吴敬琏、江平、资中筠、秦晖、蔡定剑、周为民、石小敏、时殷弘、鲁利玲、 秋风

      2007年2月4日，中国经济体制改革研究会、中国青年政治学院（新闻系）、中国经济体制改革杂志社联合举办了“大国崛起（富强）之道座谈会”。本社总编辑袁绪程主持座谈会，吴敬琏、江平、资中筠等20多位著名学者参会并发言。本刊将部分发言内容发表，以飨读者。

      如何看待“大国”

      资中筠（中国社会科学院美国所前所长）：兴奋剂还是清醒剂

      看了《大国崛起》后，我有一种担心，会不会国内外的人都认为中国自以为是下一个崛起的大国了。据说19世纪末晚清的时候，已经有人说20世纪将要是中国的世纪，现在又有人说21世纪将要是中国的世纪。而现实是，我们当时仅仅是一个“大而弱、大而穷”的人口大国，现在也刚刚开始走出这种状态。

      关于现代化强国的普适性要素，我完全同意吴敬琏先生讲过的：市场经济、法治、民主和思想自由，不再重复。还想加一点，就是真真实实的以人为本，所有的发展，归根到底是为人造幸福，而不是为一个国家在世界上可以神气起来。当然，全体国民幸福了，国家也就扬眉吐气了。

      英国曾经是一个“日不落的国家”，最后又回到英伦三岛，虽然从规模和影响来看小了很多，但从国民的福利、幸福的程度和文化的高度而言，它还是世界上的发达国家，也是社会福利最高的国家之一。而德国法西斯也征服过很多国家，但牺牲了本国民众利益，给本国人民造成了极大苦难。

      真正发达国家的福利制度老早就启动了。英国的《济贫法》早在1601年就有，第二次世界大战英国最为困难的1943年，就出台了战后得以实施的全套福利制度，并且把这套方案印成小册子，传播给前线的士兵，让他们知道自己是在为什么样的未来而战。美国《独立宣言》中提出的天赋人权——“生命权、自由权和追求幸福的权利”，后来通过的《宪法》就是保障这些权利。每个人都要追求幸福，这个“人”是有血有肉的个体。以“人民”的名义侵犯个体利益的现象，的确值得我们反思。

      民主制度特别需要全民的共识才能贯彻实施。文化和制度是辩证的关系，类似于先有鸡还是先有蛋的问题，如果长期在某一个制度下，必然造成某一种文化、人的习惯思维方式，而这种文化传统反过来也制约制度的革新。由于中国长期在封建专制的统治下，人们还是在讲汉唐盛世、康乾盛世，总是希望明君出现，自己独立自主思考的思维还是很少。比如，现在歌颂君主、歌颂专制、歌颂清官的电视剧总是收视率很高。我们也知道，改变民众的思维方式包括民俗和传统观念都需要一个很长的时期。因此，作为一个文明大国，对人民的教育文化的普及非常重要，而更重要的是普及什么思想，这也是欧洲“启蒙运动”的意义。

      大国之“大”有许多种，我们要学什么？最重要的是要让民众福利得到提升和文明得以进步。以这个标准衡量，这部片子对我们是作为一种兴奋剂刺激我们马上就“崛起”，还是作为清醒剂，想想自己的距离还有多大？

      秦晖（清华大学历史学教授）：什么样的强大才有意义

      如果把“崛起”仅仅理解为一个国家的强大，实行民主制的国家也曾经强大过，实行专制的国家也曾经强大过。在中国封建社会的历史上，商鞅曾经提到一个很重要的概念，“国强则民弱、民强则国弱”，两者不同立，“善治国者，必强国弱民”，说的是，一定要把老百姓压得透不过气来，这样国家才能强大。韩非也公然说老百姓不能有余粮，还不能让老百姓有知识，因为老百姓懂得多了就会想入非非，老百姓一定要又笨又穷，但是也不能穷到饿死，饿死了老百姓就要造反的。这样的国家就会强大，的确秦国就强大起来了。但是今天反过来讲这样的强大又有什么意义呢？

      瑞典在18世纪末是欧洲第二大强国，打败过德国、俄国和波兰以及普鲁士。但瑞典人民的福利却恰恰是在瑞典被打败的波尔塔瓦战役开始提高的，因为国家强权的力量开始被削弱了。人们以前谈社会主义的榜样就谈苏联，现在谈社会主义则谈瑞典模式的福利国家。“从摇篮到坟墓”，瑞典的福利制度作为人类文明一个很重要的标志，现在的影响力比任何时代都大。那么，瑞典到底是强大还是衰落了？如果从瑞典当时统治者的角度讲肯定是衰落了，但从瑞典人民的角度讲，瑞典真正的崛起就是从波尔塔瓦战役失败、瑞典的军事强权垮台开始的。

      秋风（九鼎公共研究所研究员）：我们更应该关心怎样建设一个“好”国家

      对于现代中国历史，曾经有学者概括为“救亡压倒启蒙”，但一个更好的概括是：“图强”的诉求压倒了建设一个“好”国家的诉求。我们一直想把国家变得很强大，而不是想通过建设一个“好”国家来获得好的生活。当然，当年的救亡还有点实际意义，因为当时我们面临一些外患。 但从上个世纪90年代初，就有人提出，从前是一些发达国家制定规则，压迫我们，现在轮到我们“坐庄”了。问题的关键是，“坐庄”的结果是什么？历史总能给人以启示，那些所谓的大国崛起但又失败的历史的启示就是：最好不要去谈论大国的崛起，而更应该关心怎样建设一个能够让每个人过上好生活的国家。

      国家本身总有一种要追求荣耀的冲动，但知识分子还要更多考虑——对于我们的文明生活来说，到底什么是最重要的。在中国国力增强，大国话语盛行的时候，仔细地思考这个，做出明智的判断，是十分重要的事情。

