孔子：见到您在这一章谈论“德”，我真是有些兴奋。您知道，“以德治国”是我的招牌主张。天道飘渺，看不见，摸不到。但是，对于德，每个普通人都不难做出判断。道德，道德，最终还是要落实在“德”上。
老子：“道德”的确是我们各自学说的关键点。你和儒家学者对“以德治国”思想的形成和传播的确有很大的贡献。不过，我们各自的侧重点却有不同。你落实在“德”上，我却把重点放在“道”上。道是根本，德是道的显现，是道的属性；有道就有德，无道就丧德。所以，道决定了德。德的大小是由服从天道的程度决定的。对天道的服从程度越高，德就越大。违背天道的程度越大，恶就越大。我认为，执政者应该像天道一样给民众提供最大限度的思想和行动自由，对民间的意见和政治的反对加以最大限度的容忍，这样的执政者，才算是有大德。道大才能容众，德大必须容下。
孔子：我理解，作为君王，德就是爱民；作为臣民，德就是忠君。我的以德治国，归结起来就是“忠君爱民”。天道与君王天子之间的授受是他们私人的事情，与老百姓关系不大。老百姓可以旁观、议论，但是没有发言权。
老子：我跟你的看法大不一样。在政治层面，德是天道对掌权者的要求。德要求掌权者践行天道，要求统治者保障民众的财产权、生命权、幸福权、自由权等等。德不是民众对最高掌权者的忠诚，而是最高掌权者及其执政集团对天道的忠诚。你不能豁免德对掌权者的要求，把德变成忠于统治者的单方面义务。在我看来，任何掌权者都无权要求人们忠诚于他们，更不能无限忠于。
孔子：可是，若谁都可以对最高权力的归属随便发言，谁都有权问鼎，那礼法秩序不就乱了吗？不礼崩乐坏才怪呢！我知道，我的看法也许有不妥之处，可是，人人都要当天子，那不就天下大乱了吗？君王乾坤独揽，总比天下大乱好，对吗？
老子：这话听起来有理，实则不然。中国周期性的天下大乱不正是对最高权力的垄断造成的？恰恰那些允许每个人竞争最高权力的国家，确保了持续的稳定繁荣。其中的道理，我们在前面也探讨过。后面也还会涉及到。我这里只提一点。如果人人在天道面前平等，那么人人在方方面面的权利和自由也是平等的。这意味着，每个人的政治权利都是平等的，都应该有权过问最高的权力的归属，有权参与这样的过程。这么大的事，私相授受怎么能行？
孔子：我对您主张人人平等，以及建立在此之上的政治秩序，还是有些疑问和保留。生而知之与学而知之，上智与下愚，他们之间怎能一律平等呢？我欣赏的还是各个等级井然有序的礼法秩序。其核心是君王，臣民和百姓紧密地团结在以明君为核心的领导集团周围，那是一幅多好的政通人和的景象呵！
老子：我对礼法秩序断然不能接受。礼乐秩序是帝王居于顶端的等级秩序，核心是天子。不论帝王多么仁慈，其实质都是君主专制。我向往的是天道秩序，德是对统治者的紧箍咒。天道包容万物，符合天道的制度也包容万物。在天道及其制度面前，人人平等，核心是天道。天道秩序是人人自由平等的秩序。
孔子：自由当然是个好东西。可是，自由多了，也容易乱。再说，天道跟自由有什么必然联系吗？
老子：天道是具体而无限的。正是由于天道的这一特征，天道不可能被统治者所垄断。
孔子：由君王一人垄断天道的发现权固然不好。可是，人人都说自己发现的是天道，那不天下大乱才怪了。再说，天道满天飞，民众也无所适从。何况，天道是十分高深的。不是生而知之的人怎么可能知其一二？那些愚愚众生，让他们说，也说不出个究竟。所以，给不给他们发言权也就无伤大体了。
