范亚峰：今天讨论一个重要的问题：改革与宪政的关系。先请永苗简单说说你最近的想法。

陈永苗：超越改革，开启一个伟大的民权时代

我写这篇文章大致的背景大家都知道——站在时代非常重要的转折点。包括我们老一辈的自由派知识分子在内知识分子基本上限于这样一个框架：要么回到社会主义；要么到资本主义社会，就这么无形的笼子笼着跳不出去。我觉得邓小平所谓的改革与革命的关系以及从整个现代社会的精神来看，是一个不断往前进的革命过程，他的主轴是革命，不管背后以什么改革来替代革命，它也是改革的替代物，还是革命的底色之中。那么如果改革搞不下去那么你不是要回到革命的路径那是什么？

民主革命之后的暴力革命跟民主自由的意识形态的关系可能不是很大，而更多地跟社会矛盾、社会财产分配有关系，这种矛盾是主要的矛盾。所谓民主、权利可能也依附这个财产分配这一块，经济改革邓小平看到的还是挺对的，吃饱饭问题就绝大部分解决了，政治革命其实还是依附于经济革命。我支持以财产权为中心为了吃饱饭生存的暴力革命。

我谈的第二个问题是改革共识的破裂。很多人认为可以恢复，包括孙立平，他的很多的文章都可以看到这种观点，最主要的办法依赖于政治体制改革。但是我觉得政治体制改革是已经不可能的，改革共识不可能恢复。如果按照现有的政治改革模式：邓小平改革成功是让一部分人先富起来，再共同富裕，它有这么一个过程。整个改革开放它建立在这样的共同的呼吁：它寻找一个社会契约，这种社会契约会暂时容忍不公，但是最后是要抹平的，我让你先富起来是有代价的，要无偿帮助其他人富裕起来。社会契约依赖于一种相对公平感。现在所谓的改革它都认为各大阶层都有受益，只是相对公平无法满足。即使得到利益的人你也看不满足，觉得别人赚多了。经济学家否定相对公平感，其实就是想暗中废掉社会契约。

我觉得张维迎他们这些的经济学里面，他们的骨子里头老一辈的人确实都是经济民族主义者。张维迎可能说我们四十岁、五十岁了该为国家承担一些责任，改革经济的发展在为中华的崛起的过程中，经济的发展为民主富强创造条件，所以他话讲的那么大与这也有关系的。但是我觉得你现在的发展方式不仅导致中国没办法崛起，反而会造成中国彻底崩盘完蛋，发生了内战还崛起个鬼。

我谈一下吴敬琏。前几年网民对他评价挺高的现在落水了。他把好的市场经济与坏的分开来，来拯救市场经济，但实际上这好的市场经济只是一个形而上学的，空中楼阁根本不存在。我觉得吴敬琏就拿出一个好的市场经济出来，不然就别扯，哄人啊。

我再谈一下改革开放时代的政治领导权的问题。当然任何一个社会都有一个精英阶层来领导，这是自然状态。谁都没有把企业家当成精英，从来没有。包括张维迎等共产党人还有改革开放中自由主义新启蒙这批知识分子，他们骨子里有个问题：他觉得自己是精英，他理所当然就和共产党一样他是要领导人民，不用证明的他有这么一个道理在这里：天然的就是领袖，就是先锋队。自由主义新启蒙这批知识分子与共产党一个套路：我要启蒙你们，你们就要听我们的，我这里这是理性，这是常识，你们饿着肚子也要听，饿死了也要听。

这一点就是关于自由主义的。老一辈的自由主义者，他们是从文革出来的。一开始他们跟共产党一起从文革走出来，曾经有共同感，然后他们像我们家的老爷子一样，他们舍不得撕下这个面子，老是念旧。我觉得80年代的自由主义新启蒙其实是和共产党共享一套逻辑的。一个社会有谁来承担政治领导权呢？共产党认为自己是启蒙知识分子组成的政党，跟法国大革命一样雅各宾派，自由主义新启蒙有一些变化，有些自我批判，但我觉得骨子里的东西都是一样的。政法系抬出来就是要终结启蒙政党和新启蒙的思维方式，从托克维尔来看，他跑到美国去，看到律师与司法的关系，他找到一个很好的出路：在民主和贵族之间，找到政法系。政法系这个词是范亚峰推广的，我觉得政法系如果往上走，估计也多不了几个人，共产党不会让渡政治领导权的，政法系政治影响大了，人多了会被共产党撵走，所以我觉得往下走搞维权运动在某种意义上会把它做大了，而且时间长度可以跨上未来几百年。

然后再谈一个就是官僚阶层的既得利益补偿的问题。张维迎让老百姓去填官僚阶层权贵资本主义无底洞的胃口，那又不能担保说，‘好，填饱了官僚阶层就来搞政治体制改革’。不对，官僚阶层永远填不满，和民众之间是你死我活的矛盾。张维迎有一个很大的论证被我抓住：他不是论证人都是自私的吗？实现利益最大化，那么你官僚阶层不是也是这样的吗？那你怎么填得.饱他们呢？张维迎本身作为幕僚他说这话，谈既得利益补偿我还不太憎恨，但是他把自己打扮成一个普遍性的知识分子令人火冒三丈。

关于流血革命，大家谈的比较多，我觉得值得谈的一点是：我认为从现代以后就进入了一个民主的政体，不管共产党变的多坏，多专制，多独裁，它也是在人民主权的话语下变的，是民主和自由主义的异化，也就是叫极权主义民主。所以我觉得我们将来的革命不像清朝末年，或像法国大革命那样。它不是一个意识形态上的革命，不是自由革命，也不是民主革命，它就是技术细节上的革命，所以我认为知识分子是没有革命的权利，因为他想达到的使命已经完成了。我觉得有革命权的是底层老百姓，财产分配不平均造成的暴力革命我觉得是没有办法的，这个我觉得是有道理的，是应该支持的。

