华盛顿 — 俄罗斯发动对乌克兰的侵略战争已经近两个月。俄罗斯不仅未能如其所预期的迅速征服乌克兰，反而损兵折将，其“战斗民族”神话被彻底戳穿。在战争爆发前夕，中国领导人习近平在北京与他的“老朋友”俄罗斯总统普京举行了面对面的亲切会晤。双方还发表了一份措辞激进的联合声明，称“两国友好没有止境，合作没有禁区”。北京原本寄希望于通过不断强化与俄罗斯的关系来抗衡美国的压力。但俄军在战场上的拙劣表现使俄罗斯不仅没能成为中国的战略资产，反而成了中国的战略包袱。北京担忧，俄罗斯的溃败会让中国在国际社会上更加孤立，使美国及其盟国进一步腾出手来集中资源对付中国。北京也在重新思考，一旦对台湾动武，它能否在战场上取得胜利，在经济上承受得起美国和西方的经济制裁。

俄乌战争的终局尚不明朗，但可以肯定的是俄罗斯的实力已被大大削弱。这场战争对美中贸易战以来逐步形成的以美中竞争加对抗为主导的世界格局有什么影响？中国能够从中吸取哪些教训？俄罗斯在乌克兰付出的惨重代价对谋划武统台湾的中国有什么启示？美国之音就这些问题专访了知名地缘政治专家、国际关系分析师乔治·弗里德曼(George Friedman)。

弗里德曼认为，俄乌战争仍有悬念，包括美国是否直接参与，但这要取决于俄军在战场上的行为。但无论结局如何，俄罗斯世界三流国家的本色一览无余。和俄罗斯一样，中国也在自我削弱，在很多方面，中国的敌人是自己。至于美中关系恶化的主要原因在于习近平个人，修复美中关系全在一念之间。因为，美中之间存在很多共同利益，经贸联系紧密，这与美俄关系有本质上的不同。弗里德曼还表示，中国不敢贸然武力攻台，因为风险太高，而一旦失败，将会危及中共的政权稳定。以下是这次专访的节选。

记者：俄罗斯入侵乌克兰的战争已经持续了近两个月。有分析人士说，这场战争或许即将结束，但也有人认为，战争将会持续数年之久。您对这场战争发展走势的预期是什么？

乔治·弗里德曼：很明显，俄罗斯以他们的方式发动进攻是个错误。他们现在正通过任命新的指挥官来纠正这个错误，把重点放在乌克兰东部地区。因此，现在重要的是俄罗斯想要得到乌克兰东部地区，顿巴斯。他们会满足于拿下顿巴斯，还是会继续更广泛的攻击？如果他们的攻击范围更广，他们是否能够征服乌克兰的抵抗？如果俄军变得非常狠毒，北约会不会进行干预？北约目前已经深度参与，发送物资和武器，提供情报等其他一切。唯一还没有发生的就是美国的干预。美军第82空降师已经驻在波兰，其他部队也在波兰。如果俄罗斯在试图征服乌克兰的过程中走到了极端，那么美国和北约是否能够袖手旁观，让这种情况发生，那将是一个非常严重的问题。我们还没有到那个地步，但有一个决定点即将到来。首先是俄罗斯的决定，他们想走多远？第二，是西方的决定，我们想要如何回应？这将是危险所在。

记者：我们来看一看中国在这场危机中扮演的角色。中国多次强调，俄罗斯发动战争是美国和北约的错，主要是北约的五次东扩。在这一点上，芝加哥大学知名国际关系教授约翰·米尔斯海默也是持这种观点，也就是北约应该对俄罗斯的侵略负责。您的看法是什么？

乔治·弗里德曼：乌克兰独立国家的地位是在苏联解体后确立的，它被联合国承认为一个独立国家。米尔斯海默教授的想法是，美国应该放弃，我们不能与联合国的一个成员国发展关系或结盟，这会导致一个制约美国和其他国家的体系。或者更确切地说，他觉得如果俄罗斯感觉受到威胁，它就可以发动战争。它能发起战争，但随后它也可以被打败。所以我不同意这种说法，除非你想说，任何独立的联合国成员国都可以被随意入侵。

记者：中国国家主席习近平称俄罗斯总统普京是他的“好朋友”。显然，俄罗斯与中国的关系非常密切。中俄曾经表示，他们的合作上不封顶。这种密切程度似乎已经达到了一种准同盟的关系。无论乌克兰战争的最终结局如何，俄罗斯的实力都被大大削弱，无论是军事上还是经济上。那么这场战争对中俄关系会造成什么影响？

