核心提示：几十年来，全国人大制定的户口管理条例一直受到公安机关土政策的严重挑战。今年三四月间，双方终于发展到在法律平台上公开对决。一方是国家最高立法机关，一方是重兵在握的执法”大鳄”，其搏弈激烈程度可想而知，无论鹿死谁手，都是一场世纪大战。下面请听杨宪宏记者对战斗在依法维权第一线的李苏滨先生的采访。
   主 持 人：中央广播电台 杨宪宏
   资料来源：中央广播电台
   杨宪宏：今天节目进行的单元焦点访谈要访谈的对象是北京著名的维权律师李苏滨先生。最近两三年，中国公民要求改革户籍制度的相关复议跟讨论越来越多，今年两会期间中国公安部针对要求改革的呼声，在把握相关提案的时候已经承诺会将加紧户籍法的立法调研工作，促成户籍法的早日出台。事实上实施了将近50年的中国户籍登记制度早就受到严重诟病 ，最近两个月更是公开受到严重挑战。继北京律师程海今年四月向法院提起诉讼被法院拒绝受理之后，紧接着另外一名北京律师李苏滨律师也提出诉讼，现在已经有5－6名律师已经表示如果再度被拒绝受理，他们就进行接力下去，不断提出诉讼方式挑战。就目前这种违反法律的户口政策，这些律师和中国其他公民律师，他们已经在一个城市工作、居住、买房好几年了，却不能把户口迁到当地，这对个人的生活教育、社会保障、福利，甚至是参政都带来很多的限制和不便。根据了解，像程海、李苏滨几位律师这样情况的人在北京应该有近四百万人，就目前中国来说有两亿人，占总人口的一成五，为什么会出现这种问题呢？喊了好几年的户籍改革为什么迟迟不能推动，当几名律师根据现行法律把他们居住的户籍所在地的公安局告上法院的时候，有关当局又该如何处理呢？他们的行动能不能促使中国政府至少确实遵守已经制定的法律呢？在今天节目里头，这项行动的主要推动者李苏滨律师跟我们谈一谈这个维权活动主要的意义及他们采取的策略，还有如何评估这个活动未来的发展，稍后我们进行焦点访谈。
    我是杨宪宏，我今天要访问的是在中国北京著名的维权律师李苏滨先生，请问李苏滨律师，您在电话线上了吗？
   李苏滨：已经在电话线了。
   杨宪宏：好，谢谢李苏滨律师接受我们的访谈。我们将直接进入我们的主题，首先要请教李苏滨律师的是请您跟我们介绍一下您个人现在的户籍在哪里，为什么不能迁到北京市？先谈谈你自己个人实际所面对的难题。
   李苏滨：好的。我现在的户籍所在地还在河南省洛阳市，我在2002年5月已经到了北京，在北京工作，但是我的户口一直不能迁到北京，这样的话给我的工作还有其他方面都带来不少影响，这就是我为什么要在今年4月份办理迁户口迁移手续的一个原因。
   杨宪宏：是。那迁户口迁移目前最主要的困难是发生在什么样的环节？
   李苏滨：迁户口最主要的困难主要在于是公安机关在受理迁移户口的时候有法不依，或者叫执法犯法。按照<<中华人民共和国户口登记条例>>，作为公民办理迁移户口手续应该是很简单的，只要是符合户口登记条例有关条件的话，公安机关就要办理相应的登记手续。但是目前的困难是公安机关不执行这些法律规定，而是另外执行一套北京市有关部门制定的一些土政策。这些土政策阻止了我办理正常的迁移户口。
   杨宪宏：那最主要的是不受理还是直接驳回呢？
   李苏滨：我是在今年4月19 日正式向北京市公安局昌平分局递交了书面申请。10天后他们给我书面答复，说我的条件不符合有关规定，这些规定就是他们自己制定的土政策。
   杨宪宏：这些土政策怎么说？
   李苏滨：这个土政策说是有三条规定。一个是夫妻投靠，再一个是老人投靠子女，还有一个是未成年子女投靠父母。必须符合这三个条件才能为我办理迁移户口，说我显然不具有这三个条件，但是他们的规定明显是违反了《户口登记条例》这样一个法律规定。
   杨宪宏：《户口登记条例》怎么说？
   李苏滨：《户口登记条例》第16条这样规定：“公民因私事离开常驻地外出，暂住的时间超过3个月的，应当向户口登记机关申请延长时间，或者是办理迁移手续。”在这里就赋予了公民办理户口迁移手续的权利。
   杨宪宏：没有条件。
   李苏滨：对。当然了，我们的《户口登记条例》是有一定区分的。它包括农村公民，有歧视在里面，要求相应严格一些，必须持有城市劳动部门的录用证明，农村公民的迁移相对要难一些。还有被假释、缓刑的犯人，规定在迁移的时候必须经过户口登记机关转报县、市、市辖区人民法院或者公安机关批准，才可以办理迁移登记，它的要求就更严格一些了。按照现行法律规定，作为城市公民的迁移的条件比较松、门槛比较低。只要能够证明我离开常驻地外出时间超过3个月，就可以要求我的经常居住地的公安机关给我办理户口迁移。这是比较简单的。
   杨宪宏:您刚才提到的土政策，怎么会会产生这种新障碍呢？它一定有一个背景。
   李苏滨：这个背景呢是因为作为底下的各级政府的权力部门可能对国家的法律不熟悉，这个法律制定的比较早，《户口登记条例》是在1958年1月9日，但是现在还仍然有效。在后来可能在有些部门，比如公安机关或者在其他城市的有关劳动部门在制定相应的政策的时候，可能对这部法律没有进行研究，或者不太熟悉，就按照自己的主观意志制定了相应的土政策，因此它显然违背了上位法规定，与上位法相冲突，而按照我国现在一系列的法律规定来说，下位法不能与上位法相冲突和抵触的，否则无效。但是公安人员可能已经习惯了。