我想把贫富问题包括在知识分子/民众结构放到整个现代化背景中。其实我这篇文章没怎么谈到，我觉得现代性基本上是一个牺牲一部分人的利益来拯救另外一部分的。政治社会的形成必然有奴隶的牺牲为代价，自由立宪也一样。政治社会必须是一部分人当奴隶，一部分人成为贵族，整个社会结构可能就是这样的。没有奴隶可能就没有政治社会，就没有一个文明可言。我觉得资本主义比较好的一点是：奴隶和公民互相轮流，公民同时是主人也同时是奴隶，风险平均分担了，收益也是一样，像股票交换似的分担，我觉得这可能人类最不坏建设政治社会的方式。那么拿中国来说，农民在共产党一开始就在意识形态下当炮灰，然后这几十年的建设也就是一个奴隶地位。对毛泽东来说，中国的崛起他像19世纪末的德国一样，他没有殖民地了，不能通过殖民的方式获得强大，那他只能在国内内部自个儿搞殖民，把农民当作奴隶。

必须把改革话语砸烂掉，才能拯救改革的成就，放在改革话语之中，一些好东西都会烂掉。对于如何保存改革成果我举了一个中青报冰点抗争的例子，如果不是抗争和维权早就被掐没了。而且背后还有一个问题，我接受自由亚洲采访的时候想到的：现在所谓的左倾全到底为了什么？中宣部为什么要关闭冰点它的背后并不是为了公共利益，而是为了钱，80年代中间以后中国政府已经丧失了对公共利益的信仰，就是一个腐败集团。所以左倾是为了抓权，护权，有权才有钱。所谓的左倾，还不是为了右？

秋风：我在中国精英报上刚写了一篇文章，题目是《改革需要范式转换》。这篇文章分为两部分：第一部分是对过去二十多年来的改革的粗略的经验观察；第二部分讨论，到底怎么使改革形成一个范式的转换。

我把过去二十多年的改革分为两个阶段：大致上80年代是第一个阶段，90年代是第二个阶段。80年代是一个自下而上的改革，主要是民众推动的，高层在自己的统治不能维持的情况下，对民众的突破性尝试让步，因而，改革的基本特征就是所谓的“放权让利”。这可以基本上概括80年代的基本的主题，政府把本来属于民众的一些自由和权力还给民众，让民众有了一定程度的自由，从而推动了经济效率的提高。

90年代的改革有一个很根本的变化，因为改革涉及到原来旧体制下面所控制的要素、资源，而执政党不准备放弃控制权，所以，这些领域进行改革的主体就是统治者，这个改革就是旧体制控制下的一个改革，所以我说它是一个自上而下的个。90年代以后所出现的种种问题，都是改革的这种性质有关系。

文章的第二部分我提出了改革范式的转换问题。因为是给报纸写文章，所以谈的比较浅，也就是学者们都已经提出的公众参与问题，倡导一种参与式改革。但我那篇文章最后一段还是比较隐讳地谈到了，改革要深化，必须转向宪政转型。

面对90年代以来所出现的种种问题，我想，我们现在所需要的革，其实不仅是实体性的具体某个改革措施，更需要进行关于“改革的元规则”的改革。目前，一方面我们要解决具体的社会、经济问题；但另一方面最重要的是寻找解决问题的程序和框架，也即实现宪政转型。胡温执政以后，比较明显的倾向是“就事论事”，农民不是说穷吗？那我就给你们减少税费，然后我再搞点新农村建设。工人不是说看不起病吗？我就搞一些平价医院之类的。其实他们都是按照物质主义的思路来解决问题，而回避制度转型问题。

这里就涉及到改革和宪政的关系这么一个主题。80年代以来的整个改革进程，其实都是要实现宪政转型。当然，人们通常用“政治体制改革”这个词来模糊四形容它。80年代，人们谈得比较多的是政治体制改革，到90年代后，这方面谈论比较少了，但我相信，在主流经济学改革思想背后，其实都隐含这么一个主题。

坚持市场化改革的主流经济学的逻辑是，通过这种市场转型来实现宪政转型。他们认为市场的转型可以为宪政转型提供一个基础。但我觉得，这种思维本身就有很大的问题。这是唯物主义的思考方式，唯物主义的历史观和经济决定论在中国根深帝固。我在《21世纪经济报》撰文抨击中国人的物质主义。执政党进行90年代以来的改革和它一拍即合，通过物质福利去改进民众的生活水平，以为这样就把所有的问题都解决了。主流经济学家也普遍持有这种想法，他们认为，通过市场化改革，可以形成财产权，发展出一个民间社会，然后，通过这些力量就可以推进宪政转型。

应当说，主流经济学的这一总体愿景是没有问题的，或者倒过来说完全正确：一个宪政秩序不可能建立在计划经济基础上。但是，我认为，主流经济学忽略了一个关键的过度环节，从现有体制之下的改革如何生成宪政制度。所以，我想，在改革的逻辑与宪政的目标之间，存在一个断裂。

经过这二十多年的改革，改革本身已经成为一种体制。而这种体制，我认为，是这一种后极权体制，是极权体制为了适应变化了社会而进行自我调整的过程。因而，这种改革体制有一些基本预设，既有观念上的，也有制度上的。比如，第一，它预设，执政党对社会仍然保持有效的控制。第二，它假设，执政党是开明的、理性的、仁慈的，可以被经济学的逻辑所说服。主流经济学似乎相信这些预设。所以，关于改革的讨论，其实最后都变成一种策论，向上的呼吁，对开明君主的呼吁，或者最多不过是劝告或警告，你要是不改革社会就会怎么样。所以，所谓的改革体制从根本上说是一种主奴关系。

基于此，那么，是否存在过所谓的改革共识？孙立平讲改革共识破裂，然而，80年代就有过改革共识吗？所谓的共识，应该是平等的主体之间达成的一种默契，但像改革，其实从一开始就是不均衡的。70年代末80年初，执政党根本无法维持其统治了，老百姓都没饭吃了，所以被迫放权让利，进行改革。那时可以说。居于主动地位的是民众。而经过80年代末的事件之后，民众力量消退，90年代之后，民众就成为改革体制中被动的一方。

陈永苗：我举了一个冰点的例子，如果不是抗争早就被掐没了，而且背后有一个问题：现在所谓的左全都是为了左的利益吗？他为什么要关闭冰点它的背后还有一个问题――利益问题，它抓住权力为的是什么？把钱捞住吗，不还是为了右？