      鲁利玲（中国经济体制改革研究会研究员）：只有老百姓丰衣足食了，国家才会强大

      有些人认为，中国是个大国，应该在世界上发挥大国应有的作用和地位，应该探寻大国崛起之道。但我和一些同志总是担心，倡导大国崛起是一项非常危险的事情。这里面有一个潜台词，一谈到大国崛起，就意味着要由国家来主导社会资源的配置。说到底，大国崛起是一种国家意识，它与市场经济的本质精神——鼓励个人和企业的创新精神——是背道而驰的。我们从历史进程可以观察到，凡是主观意识要崛起的国家，无外乎采用两种方式：对内实行专制，对外肆意掠夺。比如俄罗斯、日本、德国。而有些国家在主观上并没有想崛起，比如说荷兰和早期的美国，就是想人民过得好一些。结果，由于制度方面的创新，经济发展很快的国家自然就崛起了。

      中国几千年皇权专制历史的影响，使得相当一批知识分子总也放不下“帝师情怀”。在当今中国的转型过程中，我认为，作为社会精英的知识分子，应该更多地面向社会、面向民间，多想想百姓的民生问题，利用自身的资源优势，向广大民众传播世界文明的普世原则，从而使每一个中国人都能做自身的主人。只有老百姓丰衣足食了，国家才会强大。
　　
                     大国何以崛起

      袁绪程（《中国改革》总编辑）：多种因素促成“大国崛起”

      正在崛起的中国，需要学习和借鉴先行现代化国家的历史经验和教训。被马克思誉为资本主义发源地的荷兰是一个国土狭小、资源有限的国家，这样一个小国靠贸易、远洋运输、商业信用、金融信用走上了强国之路，并依靠商业信用和金融制度以及廉价的远洋运输称霸于17世纪。英国的崛起则是具备了各种崛起的条件，如先进的宪政制度，从荷兰引进的商业信用和金融制度，以及发展起来的市场生产组织，这些因素配合得如此完备无缺，使得英国人以坚船利炮夹带着廉价的产品打遍世界。至于得天独厚的美国，我们可以视为英国的宪政和市场经济制度在新大陆的延伸和新的创举。

      德、俄、日是后发国家崛起的典型，走的都是国家强力支撑经济的发展之路，这是必要的，也可能是必然的。问题是如何从政府主导向市场主导转型，如何从有一定法制的开明专制类型的国家走向民主宪政的制度？德国和日本的彻底转型和真正的崛起都是由二战战败后由占领国美英促成的。这很值得我们深思。也许我国的崛起也必须分两次或两阶段进行，在第一阶段建立政府主导型的市场经济，第二阶段走向宪政的市场经济，从而最终跃入世界强国。
     
      蔡定剑（中国政法大学法学院教授）：民主可以保证一个国家持续富强家持续富强

      法国、瑞典等一些欧洲国家的人认为自己当前生活得挺好，没有必要追求那么高的发展指标，过那样紧张的生活。他们需要的是平等对话的环境，不需要谁主导谁。这是一种新的生活方式。

      如果依靠经济高速和世界话语权来维持一个大国，这个大国在世界上肯定会衰落。因为要维持后者要有相当大的暴力，靠暴力维持国内的强权都不可能长期，主导世界更不可能。

      既然专制和民主都可以使一个国家富强，为什么一定要通过民主使国家富强？而且，民主不一定使国家富强，不一定解决经济发展问题。为什么一定要民主制度？我认为，如果说，法治是保护个体的权益，那么民主更多是保护国家的权利结构，保证国家权利的稳定关系和相互制衡关系。一个国家可以靠贸易、掠夺、专制的手段推进国家的强盛。但从历史进程中可以看到，所有靠专制富裕的国家没有解决一个问题，就是它不可以持久，只有建立一个宪政、民主的国家才可以保证这个国家富强的持续性。一方面，法制保障个体的权利、自由、发明、创造和财产，另一方面，民主保障一个国家整体的权利结构，这样，国家能够长久稳定地发展。

      1947年印度独立时，国家处于混乱之中，政府未经考验，政治派系林立，社会暴力盛行。半个世纪后，在民主制度的作用下，政治分歧都能在宪法框架内解决，政权更迭也是通过选举和议会程序。通过民主，印度还成功地解决了语言和宗教问题。印度独立以后，它没有发生过军事政变和暴力更替政府的事情，13届政府基本上都是和平度过的。不要说亚洲国家，世界上也很罕见的。印度虽然没有成为大国，但是，民主保证了国家稳定和避免了灾难。
 
      时殷弘（中国人民大学国际关系学院教授）：大国崛起是人民的崛起崛起

      大国崛起关键在于经济成长，经济成长关键在于规模、资源、资本等等：这种解释有力地揭示了现代大国崛起和发展的一个关键，但是远远不足。大国崛起远不止是经济崛起，而是人民的崛起，要体现所谓的人本价值，或者说个人和人民的幸福。与此同时，还有第二层次的价值，就是大国崛起的“强国价值”。而事实上，人本价值与强国价值并非必然冲突，个人和人民幸福与国家富强并非必然抵牾。我们可以看到，在很多国家中，由于有了民主和法制，个人的财产和权利得到比较好的保障，与国家崛起相伴随的是其国民财富的增加。自现代文明历史开端的1500年以后，有若干国家成功达到并且长久地维持了头等强国地位，还有一些国家曾经力求成为并且接近了头等强国地位但中途夭折，还有一些国家虽然成功地崛起为头等强国，但是昙花一现，迅速跌落。确实，有一些因素，作为大国崛起和长久维持强国地位的条件，贯穿于人类历史。现在来看，中国崛起的源泉主要就是GDP持续高速增长、外贸持续高速增长、和平的“微笑外交”持之以恒并行之有效，还有对外移民和文化交流，还有国家发展成功本身带来的好处。现代跨国价值观念的基本范畴可以被概括为“经济成长”、“自由”、“社会正义”和“生态保护”。中国改革开放以来最主要的成就是在“经济成长”范畴，但这个价值远非出自中国，而且现在，中国人越来越感到：这一成就的取得，是在很大程度上以减损“社会正义”和牺牲“生态保护”为代价的。