   杨宪宏:公安机关的土政策可能也没有经过民意机关的同意。你刚才讲的《户籍管理制度条例》经过民意机关的同意了。
   杨宪宏：《户籍管理制度条例》经过全国人大常务委员会通过的。
   李苏滨：是正式的法律。
   杨宪宏：是。那他们的土政策算什么？算行政命令吗？
   李苏滨：这种土政策通常可能属于红头文件，有的可能是部门规章，或者经过国务院批准的公安部门的规定，但即便如此，国务院制定的最高也就是法规，法规的效力低于法律。如果与法律相冲突，还是无效的。
   杨宪宏：全世界所有跟人民权利义务相关的必须依法律定制。
   李苏滨：对，由法律规定。
   杨宪宏：所有法律就要通过民意机关同意。虽然说民意机关也有可能是橡皮图章，但是如果连这个形式规定都不遵守，就更糟糕了。
   李苏滨：不错，是。
   杨宪宏：是这个概念吧。可是我再请教一下。因为我以前看过有关的这一类的违反法律的，甚至我相信它既然违反法律也应该违反《中华人民共和国宪法》。
   李苏滨：是。
   杨宪宏：宪法有关人民迁徙的规定是怎样的？
   李苏滨：在最早的一部宪法（54年宪法）中有公民迁徙自由权的规定，后来就没有了，我理解没有的原因是我国的立法者或者立法机关认为迁徙自由应该是天赋人权，不必再规定。因为作为公民来说，在自己的国土上他应该有迁徙自由的权利。
   杨宪宏：凡是法律没写的都可以做。
   李苏滨：法无明文禁止便是可行的。
   杨宪宏：从天赋人权的观点来看也对。那现在的位级最高就是有关户籍的法律。目前这样的情况其实某种程度我们也知道这些土规定既是违宪又是违法的。 那在中国有什么救济的途径呢？
   李苏滨：救济途径有多种，一个是向公安机关提出复议，也可以向法院提起行政诉讼。但是没想到我们采用提起诉讼这个途径的时候，法院不受理。我认为法院关起大门的行为比不办理迁移户口更严重。在上诉状上，我认为相对于法院不立案不受理的行为，户口迁移的事情已经退居二线，变得次重要了。而法院不立案的行为实际上是颠覆法律制度，就是颠覆共产党政权，问题就更严重了
   杨宪宏：也算是一种司法不作为吧。
   李苏滨：是。
   杨宪宏：应该立案而不立案。
   李苏滨：这种司法不作为性质就更严重了。
   杨宪宏：国家对这一个重要部门的螺丝钉就松掉了。
   李苏滨：这样的话就法将不法，国将不国了。
   杨宪宏：一个国家基本上法律就破毁了。法律本身的尊严和法律本身的可行性就是由法院自我否认了。
   李苏滨：对。因为按照行政诉讼法的规定，当事人或者原告只要证明有具体行为存在法院就要立案受理，不能不立案。
   杨宪宏：我们回过头来看，可不可以再重复一下你们这次起诉的法律依据？
   李苏滨：就是《户籍登记条例》、《行政诉讼法》还有一些相关司法解释，都是很明确的。
   杨宪宏：可不可以这样说有关公安机关的土政策本身违法违宪？
   李苏滨：大陆还没有违宪审查的机构，但是有行政诉讼的渠道。
   杨宪宏：那你们走的是行政诉讼的渠道。
   李苏滨：是。但没想到法院不立案。
   杨宪宏：一审法院拒绝以后，二审法院也就是第一中级人民法院在6月23日上午开庭，分别跟程海和您进行开庭对话。请您介绍一下这个过程吧。
   李苏滨：这个开庭叫谈话，公开的。我们在同一天，程海律师在上午9点，我在10点。我是程海的代理人。我们双方在此期间没有进行沟通，因为法理很简单。与我和程海谈话的合议庭组成人员的法官是相同的。我在谈话的过程中强调了我的上诉理由，一是作为我的迁徙权，公安机关必须履行保护义务，无权不办理手续，如果不办理，我有权提起诉讼。法院应该立案审理。当然作为原告，我们只是一面之词，作为被告公安机关也有他的理由，只有在法庭上把道理辨明、辨清，法院再作出判决，这应当是在审理过程中，而不是在立案阶段就驳回，不受理。另外，我强调法院的不受理行为比公安机关不办理迁移户口更恶劣，对社会的危害更大。
   杨宪宏：知法犯法。
   李苏滨：有法不依，知法犯法。
   杨宪宏：开庭的谈话起什么作用呢？
   李苏滨：二审时如果认为事实清楚，就不需要所有法官到庭。谈话后书面审理，最后就可以作出一个裁定，决定受理或者驳回上诉。
   杨宪宏：什么时候作出这个决定呢？
   李苏滨：按照规定应该在接到上诉材料之后，1个月之内，现在这个时间还没到。但是实际上程海律师已经告知合议庭成员他在合肥的诉讼已经立案了。这叫东方不亮西方亮，黑了北方有南方。
   杨宪宏：
   李苏滨：谈话那天北京东城区法院也已经立案了，就是没有缴费。随后缴费手续也办理了。也就是说这个案子尽管昌平法院没有立案，哪怕一中院也驳回了上诉，但毕竟合肥法院和北京市东城区法院已经立案。受理这一关已经突破，没有什么问题了。
   杨宪宏：这个案子可以继续打下去。
   李苏滨：已经挡不住了，这也是潮流。
   杨宪宏：案子打下去胜诉是必然的，我们已经做了很多分析。土规定违反了法律，一定要纠正地方的规定。那这样的结果产生效果是什么呢？

   李苏滨：一个是落实了国家的法律制度，另外一个，公安机关如果及时改正错误的话，也可以挽回它的形象。我们知道公安机关知错就改、从善如流，就能够挽回不良影响。而作为公民，能够把迁移户口法律条文落实到生活中或者行动中的话，老百姓对法律的信心也会加强，每年造成两亿人往返的一千亿损失也会挽回。