秋风：改革如果不转向宪政转型，那么，改革体制就将永久化，或者说，中国将永久性停留在转轨的中间状态。这将是民众的灾难。

因此，如果要让改革成为一个阶段性事业，那么，改革就必须转向宪政规则的生成。改革所涉及的不是谁得到多少福利的问题，而是要为福利分配确定一个正义的分配规则。这样的改革，需要打破那种主奴关系，而确立民间的主导地位。可以说，公民维权运动，就是试图把改革过程，转化为一种宪政规则的生成过程。

所谓的改革体制其实有一种主奴关系。执政党和政府里面确实有一些人真诚地希望进行改革。体制内改革派至少包括两部分，除了亚峰所说的政法指之外，还有一个财经系。财经系是从主流经济学里面分化出来的，接受了主流经济学的教育，包括各个财经部门的中高级官员。他们是非常真诚地推进市场化改革的，当然是在执政党限定的圈子里，但你也不能说他没有民主政治的理想，他肯定有，跟你所谓的政法系一样，政法系心里也肯定始终有自由、宪政，尤其是法治的理想。但问题在于，他们始终延续了跟执政党相同的一种思考方式，那就是启蒙范式。他们自信自己已经看到历史发展的正确的方向了，而且，知道历史演变的最优次序，比如先进行经济改革，然后再进行政治体制改革。如此等等。因而，他们很自然地就自觉地支持了所谓的自上而下的改革，并且成为威权主义者，这一点，张五常已经很充分地表达了出来。而且，因为他们相信自己也是有理想的，所以他们也倾向于强力推进改革，即使民众普遍反感也要借助权力把他们认为正确的改革方案强行推行下去。

维权政治将填补改革与宪政转型之间的断裂。宪政不可能在市场化改革完成之后自然地到来，这是属于两个完全不同领域的事业。宪政转型需要一种带有法律意味的政治活动，通过维护个人自由与权利的分散的努力，而逐渐地生成宪政规则。改革必须有维权的维度。只有这样，改革的过程才能同时是宪政秩序生成的规则。这是一种人民的自我立宪。

范亚峰：永苗的这篇文章从一个编辑的角度来看是一篇写的非常差的文章，从写作技术来看很显然基本上没有经过修改。但是为什么引你的文章作为讨论呢？因为在2006年这个东西出来以后确实引起很大的反响，提出了一个很重要的问题，在2006年这实际上是个迟来的问题，2002年吴国光先生就提出了一个命题叫改革的终结。当时是终结论，现在是死刑论。从终结到死刑是一个很好的比喻。秋风把握了一个要害：改革与宪政的关系。几年前我写了一篇文章《百年中国宪政经验论》提到思考五种关系的复杂张力，最后一点是改革与革命的复杂关系。我认为在今天的中国，简单地讲改革、革命低估了中国的复杂性。秋风刚才有一点提的非常好，就是改革和宪政转型之间的断裂。

有一本书叫《转型》，它研究了苏联东欧和平政体革命能够发生的原因就是它从改革体制到无路可走，我们知道苏联、东欧都是先改革，改革停滞，改革终结到改无可改就爆发了革命。这本著作里面研究的核心的一点就是说有两种不同的变革：一种是体制自我维持的改革，苏东的改革和科尔内关于苏东经济的一个判断，它与短缺型经济有关，它本身就是资源匮乏型的，换一句话说就是高消耗的体制。共产主义本身就是高消耗的体制，正是这个原因对它来说，资源的危机、资源的匮乏对它来说始终是一个常态。也是在这一点上它体现为掠夺性的经济。如果它能向外面转移危机的话就要通过侵略来掠夺资源，如果对外不可能的话，就面临在内部寻求变革，这就称为自我维持型改革。这种自我维持型改革的很大的一个特点就是延续这样一种匮乏，缓解这样一种资源匮乏的危机。我认为邓小平的改革可以基本上定义为后极权政体的自我维持的改革。这种改革和真正意义上体制的改革有很大的区别，这就涉及到一个改革的逻辑问题。

刚才秋风提出来一个非常深刻的问题：从改革到宪政怎么生成这样一个秩序，这里面就涉及到改革的逻辑和宪政的逻辑以及宪政转型的逻辑。我们的创造力就体现在这里，所谓改革的逻辑试图给这种改革逻辑做出最初的描述：一个叫对社会的控制能力，这是一个假设。就是所谓邓小平的改革核心经验和东亚资本主义的经验，就是经济自由和政治威权两个系统的联系。用威权政体保证社会的稳定，用经济自由来激发社会的活力。适当的时候把政治威权松绑，使政治系统适应于经济系统，这是东亚资本主义的核心经验。在邓小平改革的过程中，邓小平自己包括大陆的经济学家甚至法学家在某种意义上都没有意识到这里边巨大的断裂。就是共产主义政体的转型和东亚的威权政体是两种不同的形态。一个政治学家做了区分：后极权政体和东亚的威权政体是两种不同的形态。后极权政体承继了一个不良政体的影响它和东亚威权不一样。比如说台湾的国民党，它们根本的区别在于：威权政体和政治自由有基本的耦合关系，政体的原则和逻辑不是根本对抗的。比如说可以在威权和民主之间寻找一个平滑的转变的曲线，但是你无法在民主和极权之间寻求一个和平的曲线，所以在这里边一场大的断裂或者说革命意义上的、政体原则的转换是无可避免的，也正是在这一点上改革的逻辑本身没有意识到这个问题。

