编者按：茅于轼先生以一篇《替富人说话，为穷人办事》，而引起激烈争论。这里重要的不是个人是非，而是争论所折射的社会现实和心理征候。如何评价当下中国的财富状况，如何对症下药，在社会转型与社会稳定之间，找到一个平衡点，既保障社会基本秩序，避免过度震荡；又推进社会公正，以避免过度的贫富分化，缓解价值分裂和价值对抗，对这类相关问题，无疑需要深入的思考，需要严肃的公众对话。
为此，南方周末评论版编辑组织了这组笔谈，以助思考。
茅于轼：我很担心我们国家再发生贫富冲突
我从来没有说过首先保护富人，也没有说过首先保护穷人。不能首先保护，不管穷人富人，应该同样得到保护，首先保护就违反了平等的原则。现在很多人，得到额外的保护，变成特权，这种额外的保护都是有害的。
为什么提保护富人呢？因为他们受侵害。富人侵犯穷人、穷人侵犯富人，此外我比较担心的是权力对老百姓的侵犯。人群之间不管穷富，彼此之间的侵犯什么时候都有，现在比较特殊的是强势集团对老百姓的侵犯，侵犯对象包括穷人和富人。对穷人的侵犯大家知道，对富人的侵犯报道比较少，但我知道是相当多的，所以我说为富人说话。
我说的富人主要指凭自己诚实劳动致富的人，包括企业家、有名的运动员、歌手、科学家，他们不是靠特权致富的。中国企业家的处境是比较艰难的，他们的权益常常得不到保障，随时可能被侵犯，他们所处的环境充满风险。但在过去的三十年里，他们为国家的财富创造，做出了很大贡献。对这批人应该保护，让他们有一个良好的发展机会。
我还有一个论点：保护富人，穷人才能致富。这个论点年纪大的人会有深刻体会，1979年以前中国是穷人国，不管财富怎么来的，富人都是有罪的，不但他有罪，他的子子孙孙都有罪。越穷越光荣。选拔干部要查三代，三代贫农才能当干部。这样一个穷人国，对穷人有好处吗？现在很多人批评邓小平“让一部分人先富起来”这个政策不对，是因为他们不明白当时的状况。当时邓小平说，我们还是让一部分人先富起来，不要彼此防着谁也不让富，这个意义是非常伟大的。
一个国家，有三种可能性：全都是富人、全都是穷人、穷人和富人混杂在一起。全都是富人我们目前做不到。现在我们要么全都是穷人，要么有穷有富。大部分人还是希望致富的，那么只有一条路，穷人和富人并存，大家和谐相处。
我写这篇文章真正的意图是什么呢？我很担心我们国家再发生贫富冲突。所以，我要告诉全社会：富人需要保护，穷人也需要保护，穷人、富人和谐相处，才能使得全中国的财富越来越增加。但我的目的看起来没达到，暴露出很多不同的意见。原因是什么？可能是把人分成富人穷人这个分类方法就有问题。（作者系经济学家）
黎鸣：与其盯着富人，不如把眼睛往贵人那儿多看看
人群有三种划分的标准，第一种是贵贱，第二种是贫富，第三种是雅俗。这三种划分应该是不一致的，但在中国只要你是贵人，肯定也是富人，当然也是雅人。中国两千多年来，都在为谁说话呢？都在为贵人说话，并不为有钱的商人说话。在古代中国，商人（也即仅仅是富人的人）是没有地位的，甚至其子女参加科举考试都没有资格，还是贱人。茅先生的这篇文章被人骂得这么火，我认为是好事。因为经过辩论，让大家认识到，与其盯着富人，不如把眼睛往贵人那儿多看看。
有消息说，中国亿万富翁有三万多，绝大多数是贵人。为什么茅先生一说要为富人说话，人们就气愤？因为人们首先看到的富人其实是贵人。茅先生犯了一个错误，他没有把贵人和富人做出明确的区分。不要把贫富看得那么重，在中国必须把贵贱看得重一点，首先必须改变贵贱的问题，然后才更有条件来改变贫富的问题。而如果我们不能对富人和贵人做明确的区分，在某种意义上，就有可能煽起社会上盲目的仇富心理。这种心理，可能是社会动乱的一个重要原因。（作者系哲学家）
