主题：安·兰德《阿特拉斯耸耸肩》新书发布会

时间：2007年11月16日

地点：万圣书园咖啡厅

主持人：秋风

秋风：非常感谢大家来参加今天《阿特拉斯耸耸肩》的新书发布会。我们今天的主题是这本书，谈书之前先谈谈人，我先介绍一下咱们几位主要的客人，一位是李杰，他是我们这套书的责任编辑，做了很辛苦的工作，而且他还是我们这个作者的另外一本小说《源泉》的责任编辑。我是姚中秋，平时写文章的时候叫秋风。这位是王建勋博士，是中国政法大学副教授，他对自由主义很热爱，甚至于是有点狂热，所以今天来谈安。兰德是恰如其分。这位是刘军宁先生，大概是最早写兰德书评的，我记得是九五年在《读书》上写的题为《勿忘我，〈新个体主义伦理观〉书评》，已经成为自由主义和个人主义的一篇非常著名的文章，感兴趣的可能都读过。那我们现在就开始吧！

我作为主持人，先简单地谈谈作者大概的一些情况，帮助大家理解我们后面三位专家可能要谈的一些话题。下面我就简单地介绍一下安。兰德的生平。

她是一个俄国人，当然了她后来主要的思想是在美国形成的，她是出生在1905年，这个时候俄国好像是发生过一次革命，她就是出生在这一年。她出生地是圣彼得堡，她是1982年去世的，到今年已经25年了。她如果要是活到现在的话，也100多岁了。我们现在看到的照片都是很美丽的形象。

我们有些朋友读过她的书，她有一种很特别的气质，我自己觉得这种气质可能跟俄罗斯的文化背景有一定的关系，用俄罗斯某种思考的方式，或者是文化与美国的这个文化融合在一起，使她形成了这么一种很特别的精神气质。安。兰德其实不是她最初的名字，我忘记了俄文里面叫什么名字，好像生来就比较异常的，属于那种有天赋的孩子。大概6岁的时候，就开始自己读书。然后两年后在一本法文的杂志上，读了一个虚构类的小说，里面有一个英雄大概一下就感动了她，她从此立志把这个人树立成自己人生的典范。后来她这两本书，大概都是反映了这类的英雄，就是说她思想成熟得很早。

她上高中的时候就接触了美国历史，从此就立下一个鸿愿，就是美国才是自由人可以居住的地方。革命爆发以后，她们家为了躲避战乱就到了克里米亚。后来克里米亚被红军占领了，她们家迁回到了圣彼得堡，后来她改了名字，进入圣彼得堡大学，主要学的是历史、教育、社会和法律。1924年，就是快20岁的时候大学毕业，进入了当时苏联的国立电影艺术研究所，读研究生。她读的是剧作专业，就是编剧。后来她到了美国，大概是十几年的时间，一直跟这个行当有关系，就是到好莱坞做编剧相关的工作。

然后到1925年底，她得到了一个去美国的机会，因为她在美国有亲戚，然后得到了苏联政府给她一个签证，让她去访问亲戚。她就去了美国，去了美国就没再回来，终于到了她理想中的自由人追求的国度。

然后她就到好莱坞发展，因为她自己的专业是编剧，其实她一直喜欢的是虚构类的文学作品的写作。她有很强烈的文学气质。在好莱坞，你可以想象一个俄罗斯的丫头，到好莱坞就是东撞西撞，她运气比较好，碰见一个演员，跟一个演员一见钟情，然后就结婚了。结婚之后没有离过婚，然后就这样一直在好莱坞闯荡了十几年，写了一些剧本，还有给百老汇写了一些舞台剧的剧本，还有一些小说。

我想她的思想大概是形成于30年代初中期，因为她从1935年开始写《源泉》这本小说，在这本小说里面就写她理想的人到底是什么样的形象，这个书跟很多伟大的作品一样，总是被愚蠢的出版家拒绝，但是最后终于出版了，而且出版之后非常的成功。然后她从1946年就开始就写《阿特拉斯耸耸肩》这本书。然后她为了集中精力写这本书，就不在好莱坞待了，到纽约居住。到了纽约就发生了很多的故事，就是我们称之为 \"客观主义的运动\"，大概就是从纽约这个地方形成的。她住在纽约的公寓，这个时候她已经有很多的粉丝，每个周末都到她的公寓里讨论哲学问题，这里面大概有三个人：第一个是格林斯潘。他那个时候是安。兰德比较疯狂的分子。还有两个人，后来这两位其实一直都在宣传她的思想。兰德跟其中的一位还有一段很浪漫的爱情史，我们有时候难以想象，他们双方的配偶都同意他们保持浪漫的关系，这个是比较有意思的事情。他跟好莱坞演员的丈夫从来没有离过婚，但是她跟那个男士有很亲密的关系，后来这位男士跟好莱坞一个女演员有什么关系，后来安。兰德非常的生气，就跟他断了一切的关系。

从此以后，她就开始用哲学，或者是用更枯燥的语言，用我们俗人能够听得懂的语言来阐述她这套思想和观念，后来她在朋友的帮助下创办一些自己的期刊，然后也到各个大学去演讲。后来这些演讲和这些文章，编了很多书出版，产生比较大的影响。

现在她在美国的影响非常大，她的代表作《阿特拉斯耸耸肩》累计销售超过8000万册，是仅次于《圣经》销售量最多的一个著作，发行量非常大。但是她的思想在主流的学术界，可能不是很重视。主要的影响在商人、大学生比较大。

基本上就是这些情况，最后简单说一下我对兰德的思想的一个理解，或者说是一些线索吧。她的思想是很特别的一套理论体系，很复杂，里面有各种各样的内容。但有没有一些线索来理解她的思想呢？她自己大概曾经说过一句话：\"一份理想的课程，就是我们哲学应该教亚里士多德，经济学应该教米塞斯，教育学应该教蒙台梭利，文学要教雨果\"，就是通过她的自述，我们可以了解她的思想的一些线索，把这些整合起来，就是她的一套思想体系。

下面就由我们三位嘉宾来谈。首先我们请李杰先生来发言，李杰先生现在是在和讯网，以前也是这书的编辑。

李杰：我们无论在大学的文学课程还是在哲学的哲学课程，很难看到安。兰德的名字。以前石涛先生跟我说过这两本书，我当时非常地吃惊，我以前从来没有听过。1957年，在美国当时出版了两本影响最大的书，一本就是《阿特拉斯耸耸肩》，格林斯潘说，他在大学里面是迷途的羔羊，但是他读过安。兰德的书以后，他说资本主义不仅是有效率的，而且资本主义是有道德的。而且格林斯潘正是克服了这一点，确定了他自己的精神趋向和人生的目标。我分别把《源泉》和《阿特拉斯耸耸肩》的中英文版给看完了，但是译文是有一些问题的，所以我又给他做了一些修改。

《源泉》和《阿特拉斯耸耸肩》非常不一样，我个人更喜欢《源泉》，我喜欢看里面青春的勇气。《阿特拉斯耸耸肩》更多的是哲学的论述。安。兰德更适合做一个小说家，而不适合做一个哲学家。

我在读书的时候，我老师经常跟我们说，你们是自私的一代。后来我当老师的时候，我同样用到我的学生的身上，我说你们是自私的一代。但是我后来在想到这个过程当中，我觉得自私其实本身不是很坏的事情，而是怎么认识自私的问题。一般的人结婚以后，才会称之为大人，大家是建立在家庭之上，这个本身就是自私的，这个是不可能是无私的。所以要有一个自私的过程，正因为有这个过程，才可以使家庭或者是个人找到了自己的立足点或者是意义。所以我觉得在这么一个过程当中，首先让我们认识到了自私本身的含义，然后接下来安。兰德在这本书里面她这种自私是理性的自私或者是理性的个人主义，换句话说，像亚里士多德和古典主义的思想，在其中就提到，人自私是为自己，在为自己好的同时才可以更好地为他人，这是我对个人主义和自私概念的最初认识。

后来我看她的关于个人主义的认识的时候，比如像《新个体主义的伦理观》，最开始这个译法就有问题，因为她在《源泉》里说过她对真正的个人主义，和极端的个人主义是持非常批判的态度，而她所鼓励的那种自私的个人主义，应该是富有创新和理性的个人主义，这个是我们年轻人最开始的梦想。

接下来她的个人主义里面提到有一点非常有意思，就是利用个人主义这个武器的时候，对我们现在还存在神秘的观念，应该是一个非常大的作用。中国是一个封建制度因袭很长的国家，我们对很多神秘的现象非常感兴趣。我觉得要破除天定的东西是一个非常有利的武器，首先要正确认识自己，知道为自己争取利益的时候，要打破一些现有的成见，或者是本来就不存在的东西，这个应该是我对安。兰德这种个人主义和神秘主义的理解。

最后，因为事实上这两本书我编的时间也非常长，每本书都花了有大半年的时间。我觉得这本书出的时间真的是太晚了，可能在改革开放初期的时候，这本书对中国的影响可能更大。而在今天看这本书的过程当中，我觉得除了吸取她比较有益的思想以外，可能对她小说里面的幻想要有思想上的警觉。她在《阿特拉斯耸耸肩》最后描述有一个世外桃源，所有那些富有创新、富有理想的资本家，全都在那个世外桃源里面，等他们离开以后那都是一团糟，她所说的这些人都是比较能干的资本家，那么现实中我觉得中国的资本家富有理想的特别少，他们走了对我们应该是有好处，不会是有坏处的，这个东西在今天并没有很大的可比性。大概就是这些，谢谢大家！

秋风：可能兰德的书中文出的最早的，就是刚才讲的《新个人主义伦理观》是三联书店1993年出版的，大家出乎想象，我是听汪宇讲的，这个书的翻译就是陈良宇的前秘书秦裕，可能现在被判无期徒刑了。后来他们大概想再出这本书的时候，还要找那个人翻译，那个时候他已经成为了区长了，后来华夏就出了，改名叫《自私的德性》。这个故事也有一点意义，就是翻译这本书后来变成了那么一个人。究竟我们在中国的语境里面怎么去理解兰德，就是你刚才讲的，实际上她一方面强调人是个人主义，应该是自私。但是事实上她受亚里士多德的影响很深，她特别强调只有理性的人才有资格自私，如果你没有理性的话，那你根本就没有资格去自私。