我们发现中国自由主义这三十年它走过三个时期：1979－1989是团结党委搞改革；1989－1999是踢开党委闹革命；一个是右倾投降主义、一个是左倾冒险主义。00年代的维权政治则是超越左和右的，叫做搁置党委搞维权。（秋风：作为一个潜在的合作者）对，亨廷顿提到过：在政治市场上，把一个不好的竞争者转变为一个好的竞争者。一个不好的竞争者就是一个不理性的竞争者，比如我认识到我在市场竞争必然衰弱的情况下我有两种选择：一种好的竞争选择，蒋经国就很典型，是一个好的竞争者。就说我稳健地、逐渐减少暴力政治权力的使用。一个不好的竞争者呢，我就跟你拼个鱼死网破，这就是不好的竞争者。在这点上我刚才提到改革逻辑，一个是预设的平滑，它假设了从后极权转向民主和法治的平滑性。所谓东亚经验的经济自由和政治威权的这种转换没有考虑到大陆实质上的问题是经济自由和政治的后极权，这个政治的后极权和政治威权不是一回事。在这点上看，为什么维权能够兴起呢？维权的政治逻辑是对于断裂的一个洞察，这是一个预设。第二个预设我们刚才提到过的统治者的开明理性，季卫东先生用过一个词非常好叫――统治良心，它体现了大陆法治的进程，包括民主的进程，实际上从1978年以来的这种改革它在推进法制名义上建设过程当中，实际上是国家主导型的，比如说普法，这种普法型法治很大的一个特点是机械性地把西方的这种法治引到中国来，造成很多的问题。这里面隐含了多种不同逻辑的转换。比如既有毛泽东式的建构理性的社会设计在里边还有影响，比如普法型法治有到2010年建成社会主义法律体系的规划，有规划性；同时又有邓小平基于自己实用理性的摸着石头过河的经验探索。正因为这个原因，我们探索第二个预设问题――统治良心的问题在当下中国需要一个批判的政治神学或政治哲学的维度。

最重要的一点，我们缺乏对改革的逻辑的洞察，就是一个是它体制上的断裂；第二点涉及到它内在精神的缺陷。正因如此，维权运动反复提到自由精神。我们会发现依赖于统治良心的背后，一个很大的特点是有巨大的张力在里边。这里边一个东西是传统儒家这种爱民如子的这种关怀性的政体；另外一种是共产主义的为人民服务的统治良心的政治哲学。这种政治伦理话语的建构在共识性改革破裂后――也就是从1989年后90年代改革，从共识性改革转变成掠夺性改革。这样一种进入掠夺性改革以后你会发现，这种所谓的统治良心已经流失了。我们会发现旧体制精神在各种矛盾中挣扎，我们来描述的话一点是名义上的儒家的关怀、爱民和毛泽东的为民到2002年以后新民本主义。另外一点我们会发现在1989年之后民间从团结党委搞改革转换为踢开党委闹革命，跟民间的家庭教会的崛起包括儒学的复兴，这里边有一个告别共产主义的一个精神运动。也正是在这一点上而言，从1989年之后民间社会的崛起和民间的自由精神已经开始酝酿。从近代以来到1978年邓小平经济改革开启这样一个中国迈向经济发展的进程到1989之后，中国人从崇尚经济自由进一步深入到精神自由和政治自由的层面。在共识破裂之后，中国社会在经济全球化过程中迈向了市场经济的初步建设，它使得经济和政治两个系统之间的矛盾、这样一种对立性、不可解决性也就是内在的革命不可避免。

我们发现杨小凯作为一个研究宪政、有洞察力的经济学家，在很多年前就洞察到了政治改革的不可能性。所谓的改革终结，也就是原来的一个假设：从经济改革可能会平滑到政治改革，这个假设今天再来看已经具有不可能性。那么再往下走就是我们刚才提到的两个改革逻辑的最核心东西：一个是它政体的原则；一个是它精神的原则。从它的政体的原则而言，就是从后极权到民主法治；一个是它的精神的原则，统治良心的原则使它不可能发展出自由精神的新精神原则。在这种情况底下，维权政治的兴起是不可避免的。那么维权政治对邓小平的改革逻辑既有吸收也有发展，在后极权迈向民主的转型过程中，它和简单的传统意义上的革命，或者说苏东式的这样一种革命都不同。中国问题更为复杂，在于它对邓小平制度层面上的包括经济规则的转变以及生活规则的转变，这里边积极的成分包括经济自由的扩展是给以肯定的。也就是对它政权改革有益的内容是予以肯定的。第二个对于它的统治良心实质上对于整个中国人的生存、生活的机会的扩展，和事实上所拥有的经济自由的扩大以及政治自由的扩大也是予以肯定的。所不同的是加上另外的两个东西，这样就构成从维权政治的转型的这样一个内容。近代以来说白了就三种方案：一个是政权改革；一个是政体革命；一个是社会革命。五四就是一场文化革命和社会革命。这样一场文化革命和社会革命在整个19世纪发生过无数次，如太平天国。一直到文化大革命，文化大革还是一个文化革命和社会革命的一个进度。维权政治走向宪政转型的逻辑这里边是三个东西的结合：一个是承认政权改革的积极意义，但是要反思它的有限性；第一个是积极推进和平政体的革命；第三点更重要的是一个社会的建设的进度而不是社会革命的进度。所以要在精神原则上它要生成一个新的公民政体的自由精神。现在的儒家没有抓住一个问题：中国未来的政体原则和精神原则在这里边具有很复杂的张力，最近广泛讨论的施琅问题，活生生的把儒家在当下面对这两个层面困境当中它的话语上的和原创力的局限性表现的非常充分。

而我们今天讨论改革与宪政的问题目的是要刻化出一个中国宪政转换的逻辑。在这点上我多说两句，永苗这篇文章对维权和政法系的关系没有充分讨论。你的文章里东西太多，比如儒家和基督教的关系实际上的确是一个很重要的维度，但是你这个基督教宪政主义讲了半天都没把问题讲清楚。你的优点是所有的问题你都捕捉到了；你的弱点是所有的问题你都处理的很差。其中涉及到维权与政法系的关系永苗又把握住了一个非常重要的问题：就是政法系向上向下的问题。从某种意义上来讲政法系向上具有不可能性。为什么这么说呢？我认为政法系讨论实际上是多中心问题，也就是说宪政转型的逻辑我认为最根本的逻辑是多中心秩序的逻辑，也就是哈耶客所讲的自生秩序的逻辑。这种逻辑建立在对规则与秩序关系的复杂考量上，也正是因为这一点，中国政法系在宪政治理的团队里面他也未必拥有这样一种德性；拥有这样一种治理的能力，也就是说这个东西不是天然的，现在政法系是需要内外双修，内修德性，外修技术。政法系的司法智慧和政治智慧还是相当不足的。现在的中国政法系在大陆里边是一个非常混乱的局面。比如说既有法学家的腐败和权贵集团结盟，也有法学家参与到维权运动当中，也有律师。正因为这种原因，我们发现政法系在自我生成建设过程中很重要的一点目前来说是缺乏自我反思和批判的能力，尤其是要区分内部批评和外部批评方式来促进反思的能力，来使自己的智慧获得提高，把真正宪政的精髓――多元的、制衡、有限理性，真正内化到政法系的生命、德性当中，内化到整个维权政治操作技术当中。