              中国如何走向富强

      吴敬琏（《中国改革》名誉总编辑）：从别国的历史经验中寻求富强之道

      从公元1500年以来西方各国发展的历史看，有四条是促进一个国家兴旺发达的最重要的因素：自由市场经济、法治、宪政民主、思想自由与学术独立。

      以上四条中的每一条，都不是一句笼统的口号，而是具体的制度安排，需要深入地去研究。比如说市场经济，现在大多数人都承认，现代国家经济繁荣的基础是市场经济，即市场在经济资源的配置中起基础性作用。但是，如果对什么是市场经济，市场为什么能够有效地配置资源不求甚解，引喻失义，以为只要商品都通过市场进行买卖，就是市场经济，也容易招致南辕北辙的结果。我看到一篇评论说，《大国崛起》给我们的启示可以概括为它们实行了国家主导市场的重商主义政策。其实学过现代经济学的人都知道，历史事实并不是这样的。重商主义是16～17世纪西欧国家确立市场制度之前的一个历史阶段，它的特点，一是国家对经济生活的强力干预和全面介入，二是以积累货币财富作为国家目标。西班牙的短暂繁荣，“崛”而复衰，是成也重商主义、败也重商主义的一个生动案例。与之相对照，在18世纪上半期就结束了重商主义转向自由市场经济的英国，却因之首先迎来了产业革命和实现了持久的繁荣。斯密在1776年出版的《国富论》中弘扬市场这只“看不见的手”，同时对重商主义进行了透彻的批判，他指出：“一个国家的经济只有在最自由和宽松的状态下才能得到最好的发展，一切国家干预都可能对经济造成破坏。”亚当·斯密因而被称为“经济学之父”，得到学术界和经济界的极高评价。

      第二是法治。在中国特别容易发生混淆的是：先秦法家早在两千多年前就强调“法”和“法制”（有时也写作“法治”）的作用，而且像毛泽东同志所说，“百代都行秦政制”，于是人们常常把作为帝王和统治者手中工具来使用的“法制”和现代国家的“法治”，即符合公平正义的法治混为一谈。其实前者和后者是完全不同的东西。现代国家的“法治”，和中国历史上讲的“法制”有什么区别，世界上其他国家怎样从人治下的法制走向法治，这些都需要我们有清晰的认识。

      第三是宪政民主。“五四”运动以来，先进的人们几乎无不以民主制度作为自己追求的目标。许多学者指出，我们所要的民主，应当是宪政民主。这种民主意味着不承认任何至高无上的主权，而且要使任何公共权力都受到约束。实行这样一种民主制度，才能既通过少数服从多数原则的贯彻使集体意志得到体现，又确保所有公民的宪法权利不受侵犯。

      第四条是学术独立和思想自由。近几年，经济界和学术界对于西方国家为什么能够在19世纪后期，实现从传统的粗放增长模式到现代的集约增长模式转变，做了许多研究。从中取得的一点共识是，科学进步和技术创新起了决定性的作用；而科学的这种巨大进步以及以科学为基础的技术在生产上的广泛应用，又要归因于14～16世纪的文艺复兴和18世纪的启蒙运动，打破了中世纪宗教迫害和思想禁锢强加于创造性思维的网罗，为18世纪的科学革命创造了条件。由此可以得到结论，如果不能以科学发展观为指导改变我们现在的官本位、行政化的教育和科研体系，要使中国成为一个创新型国家恐怕是很艰难的。

      周为民（中央党校《学习时报》 总编辑）：警惕民粹主义的泛滥成灾

      当前特别值得注意的几个问题是：第一，现在经济与社会发展中的诸多突出问题和矛盾，症结都在于旧体制的控制方式在要素市场上突出地存在，并在很大程度上对资源的配置起主导的、支配的作用。再者，由于中国缺乏市场经济的历史与文化传统，而国家垄断控制的传统根深蒂固，人们往往不太理解市场经济的逻辑，包括它的基础和条件，不太相信市场的作用，而是较多地习惯于迷信国家垄断、行政权力的作用，遇到问题很容易南辕北辙地要求进一步强化行政权力的干预和控制。

      第二，过去质疑对外开放主要是从姓社姓资的角度说，现在又有新的“理由”——国家的经济安全。国家的经济安全当然非常重要，但安全不安全的决定因素是什么？是国家的经济实力，是整体的经济竞争力。坚持对外开放、主动参与经济全球化进程，恰恰是近三十年来中国经济不断发展、竞争力不断提高的一个基本条件，也正是保证国家经济安全的一个基本条件。在对外开放中是有一些问题需要改进，但不应把开放战略与经济安全对立起来。

      第三，关于民间经济的发展，虽然在原则、“提法”上是肯定的，但从各个方面来看，真正能有效促进民间经济成长的环境、条件仍相当缺乏。现在个体户在锐减，中小企业的生存发展一直很困难，大企业根本成长不起来，真做大了往往就“出事”，不是败于违规违法，就是败于投靠权势、官商勾结，甚至完全是由于非法的打压。这些无不反映出制度缺陷。民间经济是民众自主创业、自主创造社会财富的活动，是一个国家真正的富强之基。没有民间经济的成长，一个国家不可能有长期、整体的经济发展和竞争力。

      第四，破除权势意识，确立权利观念，并防止民粹主义的社会情绪和思潮滋生蔓延。历史上，权势支配一切的专制主义不仅制造普遍的贪污腐败，而且形成一种腐败文化，无论是“治人”的，还是“治于人”的，都只有权势意识，没有权利观念。此外，专制主义的另一面恰恰是民粹主义，这两者是直接相通的。民粹化的情绪和思潮在中国改革发展的基本方向和战略的问题上制造了一些错误舆论，而且还进一步鼓动社会不满情绪，加剧社会对立。近代以来，从晚清的“自强运动”开始，中国的几轮现代化进程都毁于半途。我们这一轮现代化又处在关键的半途，如果说也有可能受挫，再次丧失历史机遇，最大的可能就是毁于民粹主义的泛滥成灾。
     