在这种前提下，在中国语境里面看兰德的思想有一些意思，究竟怎么看，我们来听听专家的看法，下面请刘军宁先生跟我们讲讲！

刘军宁：谢谢大家！兰德是我个人非常喜欢的一个人物，我是从90年代初开始接触兰德和她的思想的。每一次出去碰到她的书，只要我没有的我都会买，我先说说这两本书的背景。这本书是写于1957年，我觉得1957年可能是20世纪历史当中最有标志性的一年，但是这一点还没有被人们所充分认识到。为什么说他是20世纪最有标志的一年呢？因为这一年发生了几件大事，分别在世界上最大的三个国家：中国、苏联和美国。在美国安。兰德的这本书出来了，在苏联，苏联发生了卫星上天，标志着苏联的成就使共产主义在世界范围的影响内达到了顶峰。那时许多西方人怀疑自身的制度和意识形态，欣赏和向往苏联的制度和意识形态。在中国发生了反右运动和对私有制和市场经济的社会主义改造。换句话说在共产主义在中国正在登上顶峰。而那个时候，许多人都那么资本主义、个人主义在道德上正在破产，输给了共产主义。幸亏有了安。兰德的这本书。所以我觉得她是20世纪整个人类思想界的一次斯大林战役。

后来，美国的卫星上天了，苏联的制度和意识形态大厦也轰然倒塌了。中国的反右被局部否定了，从一九五六年开始的社会主义改造也基本上局部的推翻了，或者是推翻的差不多了，大型的国企没有被推翻，但也改称国有企业了。苏联不存在了，反右不存在了，社会主义改造也不存在了，剩下的只有这本书还存在，而且来到了中国。

我有一个朋友，他说什么是美国精神，美国精神如果简短的归纳，就是耶稣加兰德。安。兰德精神不是美国的全部，但是她是美国这个精神当中非常重要的一部分。刚才秋风提出一个问题非常有意思，安。兰德在教科书是找不到的，在课堂上是不会提及的，但是她在美国影响那么大，超过了任何教授的任何书，但是她在哲学课、在哲学教材里面没有，如果提起的话一定是嘲笑的口气。那么问题是谁是美国的主流？是美国的社会还是美国的高校？在中国许多人的印象当中，美国的主流是美国的学界，但是我认为真正体现和代表美国的是美国的社会而不是美国的高校。所以安。兰德的东西在美国高校得不到承认，这一点不重要。她真正是代表了主流的东西，而高校的东西多半不代表。

我们在中国也面临这样的情况，很多到美国学习的人，他只见过美国的高校，然后就成了美国的专家了，但是从他们写作来看，国内的事情知道他们，但是他们不了解美国，只了解美国的高校，了解美国高校中流行的，只通过高校了解美国。

她不同意亚里士多德很多的观点，但是她同意他的逻辑学。所以这本书是有三个部分，她是按照亚里士多德逻辑学的三个主要部分来命名的，这里的翻译有点问题。第一部分不是毫不冲突，而是绝对冲突，即矛盾律。第二个不是模棱两可，而是你不可能什么都是，只能是两个中的一个，即排中律。第三个不是昭然若揭，而是\"同一律\".这小说的三部分，借用了亚里士多德哲学的三个定律来命名的。

下面我谈谈她这本书提出了一些什么样的问题。这个书第一个要提出的，就是谁是这个时代的英雄。她说在远古的时候，勇士、猎人是英雄。在古代和近代的时候，像宗教领袖，耶稣是英雄。今天她认为创造者是英雄，这个创造者当然首先是企业家、实业家、科学家、艺术家，任何制造财富、提供产品、提供服务，并且通过给社会提供服务，而个人获得收益的人。这样的人是英雄，在她的小说当中，看着有点玩世不恭的阿根廷人，还有那个女企业家，还有那个生产炼钢厂的老板。

第二她阐发了英雄的道德密码。她公然主张，人活着的目的不是为了他人活着，每个人都要为自己活着。因为，如果每个人都为另外一个人活着，大家为谁活着，那这样活着还有意义吗。比如说现在的教育  要求个人为国家、集体活着。个人首先不是为自己活着，而是为国家、集体活着。那国家为什么需要个人为它活着，这样就导致一种循环论证，就是国家为大家服务。下一个问题是为什么个人不能为直接为自己活着，而是要走大家为国家活着，国家为大家活着的兜圈子路线？很显然，国家不仅从中收了钱，到头还严重了干扰了个人为自己活着，特别是某些国家。它不允许个人为自己活着，它却为大家活着？真实奇怪！所以正本清源，人首先应该为自己活着，只有正视自己的人才可以正视别人，只有正视自己利益的人，才可以正视别人的利益。

这本书里还有一个宣明的主张，企业家是对社会贡献最大的人。中国不会提出来向企业家学习，但会提出来向雷锋学习，因为雷锋是做好事的人。企业家是谋私的人，怎么能向企业家学习？然而，这两类人，究竟谁给每个普通人带来的好处多？是像爱迪生这样一个极端自私的发明家，像比尔盖茨一样，横扫同行的首富，还是像雷锋这样绝对忠于党的无私无我之人？我们可以设想，如果没有一个爱迪生和比尔盖茨的人及其产品的社会是怎么样的社会？雷锋这样的无私无我的人的社会又是怎么社会？大家更愿意生活在哪一个社会？答案是不言而喻。问题是在雷锋型社会中不会出爱迪生和盖茨。在爱迪生和盖茨的社会中却会出很多行善的义人。所以，英雄的道德密码，就是人活着不是为了他人，首先是为了自己，而不是惟一的为了自己。

本来这本小说是叫《罢工》不叫《阿特拉斯耸耸肩》，《阿特拉斯耸耸肩》的意思是巨人无可奈何，或者是英雄末路了。在这个社会中我们听说过工人罢工、学生罢课，甚至公务员罢工这样的事也都有。但是在一个社会当中只有一种人他绝对不能罢工，并不是他自己想赚钱不罢工，而这个社会根本不允许他罢工，这个人就是企业家。假如今天北京所有的书店关门了，万圣的老板罢工了，我们这个会议到哪里开，只能到马路上开。

有人会说老板只知道剥削，我们应该把他们的企业国有化。然而，当国家把私人企业国有化了以后，国家消灭了老板以后，国家怎么样？国家变成老板，他不仅继承了老板所有的缺点，而且他比所有的老板更加残酷、更加残忍。我们不能在有没有老板之间做出选择。只能老板是众多的人还是国家作为唯一的老板之间进行选择。老板并没有被消灭了，只是换了一种身份，以更可恶的面貌和行动出现了。所以安。兰德所设想的罢工是我们几乎从来没有经历过的，而且我们这个社会也经受不起的一种罢工。我们不怕所有的人罢工，就怕企业家罢工。如果今天的超市、企业罢工的话，最着急的不是资本家，而是他们的员工甚至政府。

安。兰德身上有一点非常，在今天知识分子的身上，这就是说真话的勇气，你敢不敢说冒犯所有人的真话的勇气，安。兰德敢说，我们中国知识分子不敢说。我们畏惧的不仅是权力，更畏惧是民众的情绪。如果一个人没有勇气说出他认定的真理，他对真理的追求就会严重影响到对真理的追求。

比如说，仇富的问题有很多的讨论，但是几乎没有人敢出来为正当的富人辩护，没有人敢出来公开反对仇富。其实，仇富有不同层面的涵义。它可以指：1、仇视财富；2仇视财富多的人；3仇视用不道德手段攫取财富的人。但是我敢说，我还有没有见到社会中有仇视财富的人。这里只有第三种情形有一定的道理。我们社会中需要的就是靠自己的能力正正当当谋生的人。对正正当当取得的财富不应该仇视。

不仅如此，这本书认为那些创造财富的企业家才是这个社会中的真正英雄。她同时也指出了三种伪商人。一种是对自己的仪表比对自己的产品更感兴趣的商人。第二是借助特殊关系靠政府转移别人财富来从中获利的商人。第三种商人对自己的财富和自己的利益感觉到羞耻的人。中国能称得上商人的人很少，伪商人很多，所有国企的官员、管理者都不是商人，而是官员，他们身上有70%的成分不是商人！中国那些真正的商人不只是耸耸肩！谢谢大家！

秋风：我自己比较感兴趣，我们很多人都希望去了解美国，不管是爱美国还是恨美国，都希望了解美国，那究竟什么是美国精神。美国之所以能够成为现在这样的一个国度，究竟是一种什么样的一种精神支撑着这么一个国家，支撑着这么一个人民。军宁有一个很简洁的概括，就是耶稣加兰德。回头我们看中国会有很多的感触，其实也可以校正我们对美国人比较肤浅的认识，包括刚才李杰讲的，就是我们介绍文学，好像都是介绍的那种文学，反映的都是美国的另一面。

我们现在就是如何地去认识耶稣在美国的位置，认识安。兰德在美国的位置，其实这个是非常有意思的话题。大家来的好多都是读书的编辑、记者，我希望以后跟大家有更多的机会去交流这方面的一些情况。接下来我们就请中国政法大学的王建勋博士，谈谈兰德思想在美国的自由主义思想谱系里面的位置。

王建勋：王建勋：谢谢大家今天来参加这个新书发布会！刘军宁老师说的我基本都赞同。安。兰德的思想的确在美国学术界几乎不受到关注。前几年我在那里念书的时候，逛书店看到兰德的书，根本不知道兰德是何许人也。在学术圈中，也从来没有看到一本书引用她的东西。后来，在报纸上看到一些提到她思想的文章时，才略微了解一些，兰德是什么样的一个人，她有什么样的思想。但是，真正开始读兰德的作品才是最近的事情。今天来讨论安。兰德这本书意义很大，由于今年正好是这本书出版50周年。刚才军宁先生说过，1957年是20世纪历史上非常有标志性的一年。

最近，兰德的影响似乎开始扩大，已经遍及了很多的领域，甚至包括学术界。刚才军宁先生说兰德在学术界影响不大，但最近几年我看到在一些大学，包括剑桥大学等，都已经设立了研究兰德思想或客观主义哲学的奖学金。看来，她的影响已经开始在学术领域扩展了。

我觉得她的影响，刚才秋风也提到了，一个是她的《阿特拉斯耸耸肩》这本书，其对美国人的影响仅次于《圣经》。另一个影响就是，在六七十年代的时候，兰德在美国掀起了客观主义运动。还有，兰德的追随者都认为，在20世纪，几乎是兰德一个人摧毁了社会主义和集体主义思潮。这个非常了不起，在美国、欧洲人的心目中影响非常大。另外，兰德对20世纪后半期各种自由主义思潮的影响也很大。此外，兰德的思想导致了一本杂志的诞生，那就是《兰德研究杂志》。这个杂志也很有影响。同时，在美国有好几个研究所，都是以兰德或者客观主义的名字来命名的。1999年，美国还发行了纪念兰德的邮票。这也可以看到她的地位和影响。当然，兰德的一些小说都被拍成了电影，包括《阿特拉斯耸耸肩》也正在被拍成电影。最后，有趣的是，美国一些公司的名字是以《阿特拉斯耸耸肩》这本书里的主人公高尔特的名字命名的。这些公司的老板大都受到了兰德思想的影响，包括很多非常著名的企业家。比如，达拉斯小牛队的所有人马科。库班年轻时就是兰德的追随者，那时读了她的书，受了她的影响，然后开始创业。