现在旧体制已经四分五裂，各个不同的部门各以自己的利益为中心，按照不同的原则在运转，不同的政体原则、不同的制度现状、不同的领域的现状使得现在中国社会的分化、断裂和整合成为一个非常严重的问题，无论是民间维权运动为主导，还是体制内推动整个制度变革，我认为需要对维权运动的政法系的内部提出一个认真的严肃的内部批评。重要的是要真正学会这样一种宪政的智慧来接受内部批评，学会自我反省。

李柏光：亚峰给我的资料我看了一下，感觉叙事规模太庞大。我从1997年到2005年，我前四年我也是关注那些规模庞大的叙事话题，但是五年前我认识赵岩后我开始转向关注规模细小的法律程序的这种微观层面的关注。最近我有这么一个感想：我愿意把自己变成一只蚂蚁，把权利和自由写在文字技术上，从书面文字通过一些个案和案例，一点一点地搬运到生活中去。在我力所能及的范围内把一些个案和案例，一点一点地搬运到生活中去，这是我个人的定位。但这个路径就是法律程序。蚂蚁在夏天储备粮食，我也一样今天在维权之下搬运粮食，为宪政时代的到来积累一些经验和成果。我看到永苗和亚峰文章里的一些术语，我觉得像你们这样的论题啊可以分好几篇文章来写，比如说你这里的改革和革命没有作出明确具体的定义，我没有看到一个具体的明确的认识，改革是什么？革命是什么？在什么条件下可以互相转化？我没看见这个东西。比如说改革发生的条件是什么？在什么时代背景下发生改革？它在什么的样的改革技巧和社会条件下会成功？它需要具备那些条件？像戊戌变法很多的改革都失败了，所以我觉得关于改革发生的社会历史条件和改革要成功所操作的艺术需要研究。

我觉得这些都可以作为很好的话题，不应该在一篇简单的文章里一下子予以模糊抽象的术语概念堆积在一起。革命有失败的先例也有成功的先例，像美国革命的巨变、法国、英国和中国的革命的巨变。无论是改革是成功还是失败还有革命无论是成功还是失败？我最关心的是给社会带来的后果。前几天国际研究所副主任写了一篇文章，《中国崛起的黑暗面》，中国那么腐败为什么还不垮台？从这篇文章我在想中共有没有可能完成这个改革？第二个问题：中国能否发生你所认为的革命？我不知道你这篇文章所定义的改革是什么？你认为所定义的革命发生能够在中国建立我们所渴望的那种宪政民主？

五天前有人采访我，也问我怎么对待中国转型的看法，我就反问他们：你认为中国改革开放有什么吗？结果他说了一个让我很惊讶的结论：他说一个很大的成果就是你们的改革开放是以你们的自由民主为代价。为什么说改革开放是以牺牲民主和自由为代价？如果1976年不是邓小平出山掌权中国已经垮掉了。所以我在想一个社会的转型是否走改革或革命的道路还是有很多历史条件的，有社会现实条件以及统治阶级的操作技巧、还有社会矛盾的尖锐程度以及民众的心理，等很多因素决定的。

我觉得一个社会要爆发革命重要的有两点：一个是统治内部要发生巨大的分裂、断层；第二社会矛盾要尖锐到统治阶级失去控制的能力，比如一个地方爆发群体事件，可能一万两万人是可以解决的，但是如果一下子超过十万，变成五十万，变成一百万，这个时候我认为政府任何控制都是无济于事的。这个时候爆发革命的可能性远远大于改革。但是如果在社会矛盾没有加剧到当局的控制能力之外的时候，即使你给它判了死刑我觉得革命还是很难爆发。在3月4日在西山高尚全召开的一个会上：要想继续改革下去，必须走宪政道路。一个社会是走改革的道路还是走革命的道路，取决于社会客观现实条件；危机的程度以及统治阶级是否具有妥协的能力；是否愿意妥协；是否具有统治良心；还有民众的素质。

去年九月份匈牙利的主教来中国，我问他：你们改革为什么这么和平这么成功，他说当时五十万人到广场游行示威要求共产党归还政权还给人民权利，那些共产党人马上就辞职不干了。在哈维尔领导下，议会制定一部宪政民主的宪法，然后议会组织全国选举最后总统选出来了、议员选出来了、宪法也制定出来了，旧的议会和平解散，然后一块玻璃也没打碎，一滴血也没流。这种情况我觉得在中国是绝对不可能发生的，中国几千年来因为缺少宗教信仰，对于农民阶级就说我的土地被征了，我也要去当官，我当了官我也要把他的财产夺走，我也要把他踩在脚下，是这样的一种思维，是这样的一种民众素质。虽然说权贵阶层是不义的，你怎么能证明下层阶级的人能够从肉体上把消灭他们，把他们财产夺回来？这也是个问题。所以我觉得革命还是走改革的道路。

上次我跟亚峰讲，从1840年到今天，中国已经走了一百六十年的走向文明的道路，中国每次社会大变革，大转折的历史关头，中国都选择了黑暗的道路而没有选择光明的道路。所以我一直在思考这个问题，到1999年我思考到了上帝这条道路。假如说再来一次大变革，像1989年或像辛亥革命或洋务运动等等，或者像袁世凯那样的变革，能否像美国华盛顿那样，大家推选他当皇帝他都不愿意。那么为什么处于中国历史上的这些人物没有这样的胸怀、心理品质？我一直在考虑这个问题。刚才秋风讲到农业税，我现在比较关注这些微观的事。农业税是不是有一个法律条例？那么他收了几十年的税是否有宪法，法律或者行政法规上的依据？我们可以在法律程序上跟政府进行博弈。我们坚持不懈地走法律程序无论成败，最后走到底的时候还是会对政府官员进行一些驯化。在这种极度缺乏法治观念的集权当中，我们挑选具有代表意义的法律个案来走法律程序，就像我为一个在监狱里的弟兄申请受洗、做礼拜，根据是宪法36条、刑法54条。这个个案不管成败先把法律程序走完，对全国的司法警察、对监狱的管理人员有一个非常重大的作用，让他们知道监狱里面也有宗教信仰自由。