乔治·弗里德曼：首先中俄之间不存在同盟关系。同盟需要有实质内容，即一旦发生战争，彼此会提供安全保障。中国在这场战争中几乎没做什么。它确实说了几句话，但只是说说而已。重要的是，俄罗斯很弱，而中国在经济上也是一天比一天弱。中国的经济，我不会说会崩溃，却是在急剧减弱，这带来了深刻的内部政治问题，因为毕竟中国的西部地区非常贫穷。习近平已承诺让他们富裕起来，但在这种情况下，他无法让西部富裕起来。所以说，现在在欧亚大陆上有两个极其脆弱的大国—俄罗斯和中国。你不能把两个弱国放在一起，使它们成为一个强大的国家。所以，确实有很多讨论，但是中国有自己的道路和自己的噩梦。俄罗斯也有它的噩梦。

记者：从中国的立场来看，他们既不希望普京倒台，也不愿意俄罗斯被“肢解”。中国的看法是，美国的策略是先搞垮俄罗斯，然后下一步腾出手来对付中国。您认为，这是否就是美国的策略？

乔治·弗里德曼：俄罗斯是自己削弱了自己。它发动了一场它没有必要发动的战争。其次，美国当然想削弱俄罗斯。俄罗斯入侵了一个朋友，一个中立国家，它当然要削弱俄罗斯。同样，中国多年来做了许多不必要的威胁，但中国也是在自我削弱。作为美国的最大客户，中国一直在系统地疏远美国，如果你做生意，你应该知道不要疏远你最大的客户。因此，中国的问题是，中国的内部削弱与它的经济成长方式有很大关系。日本在某种程度上也经历了同样的危机。问题是，日本和中国的区别在于日本是一个非常强大的社会国家。而中国是一个由众多人口、各种利益和许多民族组成的深度分裂的国家。所以区别是这样的，每个国家都会经历经济危机，这不是中国独特的。但由于缺乏团结，中国处理问题的能力要弱得多。但至于试图削弱中国，我们正在进口大量中国商品，所以我们没有必要去削弱中国。坦率地说，在很多方面上中国的敌人是自己。


记者：那么，乌克兰战争对美中关系的影响是什么？

乔治·弗里德曼：我认为，这两件事是不相干的。中国并没有出手帮俄罗斯，只是动动嘴。（美国）在乌克兰遏制俄罗斯是一个（与中国）不相干的问题。我们与中国的问题是贸易问题，让美国更容易进入中国市场，这些都是一般的问题。（中国）不要再威胁要入侵台湾，因为在这么长的时间里，中国没做什么，不要发出你做不到的威胁。当然，中国和美国有许多共同的利益。而这与俄罗斯不同。而且中国在军事上没有真正威胁到美国或美国的利益。所以，中国的问题是经济问题。改善与美国的关系不会解决它，但肯定会缓解它。中国需要做出决定。如果出于内部政治原因，它想保持对美国的敌对立场，这不会影响到美国，但会影响到中国。

记者：您认为，中国能够从这场战争中吸取什么教训？中国领导人习近平常说“东升西降”。这场战争后，他会不会重新考虑这种说法？

乔治·弗里德曼：他（习近平）学到的最重要的东西是美国在经济上是多么强大。美国可以发动另一种战争，它可以用美元发动战争，它把美元武器化。而中国是非常依赖美元的，因为它的许多企业是以美元来估值和运行的，合同是以美元为基础的。因此，现在习近平和他周围的人都在看这样一个问题：在多大程度上你能超越美国？美国并没有因其对俄罗斯的经济战争而受到影响，俄罗斯才是。

记者：您刚才谈到了台湾。乌克兰战争爆发后，有很多人拿台湾和乌克兰做对比。而中国也很紧张，认为事态严峻。特别是最近传出美国众议院议长佩洛西计划访台的消息后，中国更是高度戒备。您认为，美中有可能在台海爆发军事冲突，或者是围绕台湾的高强度对抗吗？

乔治·弗里德曼：两栖登陆作战是军事上最困难的任务。中国从来没有尝试过。这将是第一次，如果失败了，那就糟糕了。这意味着6-8艘两栖攻击舰将在海上至少停留7、8小时。在这段时间里，美国识别它们并用导弹打击它们的能力非常高，这就是为什么中国从未入侵过台湾，尽管它一直被讨论。它的风险很高。对中国来说，最糟糕的局面就是它的武力攻台被挫败。这将影响到中国的政权稳定。为什么要冒这个险呢？而事实上，中国从来没有冒过这个风险。他们只是说说。考虑到这一点，军事上的失败再加上美国的金融制裁，而恰恰是在中国经济最脆弱的时候，这已经持续一段时间了，这将是毁灭性的。中国没有发动侵略的心情。我认为他们与俄罗斯的关系向他们证明了最重要的事，那就是他们需要与美国保持联系。