在讲兰德的自由主义思想之前，我先说一个关于《阿特拉斯耸耸肩》这本书的逸闻趣事吧。在《源泉》那本书刚刚出版不久，一天晚上兰德给一个作家打电话。那个作家叫伊莎贝尔。佩特森。在电话中，兰德抱怨她《源泉》这本书前期的销售量非常差，令人沮丧。佩特森说，你以后不要写虚构的文学作品来宣传你的思想了，你可以写写非虚构性的作品。兰德说：\"不。我已经在《源泉》这本书里面把我的思想体现出来了，读者不看不管我的事。\" 佩特森说：\"你有义务写这样一本书，因为读者需要你的思想。\"然后，安。兰德说：\"是吗？如果我要是不写，我罢工，他们该怎么办？如果全世界有创造性的作家都罢工，他们该怎么办？\"兰德又补充一句说，好像\"思想罢工\"是一个很好的小说主题。等她把电话挂掉之后，她的丈夫说，思想罢工确实是很好的主题，她应该以这个主题写一个小说。就此事，兰德跟她丈夫讨论了一个晚上。第二天早上，她决定下一部小说的主题将是\"思想罢工\".刚才几位都提到了，这本书早期正式的名字一直都是《罢工》，后来才改成了《阿特拉斯耸耸肩》。这个是一个题外话，可以帮助大家看到她这本书的主题是怎么来的。

下面我想简单的说一下她自由主义思想的一些核心观点。首先，兰德的自由主义是建立在她所创立的客观主义哲学体系基础之上的。她发展了一个客观主义哲学，这一点是她与很多20世纪自由主义者的不同。那么，什么是\"客观主义\"？她说，这种客观主义，从形而上学的角度来说，指的是承认和尊重客观事实。这点是她从亚里士多德那里继承过来的。根据兰德，用通俗一点的话说，就是\"要想驾驭自然，就必须尊重自然。\"从认识论的角度来说，这种客观主义强调人的理性，强调理性至上。用兰德的话说，就是\"你不能既想吃到蛋糕，又想留着它。\"从道德或伦理的角度来讲，这种客观主义尊重人对私利的追逐，就是追求人的自身利益这样一种冲动。她说，从最终意义上来讲，人还是为了自己。另外，从政治意义上来讲，兰德说，她的这种客观主义与资本主义高度一致，或者是自由资本主义，也就是人们之间对自由交易的追求。她甚至把资本主义和自由社会划等号，认为只有资本主义社会才可能是一个自由的社会。

另外，兰德自由主义的一个基本出发点是个人主义。简单地说，她的这种个人主义包括这么几个原则。一是个人是其自身的最高价值。没有什么比一个人自己更高了，不论它是国家、政府或者社会。兰德说：\"我决不会为他人活着，也决不会让他人为了我而活着。\"这个原则可以引申出另一个原则，那就是，个人是目的，而不是手段。个人永远都是目的，而不是充当他人或者组织的手段。还有一个原则，就是个人对自己的行为要负责。这就是自己责任原则。既然一个人自己是目的，他（她）用自己的理性来行为，那么，他（她）就要对自己的行为负责。另外一个原则是，个人决定他（她）需要什么样的价值，以及如何实现这些价值。不是别人给一个人设定这个目标，而是一个人自己筹划未来，选择自己所追求的目标。最后，兰德的这种个人主义里面有一个原则，就是任何人都不应该在反对他人的时候首先使用暴力，个人运用暴力的惟一理由是进行自我防卫。实际上，在某种程度上讲，这是一种强调用理性和平的方式解决人们之间的矛盾或者是冲突的一个基本原则。等会儿我还会提到它。这个原则非常重要，对20世纪其他的自由主义流派有很大的影响。

另外，值得一提的是，兰德也从人性论的角度来阐释她自由主义的一些基本原则。她认为，人性并不是天生就是恶的，这个跟很多人鼓吹的人性恶有所区别。她说，其实，人性当中，很多恶的成分并不是天生的，而是后天学来的。比如说，在糟糕的环境下，受一些糟糕人的引导或者教唆，一个人或许会具有一些恶的品质。

还有，在兰德看来，理性的自私或者自利是一种美德，而不是一个糟糕的品性。兰德说，这样一种美德可以推延出来几种最重要的品质：即合理性、创造性、诚实、正直、独立、正义、自豪等。她认为，一个自利的人，才能够实现这样一些美德，而利他主义的人却无法实现。她甚至认为，利他主义是一种恶。她说，帮助他人并不总是值得提倡的。相反，每个人应该独立起来，依靠自己的理性，依靠自己的劳动来活着。这样的话，每个才会活得有尊严，每个人才可以变成一个具备正直等美德的人。

刘军宁：我插一句，作者说，大公无私的社会不仅是非理性的社会，而且是自杀的社会。她说的在1958年的中国得到了印证，大饥荒多少人死了，中国今天为什么改革，因为不改革的话就要社会就迈向慢性自杀，所以当代中国道路曲折，最终还是要回到安。兰德讲的这个逻辑上来。

王建勋：对政府的看法可以在很大程度上体现出自由主义与其他思想流派的区别。兰德的政府观基本与古典自由主义一致。首先，她认为政府是必需的。一会儿我还会提到，这一点导致了她和自由至上主义的一些冲突。兰德说，政府唯一的目的是保护个人的权利；政府扮演着一种裁判人的角色，裁决人与人之间的纠纷或冲突。这是政府存在的唯一价值和目的。并且，政府的权威来源于被统治者的同意；政府只有在某个人受到侵犯的情况下，才可以使用暴力。还有，在兰德看来，政府不得干预经济；不得组织提供福利，以免堕落为福利国家。

然后，我想说一下兰德跟20世纪其他自由主义流派之间的关系，或者说，兰德在20世纪的自由主义思潮中处于什么样的位置。在20世纪后半期，形成了很多的自由主义思潮；各种流派之间虽然有一些共同点，比如都鼓吹个人权利、自由市场和有限政府，但同时这些流派之间又有一些细微的差别。安。兰德的思想以客观主义哲学为基础，在各种自由主义思潮中独树一帜，而其他的自由主义思潮，通常没有一个固定的哲学，或者是没有一个成体系的哲学。这也是为什么她宁可被人称之为一个\"对资本主义的激进拥护者\"，也不愿意被人称之为一个\"自由至上主义者\".她试图要跟自由至上主义者划清一个界限。

那么\"自由至上主义\"又是什么样的思潮呢？自由至上主义通常认为，所有的人类关系都应当建立在自愿的基础之上。不少自由至上主义者鼓吹无政府主义。著名的自由至上主义者包括罗斯巴德、大卫。弗里德曼等。安。兰德的自由主义和自由至上主义的一个分歧是，兰德认为政府是必需的。尽管自由至上主义者中也有一些人认为政府是必需的，但是很多人认为政府不是必需的。也就是说，他们认为，私人可以自行组织裁决纠纷，私人也可以象警察一样保护公民的安全，可以提供通常由政府提供的公共服务。兰德说无政府主义等于内战。这导致了她和很多自由至上主义者关系的紧张。

同时，安。兰德和其他很多自由主义者的一个区别是，她是一个彻头彻尾的无神论者。兰德反对宗教，主张无神论。这一点令很多美国的自由主义者非常反感，因为他们大多是基督教徒或者是有神论者。还有一个分歧是，兰德不认为家庭、社区、私人的慈善行为等非常重要。她曾经说，如果把家庭和友谊凌驾于创造性的工作之上，那是不道德的。她认为创造性的工作比家庭、友谊更重要。这也是她和自由至上主义的一个分歧。

说到自由至上主义，不能不提到奥地利学派。兰德跟米塞斯等人都曾有过一些交往。黑兹利特曾经告诉过兰德，米塞斯称其为\"美国最有勇气的人\".这里，我先说说兰德和罗斯巴德之间的冲突或者分歧。在1957年之前，罗斯巴德对兰德的思想很有保留，但1957年《阿特拉斯耸耸肩》出版后，罗斯巴德对其评价非常高，甚至说这本书是人类历史上曾经出版过的最伟大小说。他认为，兰德把理性的伦理学、理性的认识论等非常完美地结合在了一起。后来，他们的观点发生了冲突。罗斯巴德越来越鼓吹无政府主义，兰德则公开批评了罗斯巴德的无政府主义。罗斯巴德在兰德死后，甚至专门写了一本书，叫《安。兰德邪教的社会学》，对兰德进行了非常激烈的批评。

同时，兰德对奥地利学派的另一代表人物哈耶克也批评甚多。她说，哈耶克是资本主义的妥协分子，因为哈耶克在捍卫资本主义的时候，思想自相矛盾，甚至有鼓吹某种程度上的集体主义的倾向。

那么，简单的总结一下。安。兰德的自由主义，跟其他的自由主义有一个很大的区别，就是她的思想是建立在一套客观主义哲学体系之上。她从认识论，从形而上学，从伦理学，构建了一个庞大的理论体系。同时，各种各样的自由主义和自由至上主义，大多仅仅是一种政治主张，没有自己的哲学体系。在兰德看来，这样的自由主义是没有根基的，所以她不喜欢很多自由至上主义者，虽然他们追求的目标在几个大的方面都比较一致，包括个人自由、自由市场、资本主义等。

最后，兰德的自由主义，对其他的自由主义思潮产生过不小的影响。比如我刚才提到过她的\"不先使用暴力\"原则，影响了不少自由主义者。另外，她的自由主义对普通民众的影响远远超过了对学术界的影响。很多普通民众把兰德的思想运用到创业中去。从这个角度上讲，说美国精神中安。兰德的思想占一半，我觉得并不过分。我就说到这里。谢谢大家！

秋风：谢谢建勋教授。我首先给大家发一个邀请，我们下个月有一个研讨会，关于安。兰德思想的一个研讨会，大家不妨关注一下我们，待会儿我们秘书会给大家发一个通知，欢迎大家来参加！我们会邀请一些这方面的专家来更仔细的讨论安。兰德的思想，今天我看建勋博士做了非常详细的阐述，但是时间有限，我们下次听他更充分地阐述，下面的时间给大家，大家不管对书的出版情况，还是说对安。兰德的思想有什么评论，或者说有什么问题，我们可以提出来向他们几位老师问，也可以发表自己的评论，我们稍微的自由一点！