陈永苗：我觉得柏光走微观维权运动是很好的一个路子，传统的路子都是知识分子大家都高谈阔论，要当立法者，希望我搞的东西大家都得听我的，几乎没有几个人要去做这样具体推进民权的事情。柏光这肯定是一个很好的路径，但是另外一个层面，在政治神学层面上，政治正当性的确立也是很重要的，这两个东西都要讨论。

李柏光：宏观的理论指导也是很重要的。

陈永苗：革命我预测也就是说未来的两年之内类似拉美的骚乱。其实我的文章也不是鼓吹革命，给改革判决的是死缓，没有立即执行，实际上想拉长改良的时间，争取避免革命，基本的框架还是在90年代保守主义里面，是其发展和延伸，并以集大成者为使命。

实际上来说宗教革命比暴力再分配要来得血腥多了。你看法国大革命，你看英国玫瑰战争。洛克是自由主义的鼻祖，但是其自由主义是革命的，叫做革命自由主义。上个世纪30年代胡适那代的自由主义失败，就在于一个没有提供面对暴力和革命的解决方案。我想把这个问题解决掉。想为自由主义找一个中间立场。

范亚峰：现在是三个问题：第一个是革命的定义；第二个问题是革命的内容；第三个是革命的正当性。实际上你里边的革命是一锅煮，你是文化革命，还是政体革命？维权运动缺少成熟的政治哲学。你没有沿着一个认真的线索，这一点秋风比你可贵的是，这几年最大的进步是，前几年很讨厌民主，这几年做了很大的让步、很大的转化，在这种转化的过程中坚持政治原则。刚才柏光提出了很重要的问题：革命你是要确定正义还是财产的再分配，如果你是要缺立财产的再分配，你只是确立一个财产的原则或者是一个数量的原则，以前是按照权力来分配财产，你现在是按数目。所以刚才的三个问题很重要，是社会革命；还是政治革命；还是政权的改革。我把文化革命纳入到社会革命里边。很重要的一点是你的政治哲学你没有明晰，你到底是哪个进路？我看你（永苗）现在的趋势你试图在自由和民主之间徘徊。问题是你是那一种政治观？你把这三个东西混为一谈，一个是阐明原则；一个是制度的建设；一个是策略的考虑。

在2006年西山会议有一个很重要的争论。体制内的开明派对改革的停滞明显地表现出不满，有经济改革研究会来发起这样一个会议，而且在这个会议上出现这么激烈的声音不是偶然的现象，我的判断未来几个月里面在某种意义上会产生分水岭，因为社会是在转型时期，有几种可能性：一种是如果这种强弱的对比和格局维持下去的话，所谓权贵资本主义这样一个趋势的固着化，一旦这种畸形的结构确立之后需要很长的时间来打破它。那么现在处在一个分水岭上面。

第二种可能是体制内主导的改革。在体制内如果说改革的话，它需要一个改革的领袖；第二它需要一支改革的力量；第三它需要改革的方向和方案。目前来说，要防止投机主义和机会主义倾向很难。第二个，是否有一个领导改革的主体。现在在体制内实际上已经崛起了一个主题，但是问题是在中国这种权力割据里边，我的描述是真正改革的领导主体是体制内开明派，也就是以政法系为主体的这么一波人，比如像司法机关、检察院包括一些法学学者所组成的一个群体，包括地方的基层民主那里边兴起的地方势力派和开明派。西山会议就是对现在的领导人不能成为改革的领袖的抗议，未来对体制内开明派围绕政法系来表述的一股力量，政法系实际上不是以同属于一个群体来定义的，而是以它是不是认可法治和民主价值来定义的，从这个角度上而言，未来这一拨人如果是在体制内，比如说这个政权改革的话，有三个：一个是领袖、一个是领导集团、第三个是改革方案。现在是第一没有领袖、；第二没有形成一个清晰的改革集团；第三个是没有方案，所以说目前来看政治改革的可能性是为零的。

往下分析所谓的革命，比如说社会革命、社会文化革命跟政治革命的关系。政治革命可以表现为暴力革命、或政体的和平革命。那么不同的可能性在这点上需要细分。政权的改革例如邓小平的经济改革，可以看出是政体和平革命的一个预演。对维权运动定性是很困难的，维权运动在表象上表现为一个政权的改革，实质上它是指向政体和平改革或革命，同时有一个很重要的任务是社会建设和社会立宪的这样一个任务。那么社会立宪和政权改革都是通向政体和平革命。

因为在这之前缺乏基础秩序。维权运动很重要的一条是希望对于名义法治秩序的这样一个利用，围绕着一个法治、司法为中心形成的维权政治，可以使中国社会形成一些最基本的立宪规则的最低共识。比如说不死人这就是最低的共识。像打压高智晟的国安人员，他们也可能说‘你侵犯我的人权’。这种情况底下，人权可能成为另一种共识，他也要保证人权。这样的话，这些最低的在维权运动当中形成的共识就为未来关键时刻政体和平革命积累规则，那么这些关键的转换、规则的积累、操作方式的转变，最后使民间立宪政体逐渐生成，为最后在政体层面发生的三个层面的变革奠定基础。这三个层面一个是边缘层面；一个是中间层面；一个是核心层面。什么叫边缘层？比如户籍制度、流浪遣送，这些都是制度的边缘层。现在讨论的问题已经进入中间层，比如公共卫生、教育，所谓公共品的提供。体制内的开明派把这样一个转变中国主要矛盾的话语转变成非常温和的，公共品供应不足的问题。公共品供应不足所描述的最多是中间层的问题，到最后涉及到的是核心层的问题。西山会议很出人意料的是贺卫方先生把核心层的几个核心的制度，其中最核心的两个制度描述出来了：一个是军队国家化；一个是多党制。我认为，核心制度有五个，一个是总统制；一个是议会制；一个是宪法法院；一个是军队国家化；另外一个就是政党制度，基本上就是这五个核心制度。在西山会议上贺卫方把政体和平革命最核心层的东西提前提出来，正因为这点，我们对西山会议的讨论会得出很多耐人寻味的结论。我后边的问题就是方案的问题。你的方向是什么？贺卫方作为代言人已经讲的很清楚，核心制度的变革就是多党制和军队的国家化。一个是党、一个是军，就是党政军吧，三个最核心层的问题。贺卫方教授无形中已经确定了具有代表性的方向。