记者：中国多地最近爆发了新一轮新冠疫情。当局仍然采取了严格的“动态清零”政策，导致包括上海在内的很多城市被封城。除此之外，乌克兰危机，中国与西方关系紧张，再加上中国经济进一步放缓，这些挑战对于正在谋求继续长期执政的中共总书记习近平意味着什么？

乔治·弗里德曼：从世界范围来看，即使是感染了新冠病毒的人，他们的病情并不是那么严重。即使是采取国家极端措施的澳大利亚，也已经开放了。为什么习近平要在中国的金融之都上海做出如此激烈的反应？我不明白。大家本该复产复工了。或许是他能从这个疾病中看到了别人看不到的风险。疫情对每个人都是一样的，但其它地方都已经重新开放了。为什么他还要求采取极端防控措施呢，特别是在中国经济已经陷入困境的时候。他在把另一个巨大的包袱放在中国的金融中心之上。

局外人是很难看到中国政治体制的运作的。但可以肯定的是，在中国一定有一些人在质疑一系列事情，从早前与其最大贸易伙伴美国交恶，到与一个并不够强大的国家（俄罗斯）达成联盟，再到威胁他们办不到的武力犯台。我想这背后势必有一场辩论。我们假定在这场辩论中，习近平将不得不对这些问题作出答复。

我认为，中国需要面对的现实是并不存在什么东、西的问题，而是中国与美国的问题。美国是世界唯一个能够以如此规模进口中国商品的国家。这是非常重要的。中国需要调整对美国的行动，因为我们是打得起与中国的贸易战的，而中国需要美国这个市场。我认为，美国很愿意与中国进行合理的讨论并找到解决方案。问题是，习近平愿不愿意进行这些讨论，这个决定需要由中共做出。

(美国之音进行一系列采访，反映有关美国政策的负责任的讨论和观点。被采访人所发表的评论并不代表美国之音的立场。)

华盛顿 — 俄罗斯发动对乌克兰的侵略战争已经近两个月。俄罗斯不仅未能如其所预期的迅速征服乌克兰，反而损兵折将，其“战斗民族”神话被彻底戳穿。在战争爆发前夕，中国领导人习近平在北京与他的“老朋友”俄罗斯总统普京举行了面对面的亲切会晤。双方还发表了一份措辞激进的联合声明，称“两国友好没有止境，合作没有禁区”。北京原本寄希望于通过不断强化与俄罗斯的关系来抗衡美国的压力。但俄军在战场上的拙劣表现使俄罗斯不仅没能成为中国的战略资产，反而成了中国的战略包袱。北京担忧，俄罗斯的溃败会让中国在国际社会上更加孤立，使美国及其盟国进一步腾出手来集中资源对付中国。北京也在重新思考，一旦对台湾动武，它能否在战场上取得胜利，在经济上承受得起美国和西方的经济制裁。

俄乌战争的终局尚不明朗，但可以肯定的是俄罗斯的实力已被大大削弱。这场战争对美中贸易战以来逐步形成的以美中竞争加对抗为主导的世界格局有什么影响？中国能够从中吸取哪些教训？俄罗斯在乌克兰付出的惨重代价对谋划武统台湾的中国有什么启示？美国之音就这些问题专访了知名地缘政治专家、国际关系分析师乔治·弗里德曼(George Friedman)。

弗里德曼认为，俄乌战争仍有悬念，包括美国是否直接参与，但这要取决于俄军在战场上的行为。但无论结局如何，俄罗斯世界三流国家的本色一览无余。和俄罗斯一样，中国也在自我削弱，在很多方面，中国的敌人是自己。至于美中关系恶化的主要原因在于习近平个人，修复美中关系全在一念之间。因为，美中之间存在很多共同利益，经贸联系紧密，这与美俄关系有本质上的不同。弗里德曼还表示，中国不敢贸然武力攻台，因为风险太高，而一旦失败，将会危及中共的政权稳定。以下是这次专访的节选。