   杨宪宏：牵涉到很多人的权益。
   李苏滨：按照程海律师的多年研究统计，有两亿人涉及到户口迁移被非法拒之门外。
   杨宪宏：这两亿人被拒之门外的人，他们的权益受损的部分您做一下说明。
   李苏滨：很多方面的。如果户口没有迁移到当地，利益就会受很多影响，比如不能买经济适用房，招工方面外地户口就受歧视，权利被非法剥夺。还有其他的。
   杨宪宏：看病这些有没有影响？
   李苏滨：也有。还有子女上学。还有出国旅游办理护照，办理港澳通行证，都要到自己原来的户口所在地，往返的路费花销都很大。选举时也要回去开证明，还有在法律诉讼方面，我国法律规定公民作代理的话，如果为刑事嫌疑人作辩护，需要开一个证明，证明自己没有违法犯罪记录，也需要回到当地开，也要增加差旅费用、工作量。程海律师说哪怕一个人500，两亿人，一年就是一千亿，浪费的数字是非常巨大的。因此我这次在提起行政诉讼的时候一并提出了国家赔偿，要求公安机关赔偿为我带来的一系列损失。
   杨宪宏：这里有很多示范作用。
   李苏滨：对。因为涉及到很多人。如果其他人也一并都参与到这个诉讼中去，对此的推动会很大。
   杨宪宏：这样的话牵涉到这么多人的权益。有没有比较简单、不用通过法律程序就可以完成的方法呢？
   李苏滨：可以。我们以前就做过相关的案例。比如在前年，北京长安街对排量在1。0以下的小汽车进行限制，不能上长安街，不能走二环，我们就对歧视小排量汽车的行为提起了行政诉讼。法院最初也是不立案，但是经过我们艰苦卓绝的斗争，终于立案了，但是他们总是往后拖，不开庭。后来记者追踪采访，媒体铺天盖地的报道对这个案子的解决起到了很大的作用。其中《新京报》曾经用四、五个整版，对此进行了报道。
   杨宪宏：很重要，牵涉到人民权益。
   李苏滨：这样的话，公众全部参与讨论，信息肯定会传递到中央。中央随后六个部委，包括公安部、交通部、发改委等，就作出一个紧急规定，规定在2006年3月31日以前，所有对小排量汽车的歧视都必须一律清除。
   杨宪宏：所以就不等法院判决了。
   李苏滨：法院判决还没出来，甚至还没有开庭，问题就解决了。如果谁不执行这个规定，谁还另搞一套土政策，就要追究其行政责任，甚至刑事责任。一出台这样一个规定，问题立刻就解决了。
   杨宪宏：除了行政诉讼，您刚才还提到国家赔偿，如果两支箭一起下，可能对中央机关来说，它要做某种程度的裁量，它就有一定程度的考量，对不对。如果宣告说这种土规定根本就是侵害人民权益，而且还涉及到国赔，那应该怎样处置？
   李苏滨：告知它如果这种行为不纠正，就要被追究责任。
   杨宪宏：所以国赔的提出有一定的吓阻性。
   李苏滨：它也是一个压力。作为我本人来说，我个人申请国家赔偿已经有四次成功案例了。我想也借用这个案子推动帮助一下其他人。其实目的不在于国家赔偿，主要是促使公安机关早日纠正错误，希望他知错就改。
   杨宪宏：知道错误已经上升到要国家赔偿了。
   李苏滨：不能总是坚持错误，将错就错。
   杨宪宏：不能就这样一错到底，得过且过，因为牵涉到太多人权益了。
   李苏滨：同时也有国家法律尊严的问题。
   杨宪宏：而且变成国家不遵守法律了，变成行政机关自己不固守法律了，践踏法律。
   李苏滨：如果公安机关执法犯法，它会对全社会造成一种非常恶劣的示范作用。如果公安机关带头犯法，它还怎么要求我们的民众做守法的公民呢？
   杨宪宏：推动法治，依法治国的非常重要的实践。
   李苏滨：要落实到实处，既然制定的有宪法、法律，就要执行，不能只是观赏。法律的价值实际上主要是执行价值，使用价值。
   杨宪宏：我想请问您一下台湾的商人可能比较关心的一个问题。台湾商人也面临这些问题对不对？
   李苏滨：买房可以，但是经济适用房肯定也买不成。
   杨宪宏：可能台商他们每一个人还想要保留在台湾的户籍，好像比较不会觉得权益会受损。不过未来可能还有一些台商想要落地归根，如果在当地就没有机会，也会受限。这中间还牵涉到台湾跟中国之间关系还有一些未解之处，也必须创造一个新的情境才能做，台湾毕竟不像中国任何一个省，它还是有特殊的政治的情况，也许是这样的关系。但是就我所知，现在越来越多的台商常年住在中国，大部分都住在北京、上海，比较不欢迎人家进来住。
   李苏滨：但是欢迎他们买房子。北京的空置房非常多。如果咱们的台商愿意买的话，开发商当然愿意卖给他们。
   杨宪宏：所以您刚才提到的问题对中国当地人更直接一些，对台商比较没影响。
   李苏滨：但是中国的法制建设完善与否与台商关系密切。
   杨宪宏：如果不依法治国的话，对于台商来说就是一个严重的威胁。
   李苏滨：有法不依、执法犯法，他们其他的权益就会受到影响。户口主要涉及到公安部门执法问题，而公安队伍庞大，如果他们有法不依，问题就很严重。我们打长安街限小案件的时候，开着汽车到长安街上，被交警拦下之后，交警跟我们理论，当时我们指出长安街限小的规定是违法的，知道么？交警说我们不管它违不违法，我们只听我们局长的，不听温家宝的。这就很危险了。温家宝对此都已经有讲话了，你瞧，警察还不听，这是政令不出中南海很典型的案例。他不听温总理的话，只听局长的，因为他的升迁，包括奖金，都是局长给定的。从这里我们就可以看出来，执法人员的守法是一个非常严峻的问题。