再谈谈方案问题，首先要明析一下方案分三层，既然是政体和平革命首先要明析的是政体的原则；其次要明晰的是政体的制度的构造包括那些环节，那些东西；第三政体以及和平革命的策略。柏光刚才提出来的非常好，就是毛泽东常常讲的：目的方式领导力量条件途径等等这些问题。那么为什么说你（陈永苗）的文章写的不好呢？你提出了非常重要的问题，但重要的环节你没有解决。我的方案是把复杂的东西放在个案中，这样大家容易理解。在具体个案中当中通过这样操作把变革的模式啊、路线啊体验出来，这样的话它有一个优点，一种典型的普通法宪政的思维方式。

秋风：现在，体制内改革派对改革普遍有一种焦虑。对于改革的前景，这个社会到底往哪里走？有一种焦虑的心态。体制内改革派除了政法系之外，还有一个财经系，他们跟政法系是一体两面的，他们对改革的前景也是非常焦虑的。

他们之所以焦虑，是因为看到了两个威胁：第一个当然是孙立平所说的“大众的民粹化”，在陈永苗的文章里就有一种强烈的民粹化倾向。第二个是旧体制的顽固性。可以说，旧体制的顽固性超出了政法系和财经系的想象。90年代中期很多人，假设随着市场经济的发展，人们享用个人财产，然后中产阶级的形成，旧体制也将会发生一些变化，但实际上，这个旧体制一点儿也没变化。他们就感到很愤怒，又无奈又愤怒的一种情绪。我自己看了西山会议的一些东西，感觉他们更多的还是表达了这样一种焦虑的情绪性。但是，究竟怎样超越这种改革？他们也没有谈出多少。现在还呼吁政治体制改革，但这种改革跟宪政转型又是什么关系，他们同样没有深入思考过。有些地位的政治体制改革尝试就变成完全的党内民主改革，这样的改革对于宪政转型有什么价值吗？体制内改革派就只能出于激情，而抽象地呼吁，必须坚持改革，深化改革。问题是，如何，向哪个方向？

范亚峰：这个问题深刻的内在与改革的逻辑内在悖论当中，这些人就他们本身而言具有两面性：一面他们本身是利益集团的成员，是受益者；另一面他具有统治的良知，从而和掠夺型改革的利益集团的主流区别开来，这一点上来说，他们自己也很困惑。他们的困惑是没有意识到或意识到找不到破解的方法，就说旧的政体在这样一种断裂当中，他们害怕看到的是民众民粹化的可怕的前景。但同时又对旧体制的自残式的自上而下的改革，自动开启宪政政治改革持一种很悲观的态度，他本身的所有犹豫，彷徨和焦虑都在这中间产生。我们会发现在中国社会的一个变数就在于这两个东西的结合，今天实际上已经提出来了，一个是维权运动；一个是政法系。可以说政法系是一个新的精英集团，维权运动是一个民众所主导的分散的而且已经形成规模的，对现在的权贵集团形成威胁的一个社会运动。未来中国真正政体的变革甚至社会转型的秘密就在这两拨力量如何结合上，那么这两拨力量如何结合呢？

以陈永苗为个案来分析现在的危险在这里：一个政法系的寡头化；一个是维权运动的民粹化，维权运动的民粹化体现在维权运动不加自我反思，就是不加节制的仇恨，渲染，包括对个体，集体。健康力量自身的危机更值得反思和警惕，就是维权运动和政法系自身的问题。

后边的问题在于刚才我们讲的三个问题：第一是领导者、第二个是方案、第三个是策略。目前来讲的话如果从策略层面上来讨论的话，未来中国和平政体革命如何可能，首先第一条是：现在维权运动要渡过生死的危机。到现在为止，权贵利益集团内部无论是哪一派首先选择的是彻底镇压草根阶层的一种力量，所以到目前为止维权运动仍然不能说已经摆脱了生死的危机，只有在进一步规模化之后，才能够影响到促使现在的精英阶层分化，一部分的精英阶层主动跟民权运动结合。这里面又区分出两类：一类是精英阶层的边缘部分和精英阶层的核心的部分。目前跟维权运动相结合的基本上是精英阶层的边缘部分。像贺潍坊包括一些维权律师在旧的体制里都是非常微弱的。所以后边一段时间维权运动的高潮，它的真正的要害在于动员精英集团的中间层，就是开明官员。那么西山会议透露了这样一种迹象，已经释放了这样一个信息。那么接下来民众的民粹化怎么化解呢就是今天对陈永苗的批判。为什么我拿太石村说事呢？很重要的一条就是你（陈永苗）刚才提到的的流血还是放血？这个用词很恰当，这个命题倒是很深刻，就说未来维权运动要害就是要求权贵集团放血而不是流血。如果执意不放血的话就可能要流血。正因为这原因，我认为我们今天的讨论还是富有成果的。把当下中国2006年的问题揭示出来了。后边要做的是两个东西：一个是维权运动反思自身的民粹化倾向；另一个是精英集团尤其是政法系的自我救赎：一个是历史孽债；一个是现实。政法系的自我分裂也是无法避免的，政法系的崛起是要以政法系内部的分裂为代价的。

中国的自由主义自身的成熟有两个问题需要解决，有两个悖论需要化解：一个是孔子的悖论；一个是毛泽东的悖论。孔子悖论已经初步有好转。自由与传统之间的关系还有待进一步处理。

第二个是毛泽东的悖论怎么解决？需要通过三个层次的反省来解决。一个是原则。有人提出人民文革，试图走出毛泽东悖论，通过把毛泽东一分为二从人民文革中挖掘出底层造反的动员的力量。我认为这是一条死路。真正的进路还是自由主义自身政治哲学的成熟，中国式的自由政体的、中国的自由精神的根基的解决，正是这个原因，在走向政体革命的同时伴随着新文化建设，事实上伴随着社会建设，把它称为社会建设实际上是一个修辞，他的实质是一场文化革命和社会革命。正是因为这一点，未来儒家和基督教的互动是非常值得关注的一个倾向。所以我说你把所有的问题都抓住了，但是你处理问题的方式是很拙劣的。