      江平（中国政法大学终身教授）：我们需要什么样的现代化

      特别重要的是如何学习和创新。日本这个民族最可贵的就在于能学习，中国的好就学习中国，法国的好就学习法国，英国的好就学习英国，美国的好就学习美国。从法律来说，最早学中国的唐律，明治维新时期抛弃中国法律，先学法国民法典，后学习德国民法典。第一次世界大战以后，英美法里面的信托法是很重要的制度，日本在20年代就引进了。日本二次世界大战以后重点学美国。而我们呢，在学习的时候总是过分强调中国特色，不敢真正地学习。而且，“大国心态”妨碍我们在现在情况下向世界其他国家好好学习和创新，事实上，我们在工业和其他方面还没有创造出自己应有的在世界站得住脚的东西。

      我们现在只能说工业、农业、国防和技术的现代化，而不能讲政治和法律的现代化。为什么“现代化”这个词只能够用于经济基础，而不能用于上层建筑？这个问题是阻碍现代中国进步非常大的问题，到底我们要不要上层建筑的现代化，要不要政治和法治的现代化，需要好好研究。有人问我中国什么时候能够实现法治国家？我首先说，法治的标准是什么，我才能说什么时候可以达到。法治社会的标准有几条？中国的选举制度什么时候可以真正普选？新闻自由的开放，舆论真正的监督应达到什么情况？司法独立到什么程度？在这些问题上，中国可以有特色，但仍然应该有普世的标准。因此，中国想作为一个大国，不仅应该在经济制度上实现现代化，而且在政治制度和法治制度上也应该实现现代化。
     
      蔡定剑：民主是解决腐败问题的关键钥匙

      “法制”和“法治”的含义要有所区分：“法制”可以维持秩序，可以推进经济社会发展，但都是按照统治者的意志维护社会；而“法治”则不然，它所强调的是限制权力，限制领导者的权力。因此，这种“法治”，没有一定的民主是做不到的。比如，在立法的问题上，我们可以用法制推动一些经济发展，发展到一定程度之后，如果需要对政府权力有所限制，问题就复杂化了。没有民主制度，没有民主程序和公共参与立法，立法其实就是政府部门瓜分利益，各个部门都要主导立法，都在争夺立法利益，只有老百姓是完完全全的受害者。而且这样的法律在人代会上是容易通过的，人大代表没有人反对，因他们是没有责任的，通过了坏的法律是不用对谁负责的。因此，没有一定的民主程度，法治就很难达到限制政府权力和保护公民权利的作用。法治和民主到了一定程度没有先行后行的问题，就是交替推进。

      当前中国社会的主要矛盾是什么？我认为当今中国主要的矛盾是民主问题。解决社会不公正问题靠什么？不是靠口号，也不是靠政策，而是靠社会政治制度和政治结构。要有真正代表普通民众利益的人在政治结构中。现在社会层面，自下而上是强烈地要求权利，公民权利没有民主的保障是达不到的。如果一没有民主，二没有法治，国家强力推进市场经济的结果必然是腐败的。我们的腐败和西方国家的腐败是不一样的，西方国家的腐败是政府资金的腐败比较严重，偶尔有行政权力的腐败。我们的腐败是两者皆有，一个是党的腐败买官卖官，一个是政治腐败钱权交换。我不认为民主是解决所有问题的万能钥匙，但是在目前中国，民主是解决腐败问题的关键钥匙。选举为解决买官卖官问题提供了一种可能，而公共财政制度和加强人大预算监督，一定程度上能解决大面积的政府官员腐败问题。
 
      资中筠：新闻监督或许是一个突破点

      到底是言论自由先于民主，还是法治先于民主？或者说，没有民主也很难有法治，没有法治无法保证言论自由？我感觉到在这个怪圈里走不出来。或许，新闻监督是一个突破点。比如，法律的普世性的原则就是法律面前人人平等。中国有了法律，但是有法不依，不能够人人平等是因为没有民主。为什么不大张旗鼓地揭露和批判这些现象呢？因为没有新闻监督。更有甚者，我们的立法部门受到利益集团的影响，其各方博弈的结果很可能就是产生一部恶法。美国的国会议员也代表某些利益集团，不能说是完全超脱的，但是它受到了舆论监督。整个立法的讨论过程，谁说了什么话，哪个议员曾经支持过哪个议案，都历历在目，每天媒体都在报道，暗箱操作很难。由于没有新闻监督，我们有的立法也许是部门之间做交易了，我支持你这个，你支持我那个，甚至于有地方省政府之间也在做交易。
     
      石小敏（中国经济体制改革研究会副会长）：中国已开始成套引进规则

      我们国家走到现在，自从2001年WTO签约以后，中国的开放已经从引进资本、管理、技术上了一个台阶，开始成套引进规则。这两年在人权、环保、安全机制上，对于朝核的态度，以及全球机制总协调各个方面都在往前走。成套引进规则，而普世价值理念就是在规则里。近五年来，中国人的思想里，从下至上意识形态的传统的评价框架已经发生了很大的变化。我们的改革从邓小平80年代的“不争论”，现在慢慢开始可以争论了，争论依托的大部分已经是新的价值体系：公平、正义、平等、自由。

      我们看到，社会讨论各方都在向正确的认识、更深刻的认识在走。目前，大致出现了三个评价体系。一个是国际评价体系。国际社会对中国越来越关注，反馈也天天都在发生，而且这是决策者非常关注的；第二个是民间评价体系。如网络、官方媒体办的子报等，这些评价已经和部委的决策有明显的互动关系；第三重评价体系就是我们原来的自我评价体系，官方文件、报告、内部各种讨论等。这些评价总体上从原来占领一切最重要的位置慢慢往下落。三大评价体系的互动，实际上是社会各个方面的互动，各种力量的博弈和对比。这三者重合的时候就形成了改革的强大推动力量，强大的舆论力量。我们的领导人总体上是顺潮流的，不管是主动还是被动的。中国社会整个历史发展到了这个地步，我们的各种讨论，不管是别人的经验还是我们自己的经验，如果能够慢慢凝聚到一块儿，把有效成分提炼出来，合成一种新的认识，合成一种新的文化的沉淀基础，就能够“照亮我们的未来”。