记者：俄罗斯入侵乌克兰的战争已经持续了近两个月。有分析人士说，这场战争或许即将结束，但也有人认为，战争将会持续数年之久。您对这场战争发展走势的预期是什么？

乔治·弗里德曼：很明显，俄罗斯以他们的方式发动进攻是个错误。他们现在正通过任命新的指挥官来纠正这个错误，把重点放在乌克兰东部地区。因此，现在重要的是俄罗斯想要得到乌克兰东部地区，顿巴斯。他们会满足于拿下顿巴斯，还是会继续更广泛的攻击？如果他们的攻击范围更广，他们是否能够征服乌克兰的抵抗？如果俄军变得非常狠毒，北约会不会进行干预？北约目前已经深度参与，发送物资和武器，提供情报等其他一切。唯一还没有发生的就是美国的干预。美军第82空降师已经驻在波兰，其他部队也在波兰。如果俄罗斯在试图征服乌克兰的过程中走到了极端，那么美国和北约是否能够袖手旁观，让这种情况发生，那将是一个非常严重的问题。我们还没有到那个地步，但有一个决定点即将到来。首先是俄罗斯的决定，他们想走多远？第二，是西方的决定，我们想要如何回应？这将是危险所在。

记者：我们来看一看中国在这场危机中扮演的角色。中国多次强调，俄罗斯发动战争是美国和北约的错，主要是北约的五次东扩。在这一点上，芝加哥大学知名国际关系教授约翰·米尔斯海默也是持这种观点，也就是北约应该对俄罗斯的侵略负责。您的看法是什么？

乔治·弗里德曼：乌克兰独立国家的地位是在苏联解体后确立的，它被联合国承认为一个独立国家。米尔斯海默教授的想法是，美国应该放弃，我们不能与联合国的一个成员国发展关系或结盟，这会导致一个制约美国和其他国家的体系。或者更确切地说，他觉得如果俄罗斯感觉受到威胁，它就可以发动战争。它能发起战争，但随后它也可以被打败。所以我不同意这种说法，除非你想说，任何独立的联合国成员国都可以被随意入侵。

记者：中国国家主席习近平称俄罗斯总统普京是他的“好朋友”。显然，俄罗斯与中国的关系非常密切。中俄曾经表示，他们的合作上不封顶。这种密切程度似乎已经达到了一种准同盟的关系。无论乌克兰战争的最终结局如何，俄罗斯的实力都被大大削弱，无论是军事上还是经济上。那么这场战争对中俄关系会造成什么影响？

乔治·弗里德曼：首先中俄之间不存在同盟关系。同盟需要有实质内容，即一旦发生战争，彼此会提供安全保障。中国在这场战争中几乎没做什么。它确实说了几句话，但只是说说而已。重要的是，俄罗斯很弱，而中国在经济上也是一天比一天弱。中国的经济，我不会说会崩溃，却是在急剧减弱，这带来了深刻的内部政治问题，因为毕竟中国的西部地区非常贫穷。习近平已承诺让他们富裕起来，但在这种情况下，他无法让西部富裕起来。所以说，现在在欧亚大陆上有两个极其脆弱的大国—俄罗斯和中国。你不能把两个弱国放在一起，使它们成为一个强大的国家。所以，确实有很多讨论，但是中国有自己的道路和自己的噩梦。俄罗斯也有它的噩梦。

记者：从中国的立场来看，他们既不希望普京倒台，也不愿意俄罗斯被“肢解”。中国的看法是，美国的策略是先搞垮俄罗斯，然后下一步腾出手来对付中国。您认为，这是否就是美国的策略？

乔治·弗里德曼：俄罗斯是自己削弱了自己。它发动了一场它没有必要发动的战争。其次，美国当然想削弱俄罗斯。俄罗斯入侵了一个朋友，一个中立国家，它当然要削弱俄罗斯。同样，中国多年来做了许多不必要的威胁，但中国也是在自我削弱。作为美国的最大客户，中国一直在系统地疏远美国，如果你做生意，你应该知道不要疏远你最大的客户。因此，中国的问题是，中国的内部削弱与它的经济成长方式有很大关系。日本在某种程度上也经历了同样的危机。问题是，日本和中国的区别在于日本是一个非常强大的社会国家。而中国是一个由众多人口、各种利益和许多民族组成的深度分裂的国家。所以区别是这样的，每个国家都会经历经济危机，这不是中国独特的。但由于缺乏团结，中国处理问题的能力要弱得多。但至于试图削弱中国，我们正在进口大量中国商品，所以我们没有必要去削弱中国。坦率地说，在很多方面上中国的敌人是自己。