中国的自由主义在他的政治化过程中最大的焦虑是精英和民众的关系。第二个悖论是精英的民粹化。（秋风：永苗你就是煽动家，精英的传统里一直有一种自残的形象，把自己弄的比民众还要民粹）。中国的精英集团有两个不良的传统：一个是近代以来，整个精英尊严、贵族尊严、以及荣誉完全丧失了。第二个不良的传统是台湾民主化进程中，以台独拉动民主化的过程当中带来一个很强的民粹化的倾向，维权在这个意义上没有犯这个错误。很重要的一点是目前毛派是要动员群众，其实群众不是跟毛派走，精英动员群众的真正的焦虑是不够规模化。在这点上你会发现没有民粹化倾向的维权精英群众动员能力是最强的，维权领袖里面李柏光、郭飞雄都有很强的群众动员能力，但是你会发现李柏光和郭飞雄身上都有精英贵族传统的恢复，比如郭飞雄说你们不可以被挨打我可以为你们挨打；李柏光走出监狱的时候公安局局长和他握手的时候他说：‘刘局长，没关系这只是你的职务行为’。恰恰在这点上可以看出维权运动背后的自由精神，这样一种荣誉的原则、责任心的原则。在中国走向立宪的过程中要警惕的恰恰是民粹主义、极端的平等。

李柏光：亚峰刚才提到怎么解决毛泽东的困境和矛盾，我那天在网上看到一篇很小的短文，1949年以前大部分中共的报纸社论的都是毛泽东起草的。未来要引导中国走宪政民主，要完成中国宪政的领袖，仅有理想和抱负是不够的，有政治操作技巧，除了在邪恶的环境中能够保存自身不被对手所消灭外，我觉得还要具备很多其它的因素。第一对宪政民主应该坚定不移地信仰；第二他自身灵魂的品质也是很重要的。根据李锐的回忆录，毛泽东这个人的个人品质是很糟糕的，在这样的人掌握了最高权力之后，他再也不愿意让出权力，做一个有限期的领导人。所以我展望中国的变革过程，无论最终历史的浪尖出现在哪个时刻；无论出现革命还是改革的潮流，无论是谁站在历史的浪尖上，这个威权体制结束后，谁再维持这个威权体制，我想是很困难了，因为中国的民间社会已经兴起来了，有这种力量再加上国际上民主力量的制约，所以未来中国社会的变革无论是革命的方式还是改革的方式，没有任何人有必要去建立维威权制，这是第一个。第二个变革的领袖要想获得成功的话，要有良好的灵魂品质，对宪政主义的坚定不移的信仰。第三个我认为政治操作的技巧很重要。在一个国家相对混乱或已经相对混乱或相对混乱之前，怎么能召开会议？这个需要从法律技术、政治技巧、还有政治手段上做很复杂的训练和积累，我们现在无法判断中共最高层是否有这样的领袖。我相信中共那些有志于中国变革的和民间的领袖他们肯定会联手，无论是政法系还是那些有雄才大志的，政府里面、军队里面他们肯定会联手。我想中国的变革有他们的联手，他们的智慧有可能会使中国走向一个确立宪政民主的结果。

第二个关于中国的维权运动和未来中国确立宪政民主关系，其实我一直在思考，我们以前喊那些抽象的概念喊了十几年，但是我们发现一点儿效果也没有。后来发现维权运动对中国还是有一些积极的效果。根据政治力学原理，在一个整体制度里面，在一夜之间改变思想是不可能的，你可以做的就是把螺丝钉一个个拧松，在一块土地上不可能一下子把它翻松，只能慢慢来。所以中国的维权运动和未来中国确立宪政民主关系还是有一些积极的作用。比如说孙志刚事件；罢免市委书记、罢免市长等等许多具体的个案，都是从外围消解一些整个体制里的一些不合理的那些不公平、不公义的制度。如果维权运动继续这样下去，稳扎稳打，这个体制的外围开始消解，把外围的消解了再进入核心层。对体系中那些外围的规则结束掉，但需要有选择的，有意识的维权领袖，政法系的这些人，在各个领域选择特别有宪政价值意义的案例。我觉得在律师群体、政法系需要学习怎样通过具体的个案把权利从条文转化为生活具体的权利形态，怎么把宪法中所宣布的抽象的权利和自由：出版、言论、信仰，怎么通过个案进行博弈，落实到一个具体形态，让整个民众，让政府官员都感觉到这么抽象的宪法落实到我们的生活中是这样的具体，这么的活生生。就像我这次在《宗教自由的法律维度：中国的现实和前景》其中讲到的，怎样通过法律来落实宗教自由。其中讲到一个问题：怎么样为政府官员、为警察落实他们的宗教信仰？这些政策都是违宪的，无效的。这些我们都需要找个案对我们未来的立法还是一个比较有意义的实践和经验。中国的维权运动在未来宪政民主的建立过程中将会取得一个经验的积累。我认为维权运动在未来中国的宪政民主建设中将会起一个很好的积极的作用。

范亚峰：打个比方，经济改革在河的这岸；政治改革在河的那岸。本来的一个期望是从河的这岸到那岸，在经济改革过程当中这桥就慢慢地生成了，然后顺着这座桥就走到河的对岸去了。现在断裂是什么呢？大家会发现这边归这边；那边归那边，就是说这边和那边中间没有桥，那么现在维权运动是一个什么样的作用呢？是一个搭桥的作用。

陈永苗：我那天读波兰的民主运动历史的时候，我觉得它有两块讲的非常重要：一块是违宪审查；一个是维权运动。两个都是由民意和民间来发动的，它两个能捆在一起，构成波兰的重建公民社会。

秋风：今天我们依据永苗的文本讨论了一个非常重要的问题：如何在二十多年来的改革与我们所理想的宪政秩序之间搭起一座桥，把改革的话语转换成一个立宪的话语。从改革一开始，大家就在说民主，已经提出了宪政转型的问题，但是，随着80年代的改革遭遇挫折，90年代以来的改革体制抑制了这套话语。恐怕也正是因为这一点，导致改革的失衡，改革范式终于开始陷入危机，体制内改革派也出现了严重的焦虑。