周年洋：刚才说安。兰德著作的传播，我也是很晚才知道她的著作，还是我的一个学生告诉我的，我读书也很多，但是对这个人了解很少。所以我就想安。兰德的书传播是不是有一定的障碍，不是说我这个年龄的人不接受，还有跟中国的社会有关系。

王建勋：我补充一句，兰德的\"自私\"观，包括那个书名，我觉得翻译成《自利的美德》可能比较好，因为\"自私\"这个词在中国总是被赋予贬义的意味。兰德所说的\"自私\"，其实用一句罗马法上的谚语，就是：\"体面生活，不害他人，各得其所。\"

李杰：安。兰德的这本书，有一个相互对比的现象，比方说我们知道，我们国家这几年有一本书卖的很好《狼图腾》，而且还出口到欧美，他们非常的看好《狼图腾》。欧洲很多的国家他们都认为是狼的故乡。中国无论在学院派里面，还是在知识分子里面，他们都没有提到过《狼图腾》。《阿特拉斯耸耸肩》在美国是什么样的过程，就跟《狼图腾》中国的地位是一样的。这个可以想象一下英美的读者他们是多么喜欢的《阿特拉斯耸耸肩》。

刘军宁：《阿特拉斯耸耸肩》曾经在美国调查发现这本书的影响仅次于《圣经》，现在在美国每年新书销售量是十几万册。那么，一本哲理性这么强的书，为什么是一本小说，而不是一本哲学著作？当年，她跟一些朋友说了她的哲学思想之后，有朋友强烈建议她写一部非虚构的学术著作。她说，\"不，我一定要写一部小说！\"如果她当年是写的部阐述同样思想的哲学著作，其畅销长销程度绝对无法与这部小说相比。所以，观念最有效的传播形式是文学作品。这就是我为什么说文艺复兴，而不说学术复兴。好的思想一定要用艺术形式表达出来，而不是去写这个专著。

还有看过《源泉》、看过《阿特拉斯耸耸肩》，我们知道作者对美国多么了解，对建筑业、制造业，对商人的生活了解是多少的深，我看不出漏洞来。如果大家想真正了解美国，就到美国社会中去学，如果大家想评教授，就到美国大学中去学。

嘉宾：我也是经常到这个书店来买书，因为我是搞房地产行业的，是私企而不是国企。我比较喜欢看哲学方面的书，我感觉到今天这个课题非常有意思，既不是纯粹的文艺题材，也不是纯粹的哲学题材，这个是社会题材。这里面我想到一个问题，我觉得文艺或者是哲学的理论，这个重要性远远低于人们心目中的标准，一个国民素质的改变，最重要的一条就是说我先建立一个什么标准，来判断我的对错。这个理论点要推出来非常的好，我们可以想像，在很多方面都是非常的正确，这个我们都有深深的体会，但是为什么很多人对他的认知和经验对接过程当中产生问题，我们谈认知一点问题没有，但是经验上，包括我们现实社会的状况这个是聚合物，但是这个聚合物有多大成分，这个是有理性的，有多大成分是靠感觉的。如果想把这个事情真正起到对一个社会，或者是对国民有益的情况下，可能要反思一下我们的传统文化，包括《论语》《道德经》这些东西，这些东西的影响，可能对我们国家这些人心灵的塑造，还有安。兰德今天谈到的这些自利这个前提的东西，和他提到的这个东西，比如说《论语》《道德经》的这些东西，这种反差怎么扭转过来，我觉得这个可能是更深刻的问题，如果这个问题你扭转不了的话，他自己首先就跳不出来原来封闭的意识。

这种理性的循环是要有条件的，不能说今天我说一个东西你认可了，明天我就把我所有的东西都可能改变了，然后我认可一个你说的这个东西。这样的话对自己来讲，可能还有一个问题，就是我这么做了以后，那么你自利在美国的结果是好的，但是在我们的环境下，你做了以后会怎么样？

第二个问题就是结合现在的情况，就是我们现在改革开放的条件和国民的素质，我们到底是在发展中进化还是退化。就是说随着财富、权力增加的时候，自己进去了，这种事情太多了。而且还有很多人身体就完了简直是问题太多了，这种摧残不是社会造成的，还是自己造成的。就是把安。兰德这种思想真正在社会的土壤中播种下去，就是在我们现在的条件下，应该是有什么样的药方。谢谢！

刘军宁：兰德是一个惊世骇俗而且正确的人，她具备了这两点。任何社会都不难找到惊世骇俗的人，但是能找到惊世骇俗而且正确的人很难。我觉得中国需要这种惊世骇俗而且正确的人。

在美国，由于自身的制度和道德环境好，自私不会有什么害处，在中国肯怕会走样。那么，在不具备美国那样的自私的条件的中国的话，不自利会怎么样？如果中国人都是雷锋，会怎么样？道德状况和制度状况会改善吗？结果肯定是适得其反。我认为，中国人应该更加重视自己的利益，这不是说你要去抢别人的钱，而是你要把政府看的更紧，要花更大的力气来捍卫自己的利益。

实际上每个人都在探索某种道德密码，作为自己行为的指南。没有一个人是漫无目的的。如果一个人的行为不受任何道德密码的支配，那他肯定是个没有道德的人。所以，人不是被名、被利、被钱驱动着，是被道德密码驱动着。如果某位人把这个道德密码点出来了，而且被社会接受了，这个道德密码就会成为社会的主流道德准则。兰德正是这样的先知。先知通过作品传播时代的道德密码并逐步为社会所接受这就是观念革命。中国正需要这样的先知，这样的观念革命。

嘉宾：自然和社会的关系，比如说我们国家最接近自然的应该是农民，如果农民自己的事不按照自然规律去办，粮食都打不出来。但是有些人可能是改变了自然的常态，中间做了很长的一些改变，然后他可能得到了一些超值的回报。那么安。兰德这种现象，就是说她在最接近自然的时候，达到了对自然的收获。我们也在自然的情况下，做一个最纯朴的东西，能得到这个东西，我们都愿意按照安。兰德的这个观点去做，因为结果是循环的。我觉得可能在这个前提下，这种文化背景和传统不一样，这个可能不会循环。那么我们现在建立这种模式，就是最根本的东西和最根本的东西是对接，这个可能是最有价值了。可能我们在这个问题上，达到真对真的关系，而达到安。兰德这个状态，就是说这个是不是有障碍，这个障碍怎么来？

刘军宁：我不知道我理解的是不是完全正确，我们在讨论安。兰德的时候，我们千万不能忽略一个东西。我刚才讲的安。兰德讲的是创造者，兰德讲的是创造者，她欣赏的社会是创造者能够自由的发挥自己创造力的一个社会。我们会看当一个社会每个人能够发挥自己创造力的时候，我们就会发现最有钱的人不是房地产商人、不是开金矿的人等等，而是几乎不需要生产资料的人，像谷歌的创始人，像微软的创始人，他们跟环境几乎没有什么关系，就是当道德和制度环境允许个人创作自由发挥的时候，财富增值最快，民众的生活改善最快。

嘉宾：第一点就是说，我没有看过这本书，我们看到安。兰德的思想体系，一个是客观主义还有一个是个人主义。从20世纪后时期的自由学派来说，我感觉到这个思想跟哈耶克有很大的冲突，个人主义很多是受到唯利主义的影响，我感觉这个是不是安。兰德有一些过分、激进的倾向，而显得有一点为弱肉强食辩护。从奥地利学派还有哈耶克来看，这个自由主义应该是被反对的。还有一个关于自私的问题，中国的传统虽然说看上去他好像不是提倡一种自私，但是实际上他也是很自私的，比方说我们有很多古训：人不为己天诛地灭等等，这个有一种情绪在里面。我们现在提倡的可以说是一种阳光的自私，或者是说安。兰德说的这种理性的或者是和平的自私。

秋风：我简单说说对第一个问题的看法，其实奥地利学派里面，其实也可以说有两个分支，一个就是米塞斯，另外一个是哈耶克，他们之间的差别是非常大的。两个人感情上当然是没有问题，但是思想上是有冲突的。就像你说的，其实安。兰德更多的是受米塞斯影响，她对企业家，她讲的这个创造者，就是奥地利学派里面讲的企业家精神。其实我们每个人在这个社会里面，都在某种程度上扮演着一种创新、尝试的角色，为了不确定的收益，就是未来的收益，然后去冒险、去做出一个决定，去行动，这就是企业家。

其实安。兰德讲的这个资本主义体制里面，她的所谓巨人，就是阿特拉斯的这种企业家，她也不是简单的商人，就是具有创新精神的人。我觉得这个她深受奥地利学派米塞斯的影响。哈耶克的理论里面，对企业家精神这种创造性的理论，是比较少的谈的这种东西，他谈的更多的是自发秩序这种理论。

王建勋：我补充一下对第一个问题的回答。你提到，兰德有唯理主义的倾向。有一些人批评过兰德的这种唯理主义，认为她过分强调了理性的重要性。在某种程度上讲，兰德不认同哈耶克的自生自发秩序。同时，兰德所鼓吹的客观主义，与奥地利学派的主观主义也有一些张力。这二者之间可能没有根本的矛盾，因为奥地利学派的主观指的是，人对偏好、价值的主观，但奥地利学派并不否认客观事实、客观正义的存在。所以，这个角度上来讲，二者没有根本的冲突。兰德跟米塞斯没有什么冲突，但跟罗斯巴德冲突很大。

刘军宁：我们要知道她是20多岁去美国的，她的很多看法在去美国之前已经形成了，去了美国以后她的视野仅仅局限于美国，她有两个烙印，第一个就是欧洲的烙印，第二个就是美国的烙印。客观主义名称，这个是有强烈的德国烙印的。所以如果安。兰德是一个二代的移民，她就不会把她自己的学说称作是一个客观主义。

我们再看看哈耶克，他是一个具有世界视野的人，他在奥地利、美国、英国、都呆过，他的视野和哲学化程度跟安。兰德是不一样的，他们两个人之间不构成互相抵消的关系。美国的背景使得她不必去顾虑理性的危害。哈耶克的心里始终不能忘怀建构理性主义在法国、德国、苏联和中国所的坏事。

还有一个由于安。兰德拒绝了宗教、拒绝了信仰，理性成了她惟一的武器，但是考虑到在美国的日常生活的背景下，理性不可能突破哈耶克所设定的界限。

 