吴敬琏、江平、资中筠、秦晖、蔡定剑、周为民、石小敏、时殷弘、鲁利玲、 秋风

      2007年2月4日，中国经济体制改革研究会、中国青年政治学院（新闻系）、中国经济体制改革杂志社联合举办了“大国崛起（富强）之道座谈会”。本社总编辑袁绪程主持座谈会，吴敬琏、江平、资中筠等20多位著名学者参会并发言。本刊将部分发言内容发表，以飨读者。

      如何看待“大国”

      资中筠（中国社会科学院美国所前所长）：兴奋剂还是清醒剂

      看了《大国崛起》后，我有一种担心，会不会国内外的人都认为中国自以为是下一个崛起的大国了。据说19世纪末晚清的时候，已经有人说20世纪将要是中国的世纪，现在又有人说21世纪将要是中国的世纪。而现实是，我们当时仅仅是一个“大而弱、大而穷”的人口大国，现在也刚刚开始走出这种状态。

      关于现代化强国的普适性要素，我完全同意吴敬琏先生讲过的：市场经济、法治、民主和思想自由，不再重复。还想加一点，就是真真实实的以人为本，所有的发展，归根到底是为人造幸福，而不是为一个国家在世界上可以神气起来。当然，全体国民幸福了，国家也就扬眉吐气了。

      英国曾经是一个“日不落的国家”，最后又回到英伦三岛，虽然从规模和影响来看小了很多，但从国民的福利、幸福的程度和文化的高度而言，它还是世界上的发达国家，也是社会福利最高的国家之一。而德国法西斯也征服过很多国家，但牺牲了本国民众利益，给本国人民造成了极大苦难。

      真正发达国家的福利制度老早就启动了。英国的《济贫法》早在1601年就有，第二次世界大战英国最为困难的1943年，就出台了战后得以实施的全套福利制度，并且把这套方案印成小册子，传播给前线的士兵，让他们知道自己是在为什么样的未来而战。美国《独立宣言》中提出的天赋人权——“生命权、自由权和追求幸福的权利”，后来通过的《宪法》就是保障这些权利。每个人都要追求幸福，这个“人”是有血有肉的个体。以“人民”的名义侵犯个体利益的现象，的确值得我们反思。

      民主制度特别需要全民的共识才能贯彻实施。文化和制度是辩证的关系，类似于先有鸡还是先有蛋的问题，如果长期在某一个制度下，必然造成某一种文化、人的习惯思维方式，而这种文化传统反过来也制约制度的革新。由于中国长期在封建专制的统治下，人们还是在讲汉唐盛世、康乾盛世，总是希望明君出现，自己独立自主思考的思维还是很少。比如，现在歌颂君主、歌颂专制、歌颂清官的电视剧总是收视率很高。我们也知道，改变民众的思维方式包括民俗和传统观念都需要一个很长的时期。因此，作为一个文明大国，对人民的教育文化的普及非常重要，而更重要的是普及什么思想，这也是欧洲“启蒙运动”的意义。

      大国之“大”有许多种，我们要学什么？最重要的是要让民众福利得到提升和文明得以进步。以这个标准衡量，这部片子对我们是作为一种兴奋剂刺激我们马上就“崛起”，还是作为清醒剂，想想自己的距离还有多大？

      秦晖（清华大学历史学教授）：什么样的强大才有意义

      如果把“崛起”仅仅理解为一个国家的强大，实行民主制的国家也曾经强大过，实行专制的国家也曾经强大过。在中国封建社会的历史上，商鞅曾经提到一个很重要的概念，“国强则民弱、民强则国弱”，两者不同立，“善治国者，必强国弱民”，说的是，一定要把老百姓压得透不过气来，这样国家才能强大。韩非也公然说老百姓不能有余粮，还不能让老百姓有知识，因为老百姓懂得多了就会想入非非，老百姓一定要又笨又穷，但是也不能穷到饿死，饿死了老百姓就要造反的。这样的国家就会强大，的确秦国就强大起来了。但是今天反过来讲这样的强大又有什么意义呢？

      瑞典在18世纪末是欧洲第二大强国，打败过德国、俄国和波兰以及普鲁士。但瑞典人民的福利却恰恰是在瑞典被打败的波尔塔瓦战役开始提高的，因为国家强权的力量开始被削弱了。人们以前谈社会主义的榜样就谈苏联，现在谈社会主义则谈瑞典模式的福利国家。“从摇篮到坟墓”，瑞典的福利制度作为人类文明一个很重要的标志，现在的影响力比任何时代都大。那么，瑞典到底是强大还是衰落了？如果从瑞典当时统治者的角度讲肯定是衰落了，但从瑞典人民的角度讲，瑞典真正的崛起就是从波尔塔瓦战役失败、瑞典的军事强权垮台开始的。

      秋风（九鼎公共研究所研究员）：我们更应该关心怎样建设一个“好”国家

      对于现代中国历史，曾经有学者概括为“救亡压倒启蒙”，但一个更好的概括是：“图强”的诉求压倒了建设一个“好”国家的诉求。我们一直想把国家变得很强大，而不是想通过建设一个“好”国家来获得好的生活。当然，当年的救亡还有点实际意义，因为当时我们面临一些外患。 但从上个世纪90年代初，就有人提出，从前是一些发达国家制定规则，压迫我们，现在轮到我们“坐庄”了。问题的关键是，“坐庄”的结果是什么？历史总能给人以启示，那些所谓的大国崛起但又失败的历史的启示就是：最好不要去谈论大国的崛起，而更应该关心怎样建设一个能够让每个人过上好生活的国家。

      国家本身总有一种要追求荣耀的冲动，但知识分子还要更多考虑——对于我们的文明生活来说，到底什么是最重要的。在中国国力增强，大国话语盛行的时候，仔细地思考这个，做出明智的判断，是十分重要的事情。