   杨宪宏：他们也会接触到台湾商人，如果对中国人本身都这样挑三拣四的，这么不热忱，怎么会对台湾人就好呢？这个才不相信呢。
   李苏滨：不过也有例外。我们的公安人员可能对“洋人”有些崇洋媚外。
   杨宪宏：这个我们也了解，为了赚他们的外汇，可能会为五斗米折腰。
   李苏滨：也有传统习惯的问题。
   杨宪宏：这里头还真的有很多文化问题，也有一些是法律问题，法律问题通过打官司可以解决，但是文化问题还是需要一番人格教育，公民品质的教育，特别是公安人员自己本身的专业的教育。要怎么样才能达到这样一个程度，其实也要靠这些实践，一步一步来。我想你的贡献大家有目共睹，也很高兴你们这一次的官司努力还是有成绩的，还是不错。
   李苏滨：主要是我们对我国法律的信心，取决于这一点。因为毕竟依法治国已经写入宪法了，当然了落实也要有一个过程。就像国民党的军政\\训政、宪政，都要有一个过程。
   杨宪宏：没错，军政都要经过训政以后才能真正进入宪政。否则的话，就乱七八糟。有了权利、义务都不知道。民主其实很辛苦。要依法治国，要守法，这都是一长串的需要长期要遵守的。
   李苏滨：对。
   杨宪宏：今天非常谢谢李苏滨律师接受访问。从这个问题其实可以看到法制的重要性，在中国是每一个知识分子、每一个工作岗位上的人都需要尽力量，一定要自己争取。
   李苏滨：感谢您的采访，感谢台湾人民关心大陆法制建设。
   杨宪宏：我们很关心。因为我们觉得这每一步都和台湾会很有关系，所以我们把它成自己的事情。
   李苏滨：也希望你们能够关注这样一个案子的发展情况。
   杨宪宏：我们会继续。如果您有好消息，我们随时采访您。不管什么消息，有消息就是好消息。
   李苏滨：过程比结果更重要。
   杨宪宏：我们的节目你们的党中央也能听到。
   李苏滨：那就好。
   杨宪宏：我们的节目本身的目的就是这个，挖掘在每一个角落在中国今天要走向现代化有哪些问题跟世界的普适价值不符合。中国要走向世界，样样都要符合世界普适价值，但中国的官员不关心，每件事情都关起门来自己恶搞，连温家宝都管不到你，那怎么可以呢。那温先生就很冤枉。政令不出中南海，那胡先生更是了。
   李苏滨：我们的温总理要听到这一点的话肯定很悲哀。
   杨宪宏：所以我们跟他报告说我们也不乱讲。我们的律师也有法律背景。说得很清楚，就是这么回事，这个就不符合世界潮流。
   李苏滨：我们有录音呀，我还有证据呢。
   杨宪宏：这个很重要。不符合世界潮流，何等大事！中国现在不走向世界潮流，根本就没有回头路。你要走向世界了，一句话，就是一切走法制，虽然民主还需要一点时间，可是法制可是一天都不等你的。
   李苏滨：没错，法制是他们自己定的。
   杨宪宏：而且法律也定了，自己不守，会影响中国在国际上的形象。经济发展取决于法制进程。
   李苏滨：没错，没有政治制度保障，没有法制制度保障，其它权利随时会受到侵害。
   杨宪宏：谁敢与你做生意？：
   李苏滨：对。
   杨宪宏：这几年，当然我们知道中国在法制方面有进步，所以在经济上有进步。
   李苏滨：进步也是巨大的。
   杨宪宏：进步就是因为有相当多的中共官员已经开始有守法观念了。可是还没有遍布到所有它应为之势。
   李苏滨：进步可能最主要的是中国民众维权意识的觉醒。
   杨宪宏：我觉得这个贡献最大。比如说，你们的发声比谁的都重要，我们在外面讲，他们会说他们是境外的，你们台湾人故意诬蔑中国，可是中国人自己讲我们关心，当然台湾权益跟中国的权益息息相关。
   李苏滨：而且户口问题它不敏感，它不属于法轮功，它不属于颠覆共产党政权。我们要求户口落实的法律制度是极力维护我们国家的政权，维护共产党的政权。但是公安机关偏偏站在了对立面，他们成了我们国家法律制度\\成了共产党政权的破坏者。
   杨宪宏：变成是一个践踏法律制度的元凶。
   李苏滨：这我们就看清了到底谁是敌对势力，到底谁是国家法制建设的破坏者。
   杨宪宏：到底谁在维护中华人民共和国的法律尊严。
   李苏滨：这一对比就看出来了，是公安机关，是法院在破坏法律制度，在颠覆共产党政权。这样的话温家宝如果能够早点听到早点解决就OK了。
   杨宪宏：而且我看您有好多次成功的经验，相信你们都是步步为营，每一步都有考虑它的效果，也考虑它能起的作用。
   李苏滨：这一切还是要归功于党的好领导。
   杨宪宏：是吗？这个我比较保留。一切归功于人民的维权意识。
   李苏滨：那我可能是习惯了
   杨宪宏：我不习惯，我听到“党”就不喜欢，因为我一辈子都不加入任何党，国民党、民进党都不加入。
   李苏滨：您是无党派人士。
   杨宪宏：我们都是无党派人士。
   李苏滨：我是老共产党员了啊！
   杨宪宏：所以您要说一点党的好话，可以理解。非常非常谢谢李苏滨先生，非常风趣，而且我觉得您真的是神定气闲。
   李苏滨：实事求是吧，什么时候都要实事求是。
   杨宪宏：非常好。
   李苏滨：多谢您的采访。
   杨宪宏：谢谢，谢谢大家。我们明天见。
(杨宪宏访谈李苏滨：全国人大与公安部巅峰对决 全文完博闻bowenpress.com)

