情的基本网络还存在。从农村出来的孩子，比如我，能很深的体会到这种特征。中国未来实际上蕴藏着很大的，通过走向宪政变革的机会，通过以民权、宪政变革为核心来统领整合民族和民生，使中国实现乡村与城市的中道整合。传统的中国社会是城乡隔离的，中国需要重建的是城乡的一种新的结构。刚才邦列提出来的，其实是一个很小的维度，从乡村财政的危机来切入，来讨论乡村民主的必要性。那我认为，乡土中国不止是一个物质性的问题，还有权利贫困的问题，还有精神贫困的问题。但现在看来，乡土中国的精神贫困从某种意义上来说可能是个幻象，一是乡土中国的亲情网络还存在；第二，现在的基督教家庭教会恰恰是从乡村发展到城市。所谓的中国整个的信仰危机实际上是一个虚假的问题，可能只是城市人的问题，说乡土中国信仰陷入危机，但乡土中国，比如婚礼、葬礼现在还保留着，还有基督教对乡土中国的一个强有力的改造。重复强调一下，乡土中国既是一个问题，也是一种资源。

我们再换一个角度，回到主题上来，从规则和秩序的角度上来考虑新乡村建设的问题，那就是物质、制度和精神三个层次的重建。我概括一句话，中道整合的核心就是：以民权为中心，整合民族与民生，然后推进城市与乡村二元结构的中道整合。

我认为中国的乡村自治不可能发展成美国的那种乡村自治，为什么呢？因为存在村权与党权的微观冲突，不可能发展第三种维度。我们提到乡土中国的精神重建问题，这就马上触及到权利贫困和给予权利的问题，实际上不是给予，是承认，是承认权力，不是让权，不是放权，这条很重要。在这种意义上来说，承认应当是一种什么样的承认方式呢？很重要一条，是要在乡、村两级的微观的治理结构里面去寻找。微观结构里面，要想构造未来中国自己的民主与宪政这种公民政体，一个是精神的解构与重建；第二体现在村、乡两级治理结构的解构与重建。治理结构重建，现在来讲，首先是对元规则的让步，这就要提到，宪政变革的规则变革最为根本的不是下层规则的变革，而是元规则层次的变革。

中国的乡村规则与尊崇，要尊崇三个原则：一是自由；一个是平等；一个是正义。这三个原则是乡村制度结构重建的原则。在这当中，就有一个互动。在这微观结构里面，有一个内在和外在的两个观念的重建。一个是儒家伦理的"仁、义、礼、智、信"，通过重新解释和强化以后，有可能实现对乡村的乡情这样的网络结构里复杂、内在的精神价值的复兴，这个复兴实际上是对乡村未来的长治久安奠定一个坚实的基础。"仁、义、礼、智、信"，我们把它作为公民私德的一个重建，是对儒家的一种精神复兴。第二个是属于公德，我概括有五个原则"自由、平等、博爱、公平、正义"，这五个基本原则和"仁、义、礼、智、信"形成互动，它在乡村的公共治理结构层面而言，就可能带来一个新的规则和秩序的关系。这种关系逐渐固定化，就可能使中国乡村走向一种全新的治理结构。

乡土中国的物质重建，我认为也是不可或缺的，但这里面需要探讨整个人类文明的转型和中国的乡村与城市的关系的整合，实际上是紧密相关的。在这个意义上，我认为中国乡村和城市关系的调整，某种意义上而言，意味着中国未来一个新的发展模式的诞生过程，它不以所谓的经济指标为单一的指数，这一点在互联网已体现的很明显了，互联网经济很大一个特点是进入了微利时代。从这个意义而言的话，经济理性，在未来只是一个有限理性和多元理性其中的一种。未来整个人类可能走向一个以多元理性、有限理性为特征的程序理性的时代。

滕彪：新乡村建设、乡土中国问题，这种话题我考虑的少，我就想到哪说到哪。一个主要是从秋风的观点上出发，然后展开，能够启发我的，是秋风最后结论说，把对农民剥夺的自我实现现代化的权力还给农民，曹志谈到的实际上是一个国民待遇的问题。他刚才讲到，工人在某种意义上他也不是一个完整的公民，农民就更有公民权利上的缺陷，那怎么样把农民这种被剥夺的自我实现现代化、工业化的权利还给他？比如说，农民到城市来打工，赚了钱在城市安家落户，这可说是自我现代化，但是在这过程中有很多障碍。一个是以前有收容遣送制度、要暂住证、要很多证，还有许多歧视的政策，还有农民工在城里的教育问题，还有他们没被组织起来、没有工会……