主题：安·兰德《阿特拉斯耸耸肩》新书发布会

时间：2007年11月16日

地点：万圣书园咖啡厅

主持人：秋风

秋风：非常感谢大家来参加今天《阿特拉斯耸耸肩》的新书发布会。我们今天的主题是这本书，谈书之前先谈谈人，我先介绍一下咱们几位主要的客人，一位是李杰，他是我们这套书的责任编辑，做了很辛苦的工作，而且他还是我们这个作者的另外一本小说《源泉》的责任编辑。我是姚中秋，平时写文章的时候叫秋风。这位是王建勋博士，是中国政法大学副教授，他对自由主义很热爱，甚至于是有点狂热，所以今天来谈安。兰德是恰如其分。这位是刘军宁先生，大概是最早写兰德书评的，我记得是九五年在《读书》上写的题为《勿忘我，〈新个体主义伦理观〉书评》，已经成为自由主义和个人主义的一篇非常著名的文章，感兴趣的可能都读过。那我们现在就开始吧！

我作为主持人，先简单地谈谈作者大概的一些情况，帮助大家理解我们后面三位专家可能要谈的一些话题。下面我就简单地介绍一下安。兰德的生平。

她是一个俄国人，当然了她后来主要的思想是在美国形成的，她是出生在1905年，这个时候俄国好像是发生过一次革命，她就是出生在这一年。她出生地是圣彼得堡，她是1982年去世的，到今年已经25年了。她如果要是活到现在的话，也100多岁了。我们现在看到的照片都是很美丽的形象。

我们有些朋友读过她的书，她有一种很特别的气质，我自己觉得这种气质可能跟俄罗斯的文化背景有一定的关系，用俄罗斯某种思考的方式，或者是文化与美国的这个文化融合在一起，使她形成了这么一种很特别的精神气质。安。兰德其实不是她最初的名字，我忘记了俄文里面叫什么名字，好像生来就比较异常的，属于那种有天赋的孩子。大概6岁的时候，就开始自己读书。然后两年后在一本法文的杂志上，读了一个虚构类的小说，里面有一个英雄大概一下就感动了她，她从此立志把这个人树立成自己人生的典范。后来她这两本书，大概都是反映了这类的英雄，就是说她思想成熟得很早。

她上高中的时候就接触了美国历史，从此就立下一个鸿愿，就是美国才是自由人可以居住的地方。革命爆发以后，她们家为了躲避战乱就到了克里米亚。后来克里米亚被红军占领了，她们家迁回到了圣彼得堡，后来她改了名字，进入圣彼得堡大学，主要学的是历史、教育、社会和法律。1924年，就是快20岁的时候大学毕业，进入了当时苏联的国立电影艺术研究所，读研究生。她读的是剧作专业，就是编剧。后来她到了美国，大概是十几年的时间，一直跟这个行当有关系，就是到好莱坞做编剧相关的工作。

然后到1925年底，她得到了一个去美国的机会，因为她在美国有亲戚，然后得到了苏联政府给她一个签证，让她去访问亲戚。她就去了美国，去了美国就没再回来，终于到了她理想中的自由人追求的国度。

然后她就到好莱坞发展，因为她自己的专业是编剧，其实她一直喜欢的是虚构类的文学作品的写作。她有很强烈的文学气质。在好莱坞，你可以想象一个俄罗斯的丫头，到好莱坞就是东撞西撞，她运气比较好，碰见一个演员，跟一个演员一见钟情，然后就结婚了。结婚之后没有离过婚，然后就这样一直在好莱坞闯荡了十几年，写了一些剧本，还有给百老汇写了一些舞台剧的剧本，还有一些小说。

我想她的思想大概是形成于30年代初中期，因为她从1935年开始写《源泉》这本小说，在这本小说里面就写她理想的人到底是什么样的形象，这个书跟很多伟大的作品一样，总是被愚蠢的出版家拒绝，但是最后终于出版了，而且出版之后非常的成功。然后她从1946年就开始就写《阿特拉斯耸耸肩》这本书。然后她为了集中精力写这本书，就不在好莱坞待了，到纽约居住。到了纽约就发生了很多的故事，就是我们称之为 \"客观主义的运动\"，大概就是从纽约这个地方形成的。她住在纽约的公寓，这个时候她已经有很多的粉丝，每个周末都到她的公寓里讨论哲学问题，这里面大概有三个人：第一个是格林斯潘。他那个时候是安。兰德比较疯狂的分子。还有两个人，后来这两位其实一直都在宣传她的思想。兰德跟其中的一位还有一段很浪漫的爱情史，我们有时候难以想象，他们双方的配偶都同意他们保持浪漫的关系，这个是比较有意思的事情。他跟好莱坞演员的丈夫从来没有离过婚，但是她跟那个男士有很亲密的关系，后来这位男士跟好莱坞一个女演员有什么关系，后来安。兰德非常的生气，就跟他断了一切的关系。

从此以后，她就开始用哲学，或者是用更枯燥的语言，用我们俗人能够听得懂的语言来阐述她这套思想和观念，后来她在朋友的帮助下创办一些自己的期刊，然后也到各个大学去演讲。后来这些演讲和这些文章，编了很多书出版，产生比较大的影响。

现在她在美国的影响非常大，她的代表作《阿特拉斯耸耸肩》累计销售超过8000万册，是仅次于《圣经》销售量最多的一个著作，发行量非常大。但是她的思想在主流的学术界，可能不是很重视。主要的影响在商人、大学生比较大。

基本上就是这些情况，最后简单说一下我对兰德的思想的一个理解，或者说是一些线索吧。她的思想是很特别的一套理论体系，很复杂，里面有各种各样的内容。但有没有一些线索来理解她的思想呢？她自己大概曾经说过一句话：\"一份理想的课程，就是我们哲学应该教亚里士多德，经济学应该教米塞斯，教育学应该教蒙台梭利，文学要教雨果\"，就是通过她的自述，我们可以了解她的思想的一些线索，把这些整合起来，就是她的一套思想体系。

下面就由我们三位嘉宾来谈。首先我们请李杰先生来发言，李杰先生现在是在和讯网，以前也是这书的编辑。

李杰：我们无论在大学的文学课程还是在哲学的哲学课程，很难看到安。兰德的名字。以前石涛先生跟我说过这两本书，我当时非常地吃惊，我以前从来没有听过。1957年，在美国当时出版了两本影响最大的书，一本就是《阿特拉斯耸耸肩》，格林斯潘说，他在大学里面是迷途的羔羊，但是他读过安。兰德的书以后，他说资本主义不仅是有效率的，而且资本主义是有道德的。而且格林斯潘正是克服了这一点，确定了他自己的精神趋向和人生的目标。我分别把《源泉》和《阿特拉斯耸耸肩》的中英文版给看完了，但是译文是有一些问题的，所以我又给他做了一些修改。

《源泉》和《阿特拉斯耸耸肩》非常不一样，我个人更喜欢《源泉》，我喜欢看里面青春的勇气。《阿特拉斯耸耸肩》更多的是哲学的论述。安。兰德更适合做一个小说家，而不适合做一个哲学家。

我在读书的时候，我老师经常跟我们说，你们是自私的一代。后来我当老师的时候，我同样用到我的学生的身上，我说你们是自私的一代。但是我后来在想到这个过程当中，我觉得自私其实本身不是很坏的事情，而是怎么认识自私的问题。一般的人结婚以后，才会称之为大人，大家是建立在家庭之上，这个本身就是自私的，这个是不可能是无私的。所以要有一个自私的过程，正因为有这个过程，才可以使家庭或者是个人找到了自己的立足点或者是意义。所以我觉得在这么一个过程当中，首先让我们认识到了自私本身的含义，然后接下来安。兰德在这本书里面她这种自私是理性的自私或者是理性的个人主义，换句话说，像亚里士多德和古典主义的思想，在其中就提到，人自私是为自己，在为自己好的同时才可以更好地为他人，这是我对个人主义和自私概念的最初认识。

后来我看她的关于个人主义的认识的时候，比如像《新个体主义的伦理观》，最开始这个译法就有问题，因为她在《源泉》里说过她对真正的个人主义，和极端的个人主义是持非常批判的态度，而她所鼓励的那种自私的个人主义，应该是富有创新和理性的个人主义，这个是我们年轻人最开始的梦想。

接下来她的个人主义里面提到有一点非常有意思，就是利用个人主义这个武器的时候，对我们现在还存在神秘的观念，应该是一个非常大的作用。中国是一个封建制度因袭很长的国家，我们对很多神秘的现象非常感兴趣。我觉得要破除天定的东西是一个非常有利的武器，首先要正确认识自己，知道为自己争取利益的时候，要打破一些现有的成见，或者是本来就不存在的东西，这个应该是我对安。兰德这种个人主义和神秘主义的理解。

最后，因为事实上这两本书我编的时间也非常长，每本书都花了有大半年的时间。我觉得这本书出的时间真的是太晚了，可能在改革开放初期的时候，这本书对中国的影响可能更大。而在今天看这本书的过程当中，我觉得除了吸取她比较有益的思想以外，可能对她小说里面的幻想要有思想上的警觉。她在《阿特拉斯耸耸肩》最后描述有一个世外桃源，所有那些富有创新、富有理想的资本家，全都在那个世外桃源里面，等他们离开以后那都是一团糟，她所说的这些人都是比较能干的资本家，那么现实中我觉得中国的资本家富有理想的特别少，他们走了对我们应该是有好处，不会是有坏处的，这个东西在今天并没有很大的可比性。大概就是这些，谢谢大家！

秋风：可能兰德的书中文出的最早的，就是刚才讲的《新个人主义伦理观》是三联书店1993年出版的，大家出乎想象，我是听汪宇讲的，这个书的翻译就是陈良宇的前秘书秦裕，可能现在被判无期徒刑了。后来他们大概想再出这本书的时候，还要找那个人翻译，那个时候他已经成为了区长了，后来华夏就出了，改名叫《自私的德性》。这个故事也有一点意义，就是翻译这本书后来变成了那么一个人。究竟我们在中国的语境里面怎么去理解兰德，就是你刚才讲的，实际上她一方面强调人是个人主义，应该是自私。但是事实上她受亚里士多德的影响很深，她特别强调只有理性的人才有资格自私，如果你没有理性的话，那你根本就没有资格去自私。