   核心提示：几十年来，全国人大制定的户口管理条例一直受到公安机关土政策的严重挑战。今年三四月间，双方终于发展到在法律平台上公开对决。一方是国家最高立法机关，一方是重兵在握的执法”大鳄”，其搏弈激烈程度可想而知，无论鹿死谁手，都是一场世纪大战。下面请听杨宪宏记者对战斗在依法维权第一线的李苏滨先生的采访。
   主 持 人：中央广播电台 杨宪宏
   资料来源：中央广播电台
   杨宪宏：今天节目进行的单元焦点访谈要访谈的对象是北京著名的维权律师李苏滨先生。最近两三年，中国公民要求改革户籍制度的相关复议跟讨论越来越多，今年两会期间中国公安部针对要求改革的呼声，在把握相关提案的时候已经承诺会将加紧户籍法的立法调研工作，促成户籍法的早日出台。事实上实施了将近50年的中国户籍登记制度早就受到严重诟病 ，最近两个月更是公开受到严重挑战。继北京律师程海今年四月向法院提起诉讼被法院拒绝受理之后，紧接着另外一名北京律师李苏滨律师也提出诉讼，现在已经有5－6名律师已经表示如果再度被拒绝受理，他们就进行接力下去，不断提出诉讼方式挑战。就目前这种违反法律的户口政策，这些律师和中国其他公民律师，他们已经在一个城市工作、居住、买房好几年了，却不能把户口迁到当地，这对个人的生活教育、社会保障、福利，甚至是参政都带来很多的限制和不便。根据了解，像程海、李苏滨几位律师这样情况的人在北京应该有近四百万人，就目前中国来说有两亿人，占总人口的一成五，为什么会出现这种问题呢？喊了好几年的户籍改革为什么迟迟不能推动，当几名律师根据现行法律把他们居住的户籍所在地的公安局告上法院的时候，有关当局又该如何处理呢？他们的行动能不能促使中国政府至少确实遵守已经制定的法律呢？在今天节目里头，这项行动的主要推动者李苏滨律师跟我们谈一谈这个维权活动主要的意义及他们采取的策略，还有如何评估这个活动未来的发展，稍后我们进行焦点访谈。
    我是杨宪宏，我今天要访问的是在中国北京著名的维权律师李苏滨先生，请问李苏滨律师，您在电话线上了吗？
   李苏滨：已经在电话线了。
   杨宪宏：好，谢谢李苏滨律师接受我们的访谈。我们将直接进入我们的主题，首先要请教李苏滨律师的是请您跟我们介绍一下您个人现在的户籍在哪里，为什么不能迁到北京市？先谈谈你自己个人实际所面对的难题。
   李苏滨：好的。我现在的户籍所在地还在河南省洛阳市，我在2002年5月已经到了北京，在北京工作，但是我的户口一直不能迁到北京，这样的话给我的工作还有其他方面都带来不少影响，这就是我为什么要在今年4月份办理迁户口迁移手续的一个原因。
   杨宪宏：是。那迁户口迁移目前最主要的困难是发生在什么样的环节？
   李苏滨：迁户口最主要的困难主要在于是公安机关在受理迁移户口的时候有法不依，或者叫执法犯法。按照<<中华人民共和国户口登记条例>>，作为公民办理迁移户口手续应该是很简单的，只要是符合户口登记条例有关条件的话，公安机关就要办理相应的登记手续。但是目前的困难是公安机关不执行这些法律规定，而是另外执行一套北京市有关部门制定的一些土政策。这些土政策阻止了我办理正常的迁移户口。
   杨宪宏：那最主要的是不受理还是直接驳回呢？
   李苏滨：我是在今年4月19 日正式向北京市公安局昌平分局递交了书面申请。10天后他们给我书面答复，说我的条件不符合有关规定，这些规定就是他们自己制定的土政策。
   杨宪宏：这些土政策怎么说？
   李苏滨：这个土政策说是有三条规定。一个是夫妻投靠，再一个是老人投靠子女，还有一个是未成年子女投靠父母。必须符合这三个条件才能为我办理迁移户口，说我显然不具有这三个条件，但是他们的规定明显是违反了《户口登记条例》这样一个法律规定。
   杨宪宏：《户口登记条例》怎么说？
   李苏滨：《户口登记条例》第16条这样规定：“公民因私事离开常驻地外出，暂住的时间超过3个月的，应当向户口登记机关申请延长时间，或者是办理迁移手续。”在这里就赋予了公民办理户口迁移手续的权利。
   杨宪宏：没有条件。
   李苏滨：对。当然了，我们的《户口登记条例》是有一定区分的。它包括农村公民，有歧视在里面，要求相应严格一些，必须持有城市劳动部门的录用证明，农村公民的迁移相对要难一些。还有被假释、缓刑的犯人，规定在迁移的时候必须经过户口登记机关转报县、市、市辖区人民法院或者公安机关批准，才可以办理迁移登记，它的要求就更严格一些了。按照现行法律规定，作为城市公民的迁移的条件比较松、门槛比较低。只要能够证明我离开常驻地外出时间超过3个月，就可以要求我的经常居住地的公安机关给我办理户口迁移。这是比较简单的。
   杨宪宏:您刚才提到的土政策，怎么会会产生这种新障碍呢？它一定有一个背景。
   李苏滨：这个背景呢是因为作为底下的各级政府的权力部门可能对国家的法律不熟悉，这个法律制定的比较早，《户口登记条例》是在1958年1月9日，但是现在还仍然有效。在后来可能在有些部门，比如公安机关或者在其他城市的有关劳动部门在制定相应的政策的时候，可能对这部法律没有进行研究，或者不太熟悉，就按照自己的主观意志制定了相应的土政策，因此它显然违背了上位法规定，与上位法相冲突，而按照我国现在一系列的法律规定来说，下位法不能与上位法相冲突和抵触的，否则无效。但是公安人员可能已经习惯了。