张星水：要不要保护，不取决于财产多与少，只取决于财产合法不合法
茅先生指的富人不是通过权钱交易或者官商勾结获得财富的那批人，他没有支持那些人财产的合法性。批评茅先生的人，应该看他的原文。
在这个基础上我谈一下我的观点，富人和穷人在法律上都是公民，都应该受到法律的保护，除非有证据证明财富来源不合法，必须予以剥夺。财产要不要保护，只取决于它是不是合法收益，而不取决于它的多与少。只要合法，财产少的要保护，财产多的也要保护。在法律上，富人和穷人享有平等的保护权。
我做律师多年的感受是，提出一个抽象的诉求好办，践行一个具体的诉求很难。替穷人呼吁这件事很容易，而像茅先生那样实实在在帮助穷人，并不容易。所以我对他非常尊重。（作者为京鼎律师事务所主任、公盟研究中心理事）
张鸣：正当权益都要保护，哪怕他是一个坏人
我同意黎鸣的说法，这个社会实际上是以贵贱分的，有权力的人，拥有一切，实际上是一以贯之的。改革前和改革后都有一个问题，权力侵犯个人的问题，这个个人包括富人也包括穷人。
但富人在发财过程中，也有很多问题。我不太同意茅老好富人坏富人的说法，不要对富人做道德划分，完全守法完全靠勤劳致富，现在找得到这样的富人吗？我就没见到哪个资本家一点违法的事也没干过。其实很多时候他们也是不得已，这就有一个大恶小恶之分，如果体制不给公民创造正常的营商环境，这种情况下，怎么让他完全守法，完全守法能致富吗？
为什么老一代企业家有那么好的品质，为人也好，经营也好，水平都那么高？而后来的企业家就不太行了？我们可以查一查，老一代企业家，像张謇、卢作孚、荣氏家族，慈善上做了很多事，对工人很厚道，现在很多企业家就做不到，他们一旦发迹，极其专制，能剥削就剥削。斗争哲学不仅毒害穷人，也毒害富人。所以不要对富人做道德划分。只要是正当的权益受到不法侵害，都要保护，哪怕他是一个坏人。不能说好人就帮，坏人就不帮。（作者系中国人民大学教授）
王从圣：要警惕那些企图通过讨好穷人获得政治支持的人
我非常理解茅老。中国现在是一个特殊的时代。一百多年前，人们说中国面临三千年未有之大变局，但到现在为止，政治改革、社会转型还没有完成。中国在变革的过程中，会不会很顺利？会不会引发大规模的动荡和冲突？这是茅老最担心、最关注的。我们在批评他的时候，首先要读懂他这一点。
茅老的主张不可怕，为富人说话，错与不错，大家一眼就看出来了，最可怕的是什么呢？最可怕的是讨好穷人，通过讨好穷人获得政治支持，实现自己的政治野心，这样的人才可怕，如果有这样的苗头，要给予足够的警惕。
稍稍回顾一下历史就会发现，恰恰是那些据说要替天行道、为穷人着想的主张，坑了穷人。历史上的穷人政权，坑害穷人往往最狠。我将它们的本质归结为：劫了富人的财，同时夺了穷人的命，而穷人在这一点上最容易上当。
另一个讨好穷人的观点是民粹主义。它在一定程度上也主张剥夺富人的财产给穷人，但这么一来完全打断了经济的正常发展，最终把穷人也给坑了，因为富人掌握着一个国家的资本、技术和管理经验，这些都是发展经济不可或缺的要素。为什么一些非洲国家在革命胜利之后，穷人立刻面临饿死的结局呢？它们把富人阶层干掉了，也就把社会再生产能力铲除了，社会再生产就不能不中断了。剥夺富人不仅使富人损失了财产，穷人也得不到任何好处。（作者系律师）
温克坚：为穷人说话，更要让穷人自己说话