在这种前提下，在中国语境里面看兰德的思想有一些意思，究竟怎么看，我们来听听专家的看法，下面请刘军宁先生跟我们讲讲！

刘军宁：谢谢大家！兰德是我个人非常喜欢的一个人物，我是从90年代初开始接触兰德和她的思想的。每一次出去碰到她的书，只要我没有的我都会买，我先说说这两本书的背景。这本书是写于1957年，我觉得1957年可能是20世纪历史当中最有标志性的一年，但是这一点还没有被人们所充分认识到。为什么说他是20世纪最有标志的一年呢？因为这一年发生了几件大事，分别在世界上最大的三个国家：中国、苏联和美国。在美国安。兰德的这本书出来了，在苏联，苏联发生了卫星上天，标志着苏联的成就使共产主义在世界范围的影响内达到了顶峰。那时许多西方人怀疑自身的制度和意识形态，欣赏和向往苏联的制度和意识形态。在中国发生了反右运动和对私有制和市场经济的社会主义改造。换句话说在共产主义在中国正在登上顶峰。而那个时候，许多人都那么资本主义、个人主义在道德上正在破产，输给了共产主义。幸亏有了安。兰德的这本书。所以我觉得她是20世纪整个人类思想界的一次斯大林战役。

后来，美国的卫星上天了，苏联的制度和意识形态大厦也轰然倒塌了。中国的反右被局部否定了，从一九五六年开始的社会主义改造也基本上局部的推翻了，或者是推翻的差不多了，大型的国企没有被推翻，但也改称国有企业了。苏联不存在了，反右不存在了，社会主义改造也不存在了，剩下的只有这本书还存在，而且来到了中国。

我有一个朋友，他说什么是美国精神，美国精神如果简短的归纳，就是耶稣加兰德。安。兰德精神不是美国的全部，但是她是美国这个精神当中非常重要的一部分。刚才秋风提出一个问题非常有意思，安。兰德在教科书是找不到的，在课堂上是不会提及的，但是她在美国影响那么大，超过了任何教授的任何书，但是她在哲学课、在哲学教材里面没有，如果提起的话一定是嘲笑的口气。那么问题是谁是美国的主流？是美国的社会还是美国的高校？在中国许多人的印象当中，美国的主流是美国的学界，但是我认为真正体现和代表美国的是美国的社会而不是美国的高校。所以安。兰德的东西在美国高校得不到承认，这一点不重要。她真正是代表了主流的东西，而高校的东西多半不代表。

我们在中国也面临这样的情况，很多到美国学习的人，他只见过美国的高校，然后就成了美国的专家了，但是从他们写作来看，国内的事情知道他们，但是他们不了解美国，只了解美国的高校，了解美国高校中流行的，只通过高校了解美国。

她不同意亚里士多德很多的观点，但是她同意他的逻辑学。所以这本书是有三个部分，她是按照亚里士多德逻辑学的三个主要部分来命名的，这里的翻译有点问题。第一部分不是毫不冲突，而是绝对冲突，即矛盾律。第二个不是模棱两可，而是你不可能什么都是，只能是两个中的一个，即排中律。第三个不是昭然若揭，而是\"同一律\".这小说的三部分，借用了亚里士多德哲学的三个定律来命名的。

下面我谈谈她这本书提出了一些什么样的问题。这个书第一个要提出的，就是谁是这个时代的英雄。她说在远古的时候，勇士、猎人是英雄。在古代和近代的时候，像宗教领袖，耶稣是英雄。今天她认为创造者是英雄，这个创造者当然首先是企业家、实业家、科学家、艺术家，任何制造财富、提供产品、提供服务，并且通过给社会提供服务，而个人获得收益的人。这样的人是英雄，在她的小说当中，看着有点玩世不恭的阿根廷人，还有那个女企业家，还有那个生产炼钢厂的老板。

第二她阐发了英雄的道德密码。她公然主张，人活着的目的不是为了他人活着，每个人都要为自己活着。因为，如果每个人都为另外一个人活着，大家为谁活着，那这样活着还有意义吗。比如说现在的教育  要求个人为国家、集体活着。个人首先不是为自己活着，而是为国家、集体活着。那国家为什么需要个人为它活着，这样就导致一种循环论证，就是国家为大家服务。下一个问题是为什么个人不能为直接为自己活着，而是要走大家为国家活着，国家为大家活着的兜圈子路线？很显然，国家不仅从中收了钱，到头还严重了干扰了个人为自己活着，特别是某些国家。它不允许个人为自己活着，它却为大家活着？真实奇怪！所以正本清源，人首先应该为自己活着，只有正视自己的人才可以正视别人，只有正视自己利益的人，才可以正视别人的利益。

这本书里还有一个宣明的主张，企业家是对社会贡献最大的人。中国不会提出来向企业家学习，但会提出来向雷锋学习，因为雷锋是做好事的人。企业家是谋私的人，怎么能向企业家学习？然而，这两类人，究竟谁给每个普通人带来的好处多？是像爱迪生这样一个极端自私的发明家，像比尔盖茨一样，横扫同行的首富，还是像雷锋这样绝对忠于党的无私无我之人？我们可以设想，如果没有一个爱迪生和比尔盖茨的人及其产品的社会是怎么样的社会？雷锋这样的无私无我的人的社会又是怎么社会？大家更愿意生活在哪一个社会？答案是不言而喻。问题是在雷锋型社会中不会出爱迪生和盖茨。在爱迪生和盖茨的社会中却会出很多行善的义人。所以，英雄的道德密码，就是人活着不是为了他人，首先是为了自己，而不是惟一的为了自己。

本来这本小说是叫《罢工》不叫《阿特拉斯耸耸肩》，《阿特拉斯耸耸肩》的意思是巨人无可奈何，或者是英雄末路了。在这个社会中我们听说过工人罢工、学生罢课，甚至公务员罢工这样的事也都有。但是在一个社会当中只有一种人他绝对不能罢工，并不是他自己想赚钱不罢工，而这个社会根本不允许他罢工，这个人就是企业家。假如今天北京所有的书店关门了，万圣的老板罢工了，我们这个会议到哪里开，只能到马路上开。

有人会说老板只知道剥削，我们应该把他们的企业国有化。然而，当国家把私人企业国有化了以后，国家消灭了老板以后，国家怎么样？国家变成老板，他不仅继承了老板所有的缺点，而且他比所有的老板更加残酷、更加残忍。我们不能在有没有老板之间做出选择。只能老板是众多的人还是国家作为唯一的老板之间进行选择。老板并没有被消灭了，只是换了一种身份，以更可恶的面貌和行动出现了。所以安。兰德所设想的罢工是我们几乎从来没有经历过的，而且我们这个社会也经受不起的一种罢工。我们不怕所有的人罢工，就怕企业家罢工。如果今天的超市、企业罢工的话，最着急的不是资本家，而是他们的员工甚至政府。

安。兰德身上有一点非常，在今天知识分子的身上，这就是说真话的勇气，你敢不敢说冒犯所有人的真话的勇气，安。兰德敢说，我们中国知识分子不敢说。我们畏惧的不仅是权力，更畏惧是民众的情绪。如果一个人没有勇气说出他认定的真理，他对真理的追求就会严重影响到对真理的追求。

比如说，仇富的问题有很多的讨论，但是几乎没有人敢出来为正当的富人辩护，没有人敢出来公开反对仇富。其实，仇富有不同层面的涵义。它可以指：1、仇视财富；2仇视财富多的人；3仇视用不道德手段攫取财富的人。但是我敢说，我还有没有见到社会中有仇视财富的人。这里只有第三种情形有一定的道理。我们社会中需要的就是靠自己的能力正正当当谋生的人。对正正当当取得的财富不应该仇视。

不仅如此，这本书认为那些创造财富的企业家才是这个社会中的真正英雄。她同时也指出了三种伪商人。一种是对自己的仪表比对自己的产品更感兴趣的商人。第二是借助特殊关系靠政府转移别人财富来从中获利的商人。第三种商人对自己的财富和自己的利益感觉到羞耻的人。中国能称得上商人的人很少，伪商人很多，所有国企的官员、管理者都不是商人，而是官员，他们身上有70%的成分不是商人！中国那些真正的商人不只是耸耸肩！谢谢大家！

秋风：我自己比较感兴趣，我们很多人都希望去了解美国，不管是爱美国还是恨美国，都希望了解美国，那究竟什么是美国精神。美国之所以能够成为现在这样的一个国度，究竟是一种什么样的一种精神支撑着这么一个国家，支撑着这么一个人民。军宁有一个很简洁的概括，就是耶稣加兰德。回头我们看中国会有很多的感触，其实也可以校正我们对美国人比较肤浅的认识，包括刚才李杰讲的，就是我们介绍文学，好像都是介绍的那种文学，反映的都是美国的另一面。

我们现在就是如何地去认识耶稣在美国的位置，认识安。兰德在美国的位置，其实这个是非常有意思的话题。大家来的好多都是读书的编辑、记者，我希望以后跟大家有更多的机会去交流这方面的一些情况。接下来我们就请中国政法大学的王建勋博士，谈谈兰德思想在美国的自由主义思想谱系里面的位置。

王建勋：王建勋：谢谢大家今天来参加这个新书发布会！刘军宁老师说的我基本都赞同。安。兰德的思想的确在美国学术界几乎不受到关注。前几年我在那里念书的时候，逛书店看到兰德的书，根本不知道兰德是何许人也。在学术圈中，也从来没有看到一本书引用她的东西。后来，在报纸上看到一些提到她思想的文章时，才略微了解一些，兰德是什么样的一个人，她有什么样的思想。但是，真正开始读兰德的作品才是最近的事情。今天来讨论安。兰德这本书意义很大，由于今年正好是这本书出版50周年。刚才军宁先生说过，1957年是20世纪历史上非常有标志性的一年。

最近，兰德的影响似乎开始扩大，已经遍及了很多的领域，甚至包括学术界。刚才军宁先生说兰德在学术界影响不大，但最近几年我看到在一些大学，包括剑桥大学等，都已经设立了研究兰德思想或客观主义哲学的奖学金。看来，她的影响已经开始在学术领域扩展了。

我觉得她的影响，刚才秋风也提到了，一个是她的《阿特拉斯耸耸肩》这本书，其对美国人的影响仅次于《圣经》。另一个影响就是，在六七十年代的时候，兰德在美国掀起了客观主义运动。还有，兰德的追随者都认为，在20世纪，几乎是兰德一个人摧毁了社会主义和集体主义思潮。这个非常了不起，在美国、欧洲人的心目中影响非常大。另外，兰德对20世纪后半期各种自由主义思潮的影响也很大。此外，兰德的思想导致了一本杂志的诞生，那就是《兰德研究杂志》。这个杂志也很有影响。同时，在美国有好几个研究所，都是以兰德或者客观主义的名字来命名的。1999年，美国还发行了纪念兰德的邮票。这也可以看到她的地位和影响。当然，兰德的一些小说都被拍成了电影，包括《阿特拉斯耸耸肩》也正在被拍成电影。最后，有趣的是，美国一些公司的名字是以《阿特拉斯耸耸肩》这本书里的主人公高尔特的名字命名的。这些公司的老板大都受到了兰德思想的影响，包括很多非常著名的企业家。比如，达拉斯小牛队的所有人马科。库班年轻时就是兰德的追随者，那时读了她的书，受了她的影响，然后开始创业。