   杨宪宏:公安机关的土政策可能也没有经过民意机关的同意。你刚才讲的《户籍管理制度条例》经过民意机关的同意了。
   杨宪宏：《户籍管理制度条例》经过全国人大常务委员会通过的。
   李苏滨：是正式的法律。
   杨宪宏：是。那他们的土政策算什么？算行政命令吗？
   李苏滨：这种土政策通常可能属于红头文件，有的可能是部门规章，或者经过国务院批准的公安部门的规定，但即便如此，国务院制定的最高也就是法规，法规的效力低于法律。如果与法律相冲突，还是无效的。
   杨宪宏：全世界所有跟人民权利义务相关的必须依法律定制。
   李苏滨：对，由法律规定。
   杨宪宏：所有法律就要通过民意机关同意。虽然说民意机关也有可能是橡皮图章，但是如果连这个形式规定都不遵守，就更糟糕了。
   李苏滨：不错，是。
   杨宪宏：是这个概念吧。可是我再请教一下。因为我以前看过有关的这一类的违反法律的，甚至我相信它既然违反法律也应该违反《中华人民共和国宪法》。
   李苏滨：是。
   杨宪宏：宪法有关人民迁徙的规定是怎样的？
   李苏滨：在最早的一部宪法（54年宪法）中有公民迁徙自由权的规定，后来就没有了，我理解没有的原因是我国的立法者或者立法机关认为迁徙自由应该是天赋人权，不必再规定。因为作为公民来说，在自己的国土上他应该有迁徙自由的权利。
   杨宪宏：凡是法律没写的都可以做。
   李苏滨：法无明文禁止便是可行的。
   杨宪宏：从天赋人权的观点来看也对。那现在的位级最高就是有关户籍的法律。目前这样的情况其实某种程度我们也知道这些土规定既是违宪又是违法的。 那在中国有什么救济的途径呢？
   李苏滨：救济途径有多种，一个是向公安机关提出复议，也可以向法院提起行政诉讼。但是没想到我们采用提起诉讼这个途径的时候，法院不受理。我认为法院关起大门的行为比不办理迁移户口更严重。在上诉状上，我认为相对于法院不立案不受理的行为，户口迁移的事情已经退居二线，变得次重要了。而法院不立案的行为实际上是颠覆法律制度，就是颠覆共产党政权，问题就更严重了
   杨宪宏：也算是一种司法不作为吧。
   李苏滨：是。
   杨宪宏：应该立案而不立案。
   李苏滨：这种司法不作为性质就更严重了。
   杨宪宏：国家对这一个重要部门的螺丝钉就松掉了。
   李苏滨：这样的话就法将不法，国将不国了。
   杨宪宏：一个国家基本上法律就破毁了。法律本身的尊严和法律本身的可行性就是由法院自我否认了。
   李苏滨：对。因为按照行政诉讼法的规定，当事人或者原告只要证明有具体行为存在法院就要立案受理，不能不立案。
   杨宪宏：我们回过头来看，可不可以再重复一下你们这次起诉的法律依据？
   李苏滨：就是《户籍登记条例》、《行政诉讼法》还有一些相关司法解释，都是很明确的。
   杨宪宏：可不可以这样说有关公安机关的土政策本身违法违宪？
   李苏滨：大陆还没有违宪审查的机构，但是有行政诉讼的渠道。
   杨宪宏：那你们走的是行政诉讼的渠道。
   李苏滨：是。但没想到法院不立案。
   杨宪宏：一审法院拒绝以后，二审法院也就是第一中级人民法院在6月23日上午开庭，分别跟程海和您进行开庭对话。请您介绍一下这个过程吧。
   李苏滨：这个开庭叫谈话，公开的。我们在同一天，程海律师在上午9点，我在10点。我是程海的代理人。我们双方在此期间没有进行沟通，因为法理很简单。与我和程海谈话的合议庭组成人员的法官是相同的。我在谈话的过程中强调了我的上诉理由，一是作为我的迁徙权，公安机关必须履行保护义务，无权不办理手续，如果不办理，我有权提起诉讼。法院应该立案审理。当然作为原告，我们只是一面之词，作为被告公安机关也有他的理由，只有在法庭上把道理辨明、辨清，法院再作出判决，这应当是在审理过程中，而不是在立案阶段就驳回，不受理。另外，我强调法院的不受理行为比公安机关不办理迁移户口更恶劣，对社会的危害更大。
   杨宪宏：知法犯法。
   李苏滨：有法不依，知法犯法。
   杨宪宏：开庭的谈话起什么作用呢？
   李苏滨：二审时如果认为事实清楚，就不需要所有法官到庭。谈话后书面审理，最后就可以作出一个裁定，决定受理或者驳回上诉。
   杨宪宏：什么时候作出这个决定呢？
   李苏滨：按照规定应该在接到上诉材料之后，1个月之内，现在这个时间还没到。但是实际上程海律师已经告知合议庭成员他在合肥的诉讼已经立案了。这叫东方不亮西方亮，黑了北方有南方。
   杨宪宏：
   李苏滨：谈话那天北京东城区法院也已经立案了，就是没有缴费。随后缴费手续也办理了。也就是说这个案子尽管昌平法院没有立案，哪怕一中院也驳回了上诉，但毕竟合肥法院和北京市东城区法院已经立案。受理这一关已经突破，没有什么问题了。
   杨宪宏：这个案子可以继续打下去。
   李苏滨：已经挡不住了，这也是潮流。
   杨宪宏：案子打下去胜诉是必然的，我们已经做了很多分析。土规定违反了法律，一定要纠正地方的规定。那这样的结果产生效果是什么呢？

   李苏滨：一个是落实了国家的法律制度，另外一个，公安机关如果及时改正错误的话，也可以挽回它的形象。我们知道公安机关知错就改、从善如流，就能够挽回不良影响。而作为公民，能够把迁移户口法律条文落实到生活中或者行动中的话，老百姓对法律的信心也会加强，每年造成两亿人往返的一千亿损失也会挽回。