      鲁利玲（中国经济体制改革研究会研究员）：只有老百姓丰衣足食了，国家才会强大

      有些人认为，中国是个大国，应该在世界上发挥大国应有的作用和地位，应该探寻大国崛起之道。但我和一些同志总是担心，倡导大国崛起是一项非常危险的事情。这里面有一个潜台词，一谈到大国崛起，就意味着要由国家来主导社会资源的配置。说到底，大国崛起是一种国家意识，它与市场经济的本质精神——鼓励个人和企业的创新精神——是背道而驰的。我们从历史进程可以观察到，凡是主观意识要崛起的国家，无外乎采用两种方式：对内实行专制，对外肆意掠夺。比如俄罗斯、日本、德国。而有些国家在主观上并没有想崛起，比如说荷兰和早期的美国，就是想人民过得好一些。结果，由于制度方面的创新，经济发展很快的国家自然就崛起了。

      中国几千年皇权专制历史的影响，使得相当一批知识分子总也放不下“帝师情怀”。在当今中国的转型过程中，我认为，作为社会精英的知识分子，应该更多地面向社会、面向民间，多想想百姓的民生问题，利用自身的资源优势，向广大民众传播世界文明的普世原则，从而使每一个中国人都能做自身的主人。只有老百姓丰衣足食了，国家才会强大。
　　
                     大国何以崛起

      袁绪程（《中国改革》总编辑）：多种因素促成“大国崛起”

      正在崛起的中国，需要学习和借鉴先行现代化国家的历史经验和教训。被马克思誉为资本主义发源地的荷兰是一个国土狭小、资源有限的国家，这样一个小国靠贸易、远洋运输、商业信用、金融信用走上了强国之路，并依靠商业信用和金融制度以及廉价的远洋运输称霸于17世纪。英国的崛起则是具备了各种崛起的条件，如先进的宪政制度，从荷兰引进的商业信用和金融制度，以及发展起来的市场生产组织，这些因素配合得如此完备无缺，使得英国人以坚船利炮夹带着廉价的产品打遍世界。至于得天独厚的美国，我们可以视为英国的宪政和市场经济制度在新大陆的延伸和新的创举。

      德、俄、日是后发国家崛起的典型，走的都是国家强力支撑经济的发展之路，这是必要的，也可能是必然的。问题是如何从政府主导向市场主导转型，如何从有一定法制的开明专制类型的国家走向民主宪政的制度？德国和日本的彻底转型和真正的崛起都是由二战战败后由占领国美英促成的。这很值得我们深思。也许我国的崛起也必须分两次或两阶段进行，在第一阶段建立政府主导型的市场经济，第二阶段走向宪政的市场经济，从而最终跃入世界强国。
     
      蔡定剑（中国政法大学法学院教授）：民主可以保证一个国家持续富强家持续富强

      法国、瑞典等一些欧洲国家的人认为自己当前生活得挺好，没有必要追求那么高的发展指标，过那样紧张的生活。他们需要的是平等对话的环境，不需要谁主导谁。这是一种新的生活方式。

      如果依靠经济高速和世界话语权来维持一个大国，这个大国在世界上肯定会衰落。因为要维持后者要有相当大的暴力，靠暴力维持国内的强权都不可能长期，主导世界更不可能。

      既然专制和民主都可以使一个国家富强，为什么一定要通过民主使国家富强？而且，民主不一定使国家富强，不一定解决经济发展问题。为什么一定要民主制度？我认为，如果说，法治是保护个体的权益，那么民主更多是保护国家的权利结构，保证国家权利的稳定关系和相互制衡关系。一个国家可以靠贸易、掠夺、专制的手段推进国家的强盛。但从历史进程中可以看到，所有靠专制富裕的国家没有解决一个问题，就是它不可以持久，只有建立一个宪政、民主的国家才可以保证这个国家富强的持续性。一方面，法制保障个体的权利、自由、发明、创造和财产，另一方面，民主保障一个国家整体的权利结构，这样，国家能够长久稳定地发展。

      1947年印度独立时，国家处于混乱之中，政府未经考验，政治派系林立，社会暴力盛行。半个世纪后，在民主制度的作用下，政治分歧都能在宪法框架内解决，政权更迭也是通过选举和议会程序。通过民主，印度还成功地解决了语言和宗教问题。印度独立以后，它没有发生过军事政变和暴力更替政府的事情，13届政府基本上都是和平度过的。不要说亚洲国家，世界上也很罕见的。印度虽然没有成为大国，但是，民主保证了国家稳定和避免了灾难。
 
      时殷弘（中国人民大学国际关系学院教授）：大国崛起是人民的崛起崛起

      大国崛起关键在于经济成长，经济成长关键在于规模、资源、资本等等：这种解释有力地揭示了现代大国崛起和发展的一个关键，但是远远不足。大国崛起远不止是经济崛起，而是人民的崛起，要体现所谓的人本价值，或者说个人和人民的幸福。与此同时，还有第二层次的价值，就是大国崛起的“强国价值”。而事实上，人本价值与强国价值并非必然冲突，个人和人民幸福与国家富强并非必然抵牾。我们可以看到，在很多国家中，由于有了民主和法制，个人的财产和权利得到比较好的保障，与国家崛起相伴随的是其国民财富的增加。自现代文明历史开端的1500年以后，有若干国家成功达到并且长久地维持了头等强国地位，还有一些国家曾经力求成为并且接近了头等强国地位但中途夭折，还有一些国家虽然成功地崛起为头等强国，但是昙花一现，迅速跌落。确实，有一些因素，作为大国崛起和长久维持强国地位的条件，贯穿于人类历史。现在来看，中国崛起的源泉主要就是GDP持续高速增长、外贸持续高速增长、和平的“微笑外交”持之以恒并行之有效，还有对外移民和文化交流，还有国家发展成功本身带来的好处。现代跨国价值观念的基本范畴可以被概括为“经济成长”、“自由”、“社会正义”和“生态保护”。中国改革开放以来最主要的成就是在“经济成长”范畴，但这个价值远非出自中国，而且现在，中国人越来越感到：这一成就的取得，是在很大程度上以减损“社会正义”和牺牲“生态保护”为代价的。