在讲兰德的自由主义思想之前，我先说一个关于《阿特拉斯耸耸肩》这本书的逸闻趣事吧。在《源泉》那本书刚刚出版不久，一天晚上兰德给一个作家打电话。那个作家叫伊莎贝尔。佩特森。在电话中，兰德抱怨她《源泉》这本书前期的销售量非常差，令人沮丧。佩特森说，你以后不要写虚构的文学作品来宣传你的思想了，你可以写写非虚构性的作品。兰德说：\"不。我已经在《源泉》这本书里面把我的思想体现出来了，读者不看不管我的事。\" 佩特森说：\"你有义务写这样一本书，因为读者需要你的思想。\"然后，安。兰德说：\"是吗？如果我要是不写，我罢工，他们该怎么办？如果全世界有创造性的作家都罢工，他们该怎么办？\"兰德又补充一句说，好像\"思想罢工\"是一个很好的小说主题。等她把电话挂掉之后，她的丈夫说，思想罢工确实是很好的主题，她应该以这个主题写一个小说。就此事，兰德跟她丈夫讨论了一个晚上。第二天早上，她决定下一部小说的主题将是\"思想罢工\".刚才几位都提到了，这本书早期正式的名字一直都是《罢工》，后来才改成了《阿特拉斯耸耸肩》。这个是一个题外话，可以帮助大家看到她这本书的主题是怎么来的。

下面我想简单的说一下她自由主义思想的一些核心观点。首先，兰德的自由主义是建立在她所创立的客观主义哲学体系基础之上的。她发展了一个客观主义哲学，这一点是她与很多20世纪自由主义者的不同。那么，什么是\"客观主义\"？她说，这种客观主义，从形而上学的角度来说，指的是承认和尊重客观事实。这点是她从亚里士多德那里继承过来的。根据兰德，用通俗一点的话说，就是\"要想驾驭自然，就必须尊重自然。\"从认识论的角度来说，这种客观主义强调人的理性，强调理性至上。用兰德的话说，就是\"你不能既想吃到蛋糕，又想留着它。\"从道德或伦理的角度来讲，这种客观主义尊重人对私利的追逐，就是追求人的自身利益这样一种冲动。她说，从最终意义上来讲，人还是为了自己。另外，从政治意义上来讲，兰德说，她的这种客观主义与资本主义高度一致，或者是自由资本主义，也就是人们之间对自由交易的追求。她甚至把资本主义和自由社会划等号，认为只有资本主义社会才可能是一个自由的社会。

另外，兰德自由主义的一个基本出发点是个人主义。简单地说，她的这种个人主义包括这么几个原则。一是个人是其自身的最高价值。没有什么比一个人自己更高了，不论它是国家、政府或者社会。兰德说：\"我决不会为他人活着，也决不会让他人为了我而活着。\"这个原则可以引申出另一个原则，那就是，个人是目的，而不是手段。个人永远都是目的，而不是充当他人或者组织的手段。还有一个原则，就是个人对自己的行为要负责。这就是自己责任原则。既然一个人自己是目的，他（她）用自己的理性来行为，那么，他（她）就要对自己的行为负责。另外一个原则是，个人决定他（她）需要什么样的价值，以及如何实现这些价值。不是别人给一个人设定这个目标，而是一个人自己筹划未来，选择自己所追求的目标。最后，兰德的这种个人主义里面有一个原则，就是任何人都不应该在反对他人的时候首先使用暴力，个人运用暴力的惟一理由是进行自我防卫。实际上，在某种程度上讲，这是一种强调用理性和平的方式解决人们之间的矛盾或者是冲突的一个基本原则。等会儿我还会提到它。这个原则非常重要，对20世纪其他的自由主义流派有很大的影响。

另外，值得一提的是，兰德也从人性论的角度来阐释她自由主义的一些基本原则。她认为，人性并不是天生就是恶的，这个跟很多人鼓吹的人性恶有所区别。她说，其实，人性当中，很多恶的成分并不是天生的，而是后天学来的。比如说，在糟糕的环境下，受一些糟糕人的引导或者教唆，一个人或许会具有一些恶的品质。

还有，在兰德看来，理性的自私或者自利是一种美德，而不是一个糟糕的品性。兰德说，这样一种美德可以推延出来几种最重要的品质：即合理性、创造性、诚实、正直、独立、正义、自豪等。她认为，一个自利的人，才能够实现这样一些美德，而利他主义的人却无法实现。她甚至认为，利他主义是一种恶。她说，帮助他人并不总是值得提倡的。相反，每个人应该独立起来，依靠自己的理性，依靠自己的劳动来活着。这样的话，每个才会活得有尊严，每个人才可以变成一个具备正直等美德的人。

刘军宁：我插一句，作者说，大公无私的社会不仅是非理性的社会，而且是自杀的社会。她说的在1958年的中国得到了印证，大饥荒多少人死了，中国今天为什么改革，因为不改革的话就要社会就迈向慢性自杀，所以当代中国道路曲折，最终还是要回到安。兰德讲的这个逻辑上来。

王建勋：对政府的看法可以在很大程度上体现出自由主义与其他思想流派的区别。兰德的政府观基本与古典自由主义一致。首先，她认为政府是必需的。一会儿我还会提到，这一点导致了她和自由至上主义的一些冲突。兰德说，政府唯一的目的是保护个人的权利；政府扮演着一种裁判人的角色，裁决人与人之间的纠纷或冲突。这是政府存在的唯一价值和目的。并且，政府的权威来源于被统治者的同意；政府只有在某个人受到侵犯的情况下，才可以使用暴力。还有，在兰德看来，政府不得干预经济；不得组织提供福利，以免堕落为福利国家。

然后，我想说一下兰德跟20世纪其他自由主义流派之间的关系，或者说，兰德在20世纪的自由主义思潮中处于什么样的位置。在20世纪后半期，形成了很多的自由主义思潮；各种流派之间虽然有一些共同点，比如都鼓吹个人权利、自由市场和有限政府，但同时这些流派之间又有一些细微的差别。安。兰德的思想以客观主义哲学为基础，在各种自由主义思潮中独树一帜，而其他的自由主义思潮，通常没有一个固定的哲学，或者是没有一个成体系的哲学。这也是为什么她宁可被人称之为一个\"对资本主义的激进拥护者\"，也不愿意被人称之为一个\"自由至上主义者\".她试图要跟自由至上主义者划清一个界限。

那么\"自由至上主义\"又是什么样的思潮呢？自由至上主义通常认为，所有的人类关系都应当建立在自愿的基础之上。不少自由至上主义者鼓吹无政府主义。著名的自由至上主义者包括罗斯巴德、大卫。弗里德曼等。安。兰德的自由主义和自由至上主义的一个分歧是，兰德认为政府是必需的。尽管自由至上主义者中也有一些人认为政府是必需的，但是很多人认为政府不是必需的。也就是说，他们认为，私人可以自行组织裁决纠纷，私人也可以象警察一样保护公民的安全，可以提供通常由政府提供的公共服务。兰德说无政府主义等于内战。这导致了她和很多自由至上主义者关系的紧张。

同时，安。兰德和其他很多自由主义者的一个区别是，她是一个彻头彻尾的无神论者。兰德反对宗教，主张无神论。这一点令很多美国的自由主义者非常反感，因为他们大多是基督教徒或者是有神论者。还有一个分歧是，兰德不认为家庭、社区、私人的慈善行为等非常重要。她曾经说，如果把家庭和友谊凌驾于创造性的工作之上，那是不道德的。她认为创造性的工作比家庭、友谊更重要。这也是她和自由至上主义的一个分歧。

说到自由至上主义，不能不提到奥地利学派。兰德跟米塞斯等人都曾有过一些交往。黑兹利特曾经告诉过兰德，米塞斯称其为\"美国最有勇气的人\".这里，我先说说兰德和罗斯巴德之间的冲突或者分歧。在1957年之前，罗斯巴德对兰德的思想很有保留，但1957年《阿特拉斯耸耸肩》出版后，罗斯巴德对其评价非常高，甚至说这本书是人类历史上曾经出版过的最伟大小说。他认为，兰德把理性的伦理学、理性的认识论等非常完美地结合在了一起。后来，他们的观点发生了冲突。罗斯巴德越来越鼓吹无政府主义，兰德则公开批评了罗斯巴德的无政府主义。罗斯巴德在兰德死后，甚至专门写了一本书，叫《安。兰德邪教的社会学》，对兰德进行了非常激烈的批评。

同时，兰德对奥地利学派的另一代表人物哈耶克也批评甚多。她说，哈耶克是资本主义的妥协分子，因为哈耶克在捍卫资本主义的时候，思想自相矛盾，甚至有鼓吹某种程度上的集体主义的倾向。

那么，简单的总结一下。安。兰德的自由主义，跟其他的自由主义有一个很大的区别，就是她的思想是建立在一套客观主义哲学体系之上。她从认识论，从形而上学，从伦理学，构建了一个庞大的理论体系。同时，各种各样的自由主义和自由至上主义，大多仅仅是一种政治主张，没有自己的哲学体系。在兰德看来，这样的自由主义是没有根基的，所以她不喜欢很多自由至上主义者，虽然他们追求的目标在几个大的方面都比较一致，包括个人自由、自由市场、资本主义等。

最后，兰德的自由主义，对其他的自由主义思潮产生过不小的影响。比如我刚才提到过她的\"不先使用暴力\"原则，影响了不少自由主义者。另外，她的自由主义对普通民众的影响远远超过了对学术界的影响。很多普通民众把兰德的思想运用到创业中去。从这个角度上讲，说美国精神中安。兰德的思想占一半，我觉得并不过分。我就说到这里。谢谢大家！

秋风：谢谢建勋教授。我首先给大家发一个邀请，我们下个月有一个研讨会，关于安。兰德思想的一个研讨会，大家不妨关注一下我们，待会儿我们秘书会给大家发一个通知，欢迎大家来参加！我们会邀请一些这方面的专家来更仔细的讨论安。兰德的思想，今天我看建勋博士做了非常详细的阐述，但是时间有限，我们下次听他更充分地阐述，下面的时间给大家，大家不管对书的出版情况，还是说对安。兰德的思想有什么评论，或者说有什么问题，我们可以提出来向他们几位老师问，也可以发表自己的评论，我们稍微的自由一点！