   杨宪宏：牵涉到很多人的权益。
   李苏滨：按照程海律师的多年研究统计，有两亿人涉及到户口迁移被非法拒之门外。
   杨宪宏：这两亿人被拒之门外的人，他们的权益受损的部分您做一下说明。
   李苏滨：很多方面的。如果户口没有迁移到当地，利益就会受很多影响，比如不能买经济适用房，招工方面外地户口就受歧视，权利被非法剥夺。还有其他的。
   杨宪宏：看病这些有没有影响？
   李苏滨：也有。还有子女上学。还有出国旅游办理护照，办理港澳通行证，都要到自己原来的户口所在地，往返的路费花销都很大。选举时也要回去开证明，还有在法律诉讼方面，我国法律规定公民作代理的话，如果为刑事嫌疑人作辩护，需要开一个证明，证明自己没有违法犯罪记录，也需要回到当地开，也要增加差旅费用、工作量。程海律师说哪怕一个人500，两亿人，一年就是一千亿，浪费的数字是非常巨大的。因此我这次在提起行政诉讼的时候一并提出了国家赔偿，要求公安机关赔偿为我带来的一系列损失。
   杨宪宏：这里有很多示范作用。
   李苏滨：对。因为涉及到很多人。如果其他人也一并都参与到这个诉讼中去，对此的推动会很大。
   杨宪宏：这样的话牵涉到这么多人的权益。有没有比较简单、不用通过法律程序就可以完成的方法呢？
   李苏滨：可以。我们以前就做过相关的案例。比如在前年，北京长安街对排量在1。0以下的小汽车进行限制，不能上长安街，不能走二环，我们就对歧视小排量汽车的行为提起了行政诉讼。法院最初也是不立案，但是经过我们艰苦卓绝的斗争，终于立案了，但是他们总是往后拖，不开庭。后来记者追踪采访，媒体铺天盖地的报道对这个案子的解决起到了很大的作用。其中《新京报》曾经用四、五个整版，对此进行了报道。
   杨宪宏：很重要，牵涉到人民权益。
   李苏滨：这样的话，公众全部参与讨论，信息肯定会传递到中央。中央随后六个部委，包括公安部、交通部、发改委等，就作出一个紧急规定，规定在2006年3月31日以前，所有对小排量汽车的歧视都必须一律清除。
   杨宪宏：所以就不等法院判决了。
   李苏滨：法院判决还没出来，甚至还没有开庭，问题就解决了。如果谁不执行这个规定，谁还另搞一套土政策，就要追究其行政责任，甚至刑事责任。一出台这样一个规定，问题立刻就解决了。
   杨宪宏：除了行政诉讼，您刚才还提到国家赔偿，如果两支箭一起下，可能对中央机关来说，它要做某种程度的裁量，它就有一定程度的考量，对不对。如果宣告说这种土规定根本就是侵害人民权益，而且还涉及到国赔，那应该怎样处置？
   李苏滨：告知它如果这种行为不纠正，就要被追究责任。
   杨宪宏：所以国赔的提出有一定的吓阻性。
   李苏滨：它也是一个压力。作为我本人来说，我个人申请国家赔偿已经有四次成功案例了。我想也借用这个案子推动帮助一下其他人。其实目的不在于国家赔偿，主要是促使公安机关早日纠正错误，希望他知错就改。
   杨宪宏：知道错误已经上升到要国家赔偿了。
   李苏滨：不能总是坚持错误，将错就错。
   杨宪宏：不能就这样一错到底，得过且过，因为牵涉到太多人权益了。
   李苏滨：同时也有国家法律尊严的问题。
   杨宪宏：而且变成国家不遵守法律了，变成行政机关自己不固守法律了，践踏法律。
   李苏滨：如果公安机关执法犯法，它会对全社会造成一种非常恶劣的示范作用。如果公安机关带头犯法，它还怎么要求我们的民众做守法的公民呢？
   杨宪宏：推动法治，依法治国的非常重要的实践。
   李苏滨：要落实到实处，既然制定的有宪法、法律，就要执行，不能只是观赏。法律的价值实际上主要是执行价值，使用价值。
   杨宪宏：我想请问您一下台湾的商人可能比较关心的一个问题。台湾商人也面临这些问题对不对？
   李苏滨：买房可以，但是经济适用房肯定也买不成。
   杨宪宏：可能台商他们每一个人还想要保留在台湾的户籍，好像比较不会觉得权益会受损。不过未来可能还有一些台商想要落地归根，如果在当地就没有机会，也会受限。这中间还牵涉到台湾跟中国之间关系还有一些未解之处，也必须创造一个新的情境才能做，台湾毕竟不像中国任何一个省，它还是有特殊的政治的情况，也许是这样的关系。但是就我所知，现在越来越多的台商常年住在中国，大部分都住在北京、上海，比较不欢迎人家进来住。
   李苏滨：但是欢迎他们买房子。北京的空置房非常多。如果咱们的台商愿意买的话，开发商当然愿意卖给他们。
   杨宪宏：所以您刚才提到的问题对中国当地人更直接一些，对台商比较没影响。
   李苏滨：但是中国的法制建设完善与否与台商关系密切。
   杨宪宏：如果不依法治国的话，对于台商来说就是一个严重的威胁。
   李苏滨：有法不依、执法犯法，他们其他的权益就会受到影响。户口主要涉及到公安部门执法问题，而公安队伍庞大，如果他们有法不依，问题就很严重。我们打长安街限小案件的时候，开着汽车到长安街上，被交警拦下之后，交警跟我们理论，当时我们指出长安街限小的规定是违法的，知道么？交警说我们不管它违不违法，我们只听我们局长的，不听温家宝的。这就很危险了。温家宝对此都已经有讲话了，你瞧，警察还不听，这是政令不出中南海很典型的案例。他不听温总理的话，只听局长的，因为他的升迁，包括奖金，都是局长给定的。从这里我们就可以看出来，执法人员的守法是一个非常严峻的问题。