              中国如何走向富强

      吴敬琏（《中国改革》名誉总编辑）：从别国的历史经验中寻求富强之道

      从公元1500年以来西方各国发展的历史看，有四条是促进一个国家兴旺发达的最重要的因素：自由市场经济、法治、宪政民主、思想自由与学术独立。

      以上四条中的每一条，都不是一句笼统的口号，而是具体的制度安排，需要深入地去研究。比如说市场经济，现在大多数人都承认，现代国家经济繁荣的基础是市场经济，即市场在经济资源的配置中起基础性作用。但是，如果对什么是市场经济，市场为什么能够有效地配置资源不求甚解，引喻失义，以为只要商品都通过市场进行买卖，就是市场经济，也容易招致南辕北辙的结果。我看到一篇评论说，《大国崛起》给我们的启示可以概括为它们实行了国家主导市场的重商主义政策。其实学过现代经济学的人都知道，历史事实并不是这样的。重商主义是16～17世纪西欧国家确立市场制度之前的一个历史阶段，它的特点，一是国家对经济生活的强力干预和全面介入，二是以积累货币财富作为国家目标。西班牙的短暂繁荣，“崛”而复衰，是成也重商主义、败也重商主义的一个生动案例。与之相对照，在18世纪上半期就结束了重商主义转向自由市场经济的英国，却因之首先迎来了产业革命和实现了持久的繁荣。斯密在1776年出版的《国富论》中弘扬市场这只“看不见的手”，同时对重商主义进行了透彻的批判，他指出：“一个国家的经济只有在最自由和宽松的状态下才能得到最好的发展，一切国家干预都可能对经济造成破坏。”亚当·斯密因而被称为“经济学之父”，得到学术界和经济界的极高评价。

      第二是法治。在中国特别容易发生混淆的是：先秦法家早在两千多年前就强调“法”和“法制”（有时也写作“法治”）的作用，而且像毛泽东同志所说，“百代都行秦政制”，于是人们常常把作为帝王和统治者手中工具来使用的“法制”和现代国家的“法治”，即符合公平正义的法治混为一谈。其实前者和后者是完全不同的东西。现代国家的“法治”，和中国历史上讲的“法制”有什么区别，世界上其他国家怎样从人治下的法制走向法治，这些都需要我们有清晰的认识。

      第三是宪政民主。“五四”运动以来，先进的人们几乎无不以民主制度作为自己追求的目标。许多学者指出，我们所要的民主，应当是宪政民主。这种民主意味着不承认任何至高无上的主权，而且要使任何公共权力都受到约束。实行这样一种民主制度，才能既通过少数服从多数原则的贯彻使集体意志得到体现，又确保所有公民的宪法权利不受侵犯。

      第四条是学术独立和思想自由。近几年，经济界和学术界对于西方国家为什么能够在19世纪后期，实现从传统的粗放增长模式到现代的集约增长模式转变，做了许多研究。从中取得的一点共识是，科学进步和技术创新起了决定性的作用；而科学的这种巨大进步以及以科学为基础的技术在生产上的广泛应用，又要归因于14～16世纪的文艺复兴和18世纪的启蒙运动，打破了中世纪宗教迫害和思想禁锢强加于创造性思维的网罗，为18世纪的科学革命创造了条件。由此可以得到结论，如果不能以科学发展观为指导改变我们现在的官本位、行政化的教育和科研体系，要使中国成为一个创新型国家恐怕是很艰难的。

      周为民（中央党校《学习时报》 总编辑）：警惕民粹主义的泛滥成灾

      当前特别值得注意的几个问题是：第一，现在经济与社会发展中的诸多突出问题和矛盾，症结都在于旧体制的控制方式在要素市场上突出地存在，并在很大程度上对资源的配置起主导的、支配的作用。再者，由于中国缺乏市场经济的历史与文化传统，而国家垄断控制的传统根深蒂固，人们往往不太理解市场经济的逻辑，包括它的基础和条件，不太相信市场的作用，而是较多地习惯于迷信国家垄断、行政权力的作用，遇到问题很容易南辕北辙地要求进一步强化行政权力的干预和控制。

      第二，过去质疑对外开放主要是从姓社姓资的角度说，现在又有新的“理由”——国家的经济安全。国家的经济安全当然非常重要，但安全不安全的决定因素是什么？是国家的经济实力，是整体的经济竞争力。坚持对外开放、主动参与经济全球化进程，恰恰是近三十年来中国经济不断发展、竞争力不断提高的一个基本条件，也正是保证国家经济安全的一个基本条件。在对外开放中是有一些问题需要改进，但不应把开放战略与经济安全对立起来。

      第三，关于民间经济的发展，虽然在原则、“提法”上是肯定的，但从各个方面来看，真正能有效促进民间经济成长的环境、条件仍相当缺乏。现在个体户在锐减，中小企业的生存发展一直很困难，大企业根本成长不起来，真做大了往往就“出事”，不是败于违规违法，就是败于投靠权势、官商勾结，甚至完全是由于非法的打压。这些无不反映出制度缺陷。民间经济是民众自主创业、自主创造社会财富的活动，是一个国家真正的富强之基。没有民间经济的成长，一个国家不可能有长期、整体的经济发展和竞争力。

      第四，破除权势意识，确立权利观念，并防止民粹主义的社会情绪和思潮滋生蔓延。历史上，权势支配一切的专制主义不仅制造普遍的贪污腐败，而且形成一种腐败文化，无论是“治人”的，还是“治于人”的，都只有权势意识，没有权利观念。此外，专制主义的另一面恰恰是民粹主义，这两者是直接相通的。民粹化的情绪和思潮在中国改革发展的基本方向和战略的问题上制造了一些错误舆论，而且还进一步鼓动社会不满情绪，加剧社会对立。近代以来，从晚清的“自强运动”开始，中国的几轮现代化进程都毁于半途。我们这一轮现代化又处在关键的半途，如果说也有可能受挫，再次丧失历史机遇，最大的可能就是毁于民粹主义的泛滥成灾。
     