2002年10月，茅先生在杭州的一个网友聚会上发言，大意是只有通过保护财产，穷人才有致富的机会。有人把这个发言放到网上，引发一场不大不小的讨论。几年过去了，体制性的障碍依旧，贫富更悬殊，社会的结构性矛盾更尖锐，一些人的神经更敏感和脆弱，斗争哲学似乎正在重新凝聚。茅先生主张“替富人说话，为穷人办事”，就是和这个社会心理的正面冲撞，自然成为一个讨论热点。
在我看来，茅先生阐述了几个简单的道理：不能再打倒富人；创富需要企业家才能；富人也是弱势群体，需要保护；有很多理论表面讨好穷人实际上祸害穷人。这些说法，基本是一些常识，捍卫常识不需要高深的理论，只需要适当的勇气。茅先生就是用平白的文字，说出这些常识，直面当下畸形的社会心理结构。因此，重要的也许不是茅先生说了些什么，而是茅先生的说法引发了什么，人们通过批评茅先生说什么。这些是社会心理的折射，也许更多地反映了这个社会的某种病灶。
重要的问题是对这种社会心理进行剖析，通过对事实的还原，通过辩论形成的知识过程，使得一些情绪性的社会心理有疏导的渠道。但我并不准备从这个角度进行剖析，我要强调的是体制基础。这个体制基础，最简单地说，就是言论自由。
言论自由，自然不是要求某个特定的媒体承担这个职责，而是指言论权利不受公权力限制。只有充分的言论自由，各种各样的观点以及他们相应的事实基础和论证过程才能得到交锋，社会的公共理性才能发育并逐步得到提升，这样才能形成一个健康的民间评价体系。在这种公共理性照耀下，人们会明白贫穷和富裕并不是对立的，自由和不自由才是对立的。在这样一种评价体系的引导下，拥有财富的不同并不会制造太多的社会紧张和冲突，很多自由而富裕的社会已经证实这点。
传统体制仍然顽强，加之主张财富重新分配的各种理论的存在，使得中国社会面临特别的威胁，也使得传播财产权保护的观念显得特别重要，其实这才是茅先生的核心观念。仇富不解决问题，中国再也不能重新经历一次以财富重新分配为诉求的社会革命，产权保护必须成为法律的基本目的，保护产权的意识要沉淀为文化的根基之一，内化为人们的基本道德伦理。没有言论自由，这些目标都无法实现。相反，如果社会理性化程度低，伪装的正义裹挟着情绪和喧嚣，很容易把社会引向自由秩序拓展的反面。
除了言论自由，这场争论还有一个重要的程序性缺失，那些满口代表穷人、为穷人说话的人，你经过人家授权了吗？如果没有授权，最好别轻易代表穷人说话。穷人虽然穷，但是并不代表他不会说话。他不会说话，他可以联合起来说话，或者找到愿意为他们说话的人。换句话说，财富上相对贫弱的公民，可以通过组织，通过政治参与来“说话”，这时他们说出来的话往往很响亮，这样就可以维护他们自己的利益。他们并不需要那些面目不清却自称代表他们的人士来强行为他们代言。而那些相对富裕的公民，除了一般意义上的说话，同样可以通过行使这些公民的基本权利，来保护他们自己的利益。这些利益的组合以及他们的动态博弈就是现代民主制度中的常态。
在这种制度下，穷人自己能说话，自己能维护自己的利益。这种表达不一定是精致的文字，不一定是声情并茂的言语，这种表达就是宪法规定下的公民权利。而如果公民权利发育不足，公共权力鲜受制约，那么不管是富人和穷人，都应该抛弃这种“财富”视角，而应该从“权利视角”来看问题，权利面前，人人平等；在追求落实公民权利的征途中，不分贵贱。（作者系知名网友）
莫之许：要允许法律对具体的不公正进行追溯