   杨宪宏：他们也会接触到台湾商人，如果对中国人本身都这样挑三拣四的，这么不热忱，怎么会对台湾人就好呢？这个才不相信呢。
   李苏滨：不过也有例外。我们的公安人员可能对“洋人”有些崇洋媚外。
   杨宪宏：这个我们也了解，为了赚他们的外汇，可能会为五斗米折腰。
   李苏滨：也有传统习惯的问题。
   杨宪宏：这里头还真的有很多文化问题，也有一些是法律问题，法律问题通过打官司可以解决，但是文化问题还是需要一番人格教育，公民品质的教育，特别是公安人员自己本身的专业的教育。要怎么样才能达到这样一个程度，其实也要靠这些实践，一步一步来。我想你的贡献大家有目共睹，也很高兴你们这一次的官司努力还是有成绩的，还是不错。
   李苏滨：主要是我们对我国法律的信心，取决于这一点。因为毕竟依法治国已经写入宪法了，当然了落实也要有一个过程。就像国民党的军政\\训政、宪政，都要有一个过程。
   杨宪宏：没错，军政都要经过训政以后才能真正进入宪政。否则的话，就乱七八糟。有了权利、义务都不知道。民主其实很辛苦。要依法治国，要守法，这都是一长串的需要长期要遵守的。
   李苏滨：对。
   杨宪宏：今天非常谢谢李苏滨律师接受访问。从这个问题其实可以看到法制的重要性，在中国是每一个知识分子、每一个工作岗位上的人都需要尽力量，一定要自己争取。
   李苏滨：感谢您的采访，感谢台湾人民关心大陆法制建设。
   杨宪宏：我们很关心。因为我们觉得这每一步都和台湾会很有关系，所以我们把它成自己的事情。
   李苏滨：也希望你们能够关注这样一个案子的发展情况。
   杨宪宏：我们会继续。如果您有好消息，我们随时采访您。不管什么消息，有消息就是好消息。
   李苏滨：过程比结果更重要。
   杨宪宏：我们的节目你们的党中央也能听到。
   李苏滨：那就好。
   杨宪宏：我们的节目本身的目的就是这个，挖掘在每一个角落在中国今天要走向现代化有哪些问题跟世界的普适价值不符合。中国要走向世界，样样都要符合世界普适价值，但中国的官员不关心，每件事情都关起门来自己恶搞，连温家宝都管不到你，那怎么可以呢。那温先生就很冤枉。政令不出中南海，那胡先生更是了。
   李苏滨：我们的温总理要听到这一点的话肯定很悲哀。
   杨宪宏：所以我们跟他报告说我们也不乱讲。我们的律师也有法律背景。说得很清楚，就是这么回事，这个就不符合世界潮流。
   李苏滨：我们有录音呀，我还有证据呢。
   杨宪宏：这个很重要。不符合世界潮流，何等大事！中国现在不走向世界潮流，根本就没有回头路。你要走向世界了，一句话，就是一切走法制，虽然民主还需要一点时间，可是法制可是一天都不等你的。
   李苏滨：没错，法制是他们自己定的。
   杨宪宏：而且法律也定了，自己不守，会影响中国在国际上的形象。经济发展取决于法制进程。
   李苏滨：没错，没有政治制度保障，没有法制制度保障，其它权利随时会受到侵害。
   杨宪宏：谁敢与你做生意？：
   李苏滨：对。
   杨宪宏：这几年，当然我们知道中国在法制方面有进步，所以在经济上有进步。
   李苏滨：进步也是巨大的。
   杨宪宏：进步就是因为有相当多的中共官员已经开始有守法观念了。可是还没有遍布到所有它应为之势。
   李苏滨：进步可能最主要的是中国民众维权意识的觉醒。
   杨宪宏：我觉得这个贡献最大。比如说，你们的发声比谁的都重要，我们在外面讲，他们会说他们是境外的，你们台湾人故意诬蔑中国，可是中国人自己讲我们关心，当然台湾权益跟中国的权益息息相关。
   李苏滨：而且户口问题它不敏感，它不属于法轮功，它不属于颠覆共产党政权。我们要求户口落实的法律制度是极力维护我们国家的政权，维护共产党的政权。但是公安机关偏偏站在了对立面，他们成了我们国家法律制度\\成了共产党政权的破坏者。
   杨宪宏：变成是一个践踏法律制度的元凶。
   李苏滨：这我们就看清了到底谁是敌对势力，到底谁是国家法制建设的破坏者。
   杨宪宏：到底谁在维护中华人民共和国的法律尊严。
   李苏滨：这一对比就看出来了，是公安机关，是法院在破坏法律制度，在颠覆共产党政权。这样的话温家宝如果能够早点听到早点解决就OK了。
   杨宪宏：而且我看您有好多次成功的经验，相信你们都是步步为营，每一步都有考虑它的效果，也考虑它能起的作用。
   李苏滨：这一切还是要归功于党的好领导。
   杨宪宏：是吗？这个我比较保留。一切归功于人民的维权意识。
   李苏滨：那我可能是习惯了
   杨宪宏：我不习惯，我听到“党”就不喜欢，因为我一辈子都不加入任何党，国民党、民进党都不加入。
   李苏滨：您是无党派人士。
   杨宪宏：我们都是无党派人士。
   李苏滨：我是老共产党员了啊！
   杨宪宏：所以您要说一点党的好话，可以理解。非常非常谢谢李苏滨先生，非常风趣，而且我觉得您真的是神定气闲。
   李苏滨：实事求是吧，什么时候都要实事求是。
   杨宪宏：非常好。
   李苏滨：多谢您的采访。
   杨宪宏：谢谢，谢谢大家。我们明天见。
(杨宪宏访谈李苏滨：全国人大与公安部巅峰对决 全文完博闻bowenpress.com)