      江平（中国政法大学终身教授）：我们需要什么样的现代化

      特别重要的是如何学习和创新。日本这个民族最可贵的就在于能学习，中国的好就学习中国，法国的好就学习法国，英国的好就学习英国，美国的好就学习美国。从法律来说，最早学中国的唐律，明治维新时期抛弃中国法律，先学法国民法典，后学习德国民法典。第一次世界大战以后，英美法里面的信托法是很重要的制度，日本在20年代就引进了。日本二次世界大战以后重点学美国。而我们呢，在学习的时候总是过分强调中国特色，不敢真正地学习。而且，“大国心态”妨碍我们在现在情况下向世界其他国家好好学习和创新，事实上，我们在工业和其他方面还没有创造出自己应有的在世界站得住脚的东西。

      我们现在只能说工业、农业、国防和技术的现代化，而不能讲政治和法律的现代化。为什么“现代化”这个词只能够用于经济基础，而不能用于上层建筑？这个问题是阻碍现代中国进步非常大的问题，到底我们要不要上层建筑的现代化，要不要政治和法治的现代化，需要好好研究。有人问我中国什么时候能够实现法治国家？我首先说，法治的标准是什么，我才能说什么时候可以达到。法治社会的标准有几条？中国的选举制度什么时候可以真正普选？新闻自由的开放，舆论真正的监督应达到什么情况？司法独立到什么程度？在这些问题上，中国可以有特色，但仍然应该有普世的标准。因此，中国想作为一个大国，不仅应该在经济制度上实现现代化，而且在政治制度和法治制度上也应该实现现代化。
     
      蔡定剑：民主是解决腐败问题的关键钥匙

      “法制”和“法治”的含义要有所区分：“法制”可以维持秩序，可以推进经济社会发展，但都是按照统治者的意志维护社会；而“法治”则不然，它所强调的是限制权力，限制领导者的权力。因此，这种“法治”，没有一定的民主是做不到的。比如，在立法的问题上，我们可以用法制推动一些经济发展，发展到一定程度之后，如果需要对政府权力有所限制，问题就复杂化了。没有民主制度，没有民主程序和公共参与立法，立法其实就是政府部门瓜分利益，各个部门都要主导立法，都在争夺立法利益，只有老百姓是完完全全的受害者。而且这样的法律在人代会上是容易通过的，人大代表没有人反对，因他们是没有责任的，通过了坏的法律是不用对谁负责的。因此，没有一定的民主程度，法治就很难达到限制政府权力和保护公民权利的作用。法治和民主到了一定程度没有先行后行的问题，就是交替推进。

      当前中国社会的主要矛盾是什么？我认为当今中国主要的矛盾是民主问题。解决社会不公正问题靠什么？不是靠口号，也不是靠政策，而是靠社会政治制度和政治结构。要有真正代表普通民众利益的人在政治结构中。现在社会层面，自下而上是强烈地要求权利，公民权利没有民主的保障是达不到的。如果一没有民主，二没有法治，国家强力推进市场经济的结果必然是腐败的。我们的腐败和西方国家的腐败是不一样的，西方国家的腐败是政府资金的腐败比较严重，偶尔有行政权力的腐败。我们的腐败是两者皆有，一个是党的腐败买官卖官，一个是政治腐败钱权交换。我不认为民主是解决所有问题的万能钥匙，但是在目前中国，民主是解决腐败问题的关键钥匙。选举为解决买官卖官问题提供了一种可能，而公共财政制度和加强人大预算监督，一定程度上能解决大面积的政府官员腐败问题。
 
      资中筠：新闻监督或许是一个突破点

      到底是言论自由先于民主，还是法治先于民主？或者说，没有民主也很难有法治，没有法治无法保证言论自由？我感觉到在这个怪圈里走不出来。或许，新闻监督是一个突破点。比如，法律的普世性的原则就是法律面前人人平等。中国有了法律，但是有法不依，不能够人人平等是因为没有民主。为什么不大张旗鼓地揭露和批判这些现象呢？因为没有新闻监督。更有甚者，我们的立法部门受到利益集团的影响，其各方博弈的结果很可能就是产生一部恶法。美国的国会议员也代表某些利益集团，不能说是完全超脱的，但是它受到了舆论监督。整个立法的讨论过程，谁说了什么话，哪个议员曾经支持过哪个议案，都历历在目，每天媒体都在报道，暗箱操作很难。由于没有新闻监督，我们有的立法也许是部门之间做交易了，我支持你这个，你支持我那个，甚至于有地方省政府之间也在做交易。
     
      石小敏（中国经济体制改革研究会副会长）：中国已开始成套引进规则

      我们国家走到现在，自从2001年WTO签约以后，中国的开放已经从引进资本、管理、技术上了一个台阶，开始成套引进规则。这两年在人权、环保、安全机制上，对于朝核的态度，以及全球机制总协调各个方面都在往前走。成套引进规则，而普世价值理念就是在规则里。近五年来，中国人的思想里，从下至上意识形态的传统的评价框架已经发生了很大的变化。我们的改革从邓小平80年代的“不争论”，现在慢慢开始可以争论了，争论依托的大部分已经是新的价值体系：公平、正义、平等、自由。

      我们看到，社会讨论各方都在向正确的认识、更深刻的认识在走。目前，大致出现了三个评价体系。一个是国际评价体系。国际社会对中国越来越关注，反馈也天天都在发生，而且这是决策者非常关注的；第二个是民间评价体系。如网络、官方媒体办的子报等，这些评价已经和部委的决策有明显的互动关系；第三重评价体系就是我们原来的自我评价体系，官方文件、报告、内部各种讨论等。这些评价总体上从原来占领一切最重要的位置慢慢往下落。三大评价体系的互动，实际上是社会各个方面的互动，各种力量的博弈和对比。这三者重合的时候就形成了改革的强大推动力量，强大的舆论力量。我们的领导人总体上是顺潮流的，不管是主动还是被动的。中国社会整个历史发展到了这个地步，我们的各种讨论，不管是别人的经验还是我们自己的经验，如果能够慢慢凝聚到一块儿，把有效成分提炼出来，合成一种新的认识，合成一种新的文化的沉淀基础，就能够“照亮我们的未来”。