对当前财富现状的责难所依据的正当性标准，往往指的是一个人的财富应当与其自身的能力、贡献相符，而不是与其同权力的紧密关系相符。因此，那些主要通过与权力的紧密关系而非通过自身能力和贡献获得的财富，就被看作是不正当的。
这种标准认定，某项资产的获得，即使经过了一系列看似符合当时政策法规的操作，但只要在这一连串的链条中，存在着利益输送，其财富就是不正当的。
其次，这种标准认定，那些“抢来本钱”的人，即使最终“做好生意”并从生意中获得了更大的收益，其财富仍是不正当的。甚至，只要他最初在获得资产上占了便宜，即使他通过自身努力，将一个亏损企业扭亏为盈，其经营收益也是不正当的。
如果运用这样严格的正当性标准，很容易得出当前财富状态严重不公正的结论，随着这种认知的升级，很可能指向全面系统性矫正的思路，即试图全面清理改革以来的财富现状。而现实的运作中，这种思路一般被理解为政府强制力对当前财富状态的全面掌控矫正，进而，很可能伴随着经济关系的混乱和经济发展的停滞甚至倒退，以及政府权力的过分膨胀。
我想，这或许就是茅于轼先生的忧虑之所在。
但我不能同意茅于轼先生的地方在于，这种正当性标准不能简单化为仇富，而必须承认其产生的合理性。改革历程中，确实存在着通过与权力的利益输送而获得财富的大量事实，确实存在着“抢来本钱做生意”的大量事实，正是这些事实构成了这种正当性标准广为传播的土壤。即使确实存在不少正当财富，却并不能勾销不正当财富大量存在的现实。于是，以正当财富存在为托词，进而将对不正当财富的控诉简化为对所有财富的仇恨，确实容易被人理解为是在为不正当财富开脱，茅于轼先生“为富人说话”之所以招来这么大的争议，原因就在此。
因此，围绕茅于轼先生“为富人说话”的争议，归根结底要转化为是否认同这么一个朴素而严格的正当性标准的问题，而这并非一个容易的问题。从感情上，我也很容易认同这种标准，但我却不认为这种整体性的伦理判断可以通向直接具体的现实行动，更不认为这样整体性的伦理判断应该导向一个彻底的系统性矫正。这是因为，所有的不公正都是具体的，整全的控诉对于具体的个人及其财富是无效的，即使存在不公正，对其加以矫正也应当是具体的。所以，要想挽回我们时代的不公正伤害，最合理的做法应该是允许事实的调查呈现，并允许法律对每一个具体的不公正进行追溯——而这当然也需要公开公正的政治过程，以形成法律意志。从而也就意味着，这样的追溯应该在一个宪政的框架下进行，才是可欲的。
而从现实功利的角度，我也尤其反对采用行政强制力进行全面的系统性矫正，因为，行政强制力的全面系统性矫正导致的福利损失是不堪承受的，其所损害的将不只是财富的拥有者，而是整个经济运行，从而会损害包括底层民众在内的全体公众的福祉。进而，这样的系统性矫正还会赋予政府以过分庞大的权力，这将在很大程度上摧毁一个正走向自由开放的社会进程，而在未来带来更大的福利损失。
因此，即使我在感情上同情甚至接受这种正当性标准，但我依旧坚持，应该将之限定在伦理范围之内，而在这种伦理的整全判断与具体直接的现实行动之间，筑起法治的篱笆，即可以而且应该就这种不公正现象立法规范之，并依循法治的轨道进行具体的追溯。
允许法律对具体的不公正进行追溯，可以在基本维持当前财富现状与尊重正当性伦理标准之间找到一个可能的妥协，这种妥协一方面保证了当前财富现状，从而有利于经济的持续运行，并避免了政府主导的全面矫正导致的恶果，又对财富不公正有所回应，有助于社会伦理观念的清洁，并有助于避免社会裂痕的长期化和固定化。（作者为时事评论家）（童翠萍 整理）
注：本组笔谈得到博客中国网站协助。