周年洋：刚才说安。兰德著作的传播，我也是很晚才知道她的著作，还是我的一个学生告诉我的，我读书也很多，但是对这个人了解很少。所以我就想安。兰德的书传播是不是有一定的障碍，不是说我这个年龄的人不接受，还有跟中国的社会有关系。

王建勋：我补充一句，兰德的\"自私\"观，包括那个书名，我觉得翻译成《自利的美德》可能比较好，因为\"自私\"这个词在中国总是被赋予贬义的意味。兰德所说的\"自私\"，其实用一句罗马法上的谚语，就是：\"体面生活，不害他人，各得其所。\"

李杰：安。兰德的这本书，有一个相互对比的现象，比方说我们知道，我们国家这几年有一本书卖的很好《狼图腾》，而且还出口到欧美，他们非常的看好《狼图腾》。欧洲很多的国家他们都认为是狼的故乡。中国无论在学院派里面，还是在知识分子里面，他们都没有提到过《狼图腾》。《阿特拉斯耸耸肩》在美国是什么样的过程，就跟《狼图腾》中国的地位是一样的。这个可以想象一下英美的读者他们是多么喜欢的《阿特拉斯耸耸肩》。

刘军宁：《阿特拉斯耸耸肩》曾经在美国调查发现这本书的影响仅次于《圣经》，现在在美国每年新书销售量是十几万册。那么，一本哲理性这么强的书，为什么是一本小说，而不是一本哲学著作？当年，她跟一些朋友说了她的哲学思想之后，有朋友强烈建议她写一部非虚构的学术著作。她说，\"不，我一定要写一部小说！\"如果她当年是写的部阐述同样思想的哲学著作，其畅销长销程度绝对无法与这部小说相比。所以，观念最有效的传播形式是文学作品。这就是我为什么说文艺复兴，而不说学术复兴。好的思想一定要用艺术形式表达出来，而不是去写这个专著。

还有看过《源泉》、看过《阿特拉斯耸耸肩》，我们知道作者对美国多么了解，对建筑业、制造业，对商人的生活了解是多少的深，我看不出漏洞来。如果大家想真正了解美国，就到美国社会中去学，如果大家想评教授，就到美国大学中去学。

嘉宾：我也是经常到这个书店来买书，因为我是搞房地产行业的，是私企而不是国企。我比较喜欢看哲学方面的书，我感觉到今天这个课题非常有意思，既不是纯粹的文艺题材，也不是纯粹的哲学题材，这个是社会题材。这里面我想到一个问题，我觉得文艺或者是哲学的理论，这个重要性远远低于人们心目中的标准，一个国民素质的改变，最重要的一条就是说我先建立一个什么标准，来判断我的对错。这个理论点要推出来非常的好，我们可以想像，在很多方面都是非常的正确，这个我们都有深深的体会，但是为什么很多人对他的认知和经验对接过程当中产生问题，我们谈认知一点问题没有，但是经验上，包括我们现实社会的状况这个是聚合物，但是这个聚合物有多大成分，这个是有理性的，有多大成分是靠感觉的。如果想把这个事情真正起到对一个社会，或者是对国民有益的情况下，可能要反思一下我们的传统文化，包括《论语》《道德经》这些东西，这些东西的影响，可能对我们国家这些人心灵的塑造，还有安。兰德今天谈到的这些自利这个前提的东西，和他提到的这个东西，比如说《论语》《道德经》的这些东西，这种反差怎么扭转过来，我觉得这个可能是更深刻的问题，如果这个问题你扭转不了的话，他自己首先就跳不出来原来封闭的意识。

这种理性的循环是要有条件的，不能说今天我说一个东西你认可了，明天我就把我所有的东西都可能改变了，然后我认可一个你说的这个东西。这样的话对自己来讲，可能还有一个问题，就是我这么做了以后，那么你自利在美国的结果是好的，但是在我们的环境下，你做了以后会怎么样？

第二个问题就是结合现在的情况，就是我们现在改革开放的条件和国民的素质，我们到底是在发展中进化还是退化。就是说随着财富、权力增加的时候，自己进去了，这种事情太多了。而且还有很多人身体就完了简直是问题太多了，这种摧残不是社会造成的，还是自己造成的。就是把安。兰德这种思想真正在社会的土壤中播种下去，就是在我们现在的条件下，应该是有什么样的药方。谢谢！

刘军宁：兰德是一个惊世骇俗而且正确的人，她具备了这两点。任何社会都不难找到惊世骇俗的人，但是能找到惊世骇俗而且正确的人很难。我觉得中国需要这种惊世骇俗而且正确的人。

在美国，由于自身的制度和道德环境好，自私不会有什么害处，在中国肯怕会走样。那么，在不具备美国那样的自私的条件的中国的话，不自利会怎么样？如果中国人都是雷锋，会怎么样？道德状况和制度状况会改善吗？结果肯定是适得其反。我认为，中国人应该更加重视自己的利益，这不是说你要去抢别人的钱，而是你要把政府看的更紧，要花更大的力气来捍卫自己的利益。

实际上每个人都在探索某种道德密码，作为自己行为的指南。没有一个人是漫无目的的。如果一个人的行为不受任何道德密码的支配，那他肯定是个没有道德的人。所以，人不是被名、被利、被钱驱动着，是被道德密码驱动着。如果某位人把这个道德密码点出来了，而且被社会接受了，这个道德密码就会成为社会的主流道德准则。兰德正是这样的先知。先知通过作品传播时代的道德密码并逐步为社会所接受这就是观念革命。中国正需要这样的先知，这样的观念革命。

嘉宾：自然和社会的关系，比如说我们国家最接近自然的应该是农民，如果农民自己的事不按照自然规律去办，粮食都打不出来。但是有些人可能是改变了自然的常态，中间做了很长的一些改变，然后他可能得到了一些超值的回报。那么安。兰德这种现象，就是说她在最接近自然的时候，达到了对自然的收获。我们也在自然的情况下，做一个最纯朴的东西，能得到这个东西，我们都愿意按照安。兰德的这个观点去做，因为结果是循环的。我觉得可能在这个前提下，这种文化背景和传统不一样，这个可能不会循环。那么我们现在建立这种模式，就是最根本的东西和最根本的东西是对接，这个可能是最有价值了。可能我们在这个问题上，达到真对真的关系，而达到安。兰德这个状态，就是说这个是不是有障碍，这个障碍怎么来？

刘军宁：我不知道我理解的是不是完全正确，我们在讨论安。兰德的时候，我们千万不能忽略一个东西。我刚才讲的安。兰德讲的是创造者，兰德讲的是创造者，她欣赏的社会是创造者能够自由的发挥自己创造力的一个社会。我们会看当一个社会每个人能够发挥自己创造力的时候，我们就会发现最有钱的人不是房地产商人、不是开金矿的人等等，而是几乎不需要生产资料的人，像谷歌的创始人，像微软的创始人，他们跟环境几乎没有什么关系，就是当道德和制度环境允许个人创作自由发挥的时候，财富增值最快，民众的生活改善最快。

嘉宾：第一点就是说，我没有看过这本书，我们看到安。兰德的思想体系，一个是客观主义还有一个是个人主义。从20世纪后时期的自由学派来说，我感觉到这个思想跟哈耶克有很大的冲突，个人主义很多是受到唯利主义的影响，我感觉这个是不是安。兰德有一些过分、激进的倾向，而显得有一点为弱肉强食辩护。从奥地利学派还有哈耶克来看，这个自由主义应该是被反对的。还有一个关于自私的问题，中国的传统虽然说看上去他好像不是提倡一种自私，但是实际上他也是很自私的，比方说我们有很多古训：人不为己天诛地灭等等，这个有一种情绪在里面。我们现在提倡的可以说是一种阳光的自私，或者是说安。兰德说的这种理性的或者是和平的自私。

秋风：我简单说说对第一个问题的看法，其实奥地利学派里面，其实也可以说有两个分支，一个就是米塞斯，另外一个是哈耶克，他们之间的差别是非常大的。两个人感情上当然是没有问题，但是思想上是有冲突的。就像你说的，其实安。兰德更多的是受米塞斯影响，她对企业家，她讲的这个创造者，就是奥地利学派里面讲的企业家精神。其实我们每个人在这个社会里面，都在某种程度上扮演着一种创新、尝试的角色，为了不确定的收益，就是未来的收益，然后去冒险、去做出一个决定，去行动，这就是企业家。

其实安。兰德讲的这个资本主义体制里面，她的所谓巨人，就是阿特拉斯的这种企业家，她也不是简单的商人，就是具有创新精神的人。我觉得这个她深受奥地利学派米塞斯的影响。哈耶克的理论里面，对企业家精神这种创造性的理论，是比较少的谈的这种东西，他谈的更多的是自发秩序这种理论。

王建勋：我补充一下对第一个问题的回答。你提到，兰德有唯理主义的倾向。有一些人批评过兰德的这种唯理主义，认为她过分强调了理性的重要性。在某种程度上讲，兰德不认同哈耶克的自生自发秩序。同时，兰德所鼓吹的客观主义，与奥地利学派的主观主义也有一些张力。这二者之间可能没有根本的矛盾，因为奥地利学派的主观指的是，人对偏好、价值的主观，但奥地利学派并不否认客观事实、客观正义的存在。所以，这个角度上来讲，二者没有根本的冲突。兰德跟米塞斯没有什么冲突，但跟罗斯巴德冲突很大。

刘军宁：我们要知道她是20多岁去美国的，她的很多看法在去美国之前已经形成了，去了美国以后她的视野仅仅局限于美国，她有两个烙印，第一个就是欧洲的烙印，第二个就是美国的烙印。客观主义名称，这个是有强烈的德国烙印的。所以如果安。兰德是一个二代的移民，她就不会把她自己的学说称作是一个客观主义。

我们再看看哈耶克，他是一个具有世界视野的人，他在奥地利、美国、英国、都呆过，他的视野和哲学化程度跟安。兰德是不一样的，他们两个人之间不构成互相抵消的关系。美国的背景使得她不必去顾虑理性的危害。哈耶克的心里始终不能忘怀建构理性主义在法国、德国、苏联和中国所的坏事。

还有一个由于安。兰德拒绝了宗教、拒绝了信仰，理性成了她惟一的武器，但是考虑到在美国的日常生活的背景下，理性不可能突破哈耶克所设定的界限。