农民要实现现代化，有这么多障碍，都是阻碍其实现现代化的。上访的问题、工会的问题、计薪的问题、收容遣送暂住证问题，实际上都是一个宪政问题。从宪政维度来说，还涉及到更多的言论自由、司法独立的问题，这是一个综合性的宪政问题。如果有司法独立的话，农民和城市的关系，可能又是另外一样。现在的城乡户籍制，应该是从58年开始的，但又和那有了很大不同，因市场经济、人员流动的原因，实际上农民在某种程度上享有了迁徒权，但还是一个非常严厉的城乡隔离体制。这种隔离很类似于南非的种族隔离制度，但有些出口，比如高考、当兵……从政治权力上讲，还有一个非常重要的问题，如选举权的1/4条款，农民的选举权力只占城市居民的1/4，这也是一个太恶劣的宪法条文，必须要废除这不平等。

还有就是各位都讲到的，就是农村内部的秩序和制度的问题，很多的知识分子都有一种优越感，知识的优越感、秩序的优越感、道德的优越感，认为农村人需要启蒙、需要教育、需要我们去帮助他们来建设一种秩序和制度。但实际上，从费孝通那有很多这种讨论：一个外部人你没有进入到乡村生活，是不容易发现它内部的秩序的；从知识的角度，比如农民对节气、对种田等等，结乡村的熟人社会，他的知识与城里人对法制、对汽车的知识，它是没有优劣之分的。同样，它（知识）都是平等的，在这点上，农村的确是藏龙卧虎，而且农村的秩序和知识是不能忽视的，所以我们不能用我们的这种秩序和知识去改变那种秩序和知识。所以，这种知识、制度、道德上的优越感是站不住脚的！

秋风讲的平权运动，是集体土地跟国有土地的平权，是吗？但是我觉得这还是解决不了问题，必须是土地私有化，不越过这个坎，问题解决不了。

范亚峰：台湾在这方面做的很好，土地分给农民之后，规定若干年之内不得买卖，为什么呢？因为农民还没精明到能够把握自己，好吃懒做的农民会卖掉，挥霍一空之后就成问题了，其实使用权只要使用的久了就是私有了，台湾政府不准农民买卖土地，这种保姆的心态，事实上是非常有智慧的，若土地私有化的话，一开始不要直接分到个人，可以在集体的层次上有多种合作方式，比如说村民自己来决定。

陈永苗：如果到这一步，城乡结合部这一块，起码要打死人了，城乡结合部土地值钱，土地私有化，有了私有财产。那不打起来才怪。土地私有化的争论，其利益结合点就在于城乡结合部的土地价值。

滕彪：土地私有化，我再讲几句，实际上这并不把土地私有化做为一个宪政的方案或者是民主转型的推动力，我把它当作宪法对财产的一个基本权力。耕者有其田，让农民有自己的土地，不管它有没有有利于宪政，就应该给农民，它就应该是农民的。

我看到的反对土地私有化的东西，反正在我这儿是不能成立，我就觉得土地要私有化，土地私有化产话题我就不说了。我来谈谈私有财产制度，它不仅仅是一个经济制度，它是一个法律制度、政治制度的综合性制度。没有言论自由，没有司法独立就没有私有财产权。刚才讲到利益规则、信仰、道德，它们之间的一个相互关系，我觉得还是出于利益的搏弈。农民成为国民的过程当中，拥有自我实现现代化权力的过程当中，最根本的还是靠对利益的搏弈。公共知识分子应当用话语权，以及智慧去帮助农民实现这一权利。在制度重建的过程当中，没有自下而上的力量；在乡村乡建过程当中，没有本土资源利用；都应该是难以搞好的。

秋 风：我简单地总结一下今天的讨论。今天讨论了一个非常重大的问题，讨论对我们互相都有启发。我们最终思考的是这么一个问题：我们怎样建立一个共和国，由自由的公民组成的共和国。在这个共和国，公民不仅仅是市民，农民同样也是公民。亚峰把我们的讨论引向深入。从他提出的精神问题，使我们反转过来思考，所谓的乡土问题或乡村问题，也许本身就是个伪问题。乡村根本不是一个负担，不是一个问题。相反，乡村所拥有的很多东西，乃是优良的公民生活所需要的，而城市人反而遗忘了。如果说乡村问题或者官方说的三农问题确实需要解决，那么，首先我们需要一个视角的转换、一个立场的转换、一个价值判断的转换，或者更可说是一个政治价值、政治信仰的转换。乡建农民跟我们一样是个公民，而不需我们去领导，不需要城市拿着钞票、拿着百科全书去拯救他们。问题根本不在这里，这种思维模式本身就是个错误，正是这种思维方式本身让乡村成了一个无法解决的问题。我们必须相信，最终解放每个人的是自己，农民是可以解决自己的问题的。政府唯一要做的，就是废除不合理的、残忍的城乡隔离制度，停止城市对乡村的限制、剥夺与压制，让农民享有自由，让农民可以自己地安排自己的命运，支配自己的土地，让他们的内部规则可以变成普遍的法律。让城市与乡村的资源、知识、劳动力可以自由双向流动。

城市可能拥有某些资源和知识，我们可以提供一些技术、提供一些启发；给他们内部规则提供一些外部的援助。当他们需要的时候，我们可以给他们一些支持与帮助。但是，我们还是应当相信农民，实现城乡融合，这才是建立一个真正的共和国的正道！