记者：那么，乌克兰战争对美中关系的影响是什么？

乔治·弗里德曼：我认为，这两件事是不相干的。中国并没有出手帮俄罗斯，只是动动嘴。（美国）在乌克兰遏制俄罗斯是一个（与中国）不相干的问题。我们与中国的问题是贸易问题，让美国更容易进入中国市场，这些都是一般的问题。（中国）不要再威胁要入侵台湾，因为在这么长的时间里，中国没做什么，不要发出你做不到的威胁。当然，中国和美国有许多共同的利益。而这与俄罗斯不同。而且中国在军事上没有真正威胁到美国或美国的利益。所以，中国的问题是经济问题。改善与美国的关系不会解决它，但肯定会缓解它。中国需要做出决定。如果出于内部政治原因，它想保持对美国的敌对立场，这不会影响到美国，但会影响到中国。

记者：您认为，中国能够从这场战争中吸取什么教训？中国领导人习近平常说“东升西降”。这场战争后，他会不会重新考虑这种说法？

乔治·弗里德曼：他（习近平）学到的最重要的东西是美国在经济上是多么强大。美国可以发动另一种战争，它可以用美元发动战争，它把美元武器化。而中国是非常依赖美元的，因为它的许多企业是以美元来估值和运行的，合同是以美元为基础的。因此，现在习近平和他周围的人都在看这样一个问题：在多大程度上你能超越美国？美国并没有因其对俄罗斯的经济战争而受到影响，俄罗斯才是。

记者：您刚才谈到了台湾。乌克兰战争爆发后，有很多人拿台湾和乌克兰做对比。而中国也很紧张，认为事态严峻。特别是最近传出美国众议院议长佩洛西计划访台的消息后，中国更是高度戒备。您认为，美中有可能在台海爆发军事冲突，或者是围绕台湾的高强度对抗吗？

乔治·弗里德曼：两栖登陆作战是军事上最困难的任务。中国从来没有尝试过。这将是第一次，如果失败了，那就糟糕了。这意味着6-8艘两栖攻击舰将在海上至少停留7、8小时。在这段时间里，美国识别它们并用导弹打击它们的能力非常高，这就是为什么中国从未入侵过台湾，尽管它一直被讨论。它的风险很高。对中国来说，最糟糕的局面就是它的武力攻台被挫败。这将影响到中国的政权稳定。为什么要冒这个险呢？而事实上，中国从来没有冒过这个风险。他们只是说说。考虑到这一点，军事上的失败再加上美国的金融制裁，而恰恰是在中国经济最脆弱的时候，这已经持续一段时间了，这将是毁灭性的。中国没有发动侵略的心情。我认为他们与俄罗斯的关系向他们证明了最重要的事，那就是他们需要与美国保持联系。

记者：中国多地最近爆发了新一轮新冠疫情。当局仍然采取了严格的“动态清零”政策，导致包括上海在内的很多城市被封城。除此之外，乌克兰危机，中国与西方关系紧张，再加上中国经济进一步放缓，这些挑战对于正在谋求继续长期执政的中共总书记习近平意味着什么？

乔治·弗里德曼：从世界范围来看，即使是感染了新冠病毒的人，他们的病情并不是那么严重。即使是采取国家极端措施的澳大利亚，也已经开放了。为什么习近平要在中国的金融之都上海做出如此激烈的反应？我不明白。大家本该复产复工了。或许是他能从这个疾病中看到了别人看不到的风险。疫情对每个人都是一样的，但其它地方都已经重新开放了。为什么他还要求采取极端防控措施呢，特别是在中国经济已经陷入困境的时候。他在把另一个巨大的包袱放在中国的金融中心之上。

局外人是很难看到中国政治体制的运作的。但可以肯定的是，在中国一定有一些人在质疑一系列事情，从早前与其最大贸易伙伴美国交恶，到与一个并不够强大的国家（俄罗斯）达成联盟，再到威胁他们办不到的武力犯台。我想这背后势必有一场辩论。我们假定在这场辩论中，习近平将不得不对这些问题作出答复。

我认为，中国需要面对的现实是并不存在什么东、西的问题，而是中国与美国的问题。美国是世界唯一个能够以如此规模进口中国商品的国家。这是非常重要的。中国需要调整对美国的行动，因为我们是打得起与中国的贸易战的，而中国需要美国这个市场。我认为，美国很愿意与中国进行合理的讨论并找到解决方案。问题是，习近平愿不愿意进行这些讨论，这个决定需要由中共做出。

(美国之音进行一系列采访，反映有关美国政策的负责任的讨论和观点。被采访人所发表的评论并不代表美国之音的立场。)