老子：一个人垄断对天道的发现权，这比什么祸害都大！如果只有一个人知道天道是什么，他不胡说八道才怪呢！不仅如此，他还要把别人的嘴都堵上，给他自己的专横意志带上天道的面具，让人们把他的主义、思想、理论、学说奉为唯一的真理，把他的一句当作一万句。这样，所有的人都将遭殃。既然人人平等，就必须把发现天道的权利和自由还给每个个人。人人都努力，发现的天道就多，受益也大。为了更接近天道，更顺应天道，必须把个人的自由最大化，让每个人享受到充分的言论自由、思想自由、出版自由、结社自由、信仰自由等等。中国这片土地上，偶尔宽容的帝王还有迹可寻，而宽容的体制，却从未见过。你们儒家的传统向来也只是要求有宽容的帝王，不去考虑宽容的制度，以为有了宽容的帝王就有了宽容的制度，把制度纯粹看成是帝王个人意志的产物，看不到制度与天道的关联。我的看法恰恰相反，只有有了合乎天道的宽容的制度，才会有宽容的执政者。因为只要他遵守宽容的制度，就不得不宽容，而不论他多么不情愿。正义的制度不是统治者专横意志的产物，而是人们落实天道的产物。比如说，没有民主制度，不会有民主作风，就算有了民主尊奉也不能改变制度的不民主性质。如果秦政不变，而始皇帝在个别场合展现了一丝民主作风，秦政的性质会因此改变吗？
孔子：您说言论自由、思想自由有助于发现天道，我能明白。可是，结社自由跟发现天道，有什么关系？
老子：结社自由对发现天道太重要了。每个人都拥有一定的发现天道的能力，这种能力每个人都有，而且是非常有限的。探索天道，既是个人的事业，也是个人与个人联合起来的集体事业。要鼓励人们联合起来探索天道、守护天道、奉行天道、支持对天道的探索，就必须有结社自由，民众有权利自由成立研究机构、教育机构、慈善机构、商业机构、政治组织。再说，结社是独立的权利，是人的生存所必需的。
孔子：我这个人对礼法秩序十分在意，乱了礼法，就是乱了纲常；乱了纲常，就是乱了天下。对那些违礼乱法的行为，是可忍，孰不可忍？对民众要有爱心，也要严加教化，否则他们容易犯上作乱。至于统治者，他们都是生而知之的劳心者，我们要多一分宽容，多一分理解，毕竟治理国家是一件辛苦的事情，要日理万机。统治者也是人吗。
老子：不，不对！对掌权者不能宽容，对民众要最大限度地宽容；而不能变为对民众零容忍，对掌权者无限宽容。对民众的所作所为，所言所想，执政者不论喜不喜欢，都要容忍；对掌权者的所言所行，民众都可自由批评，批评错了，也比不批评好。对错是由价值观决定的，不同的价值观对掌权者的言论和行动当然都有不同的判断。你看看，西方媒体，对掌权者横挑鼻子竖挑眼，有错没错，当头三棒，这对统治者有好处，只有战战兢兢，才能兢兢业业。你再看看台湾社会，言论多自由，老百姓想骂谁就骂谁。你可以说它闹，但是你不能说它乱。剥夺民众的自由，禁锢言论的自由，才孕育更大的乱。
发现天道的能力与发现者手中的权力没有必然的相关性。权力越大，虚骄之心越重，发现伪真理的可能性越大。除去一些本能的行动外，天道不会自动钻到人的脑子里，落实到行动上。天道无所不在，却又需要人来发现。只要允许不同的价值观，就要允许从不同的立场对掌权者的言论进行批评。对民众，是要容，孰也要忍！对掌权者，是可忍孰不可忍！我在前面讲过，不允许反对就没有正确。
天道章句之二十一：
孔德之容，惟道是从。
道之为物，惟恍惟惚。
惚兮恍兮，其中有象。
恍兮惚兮，其中有物。
窈兮冥兮，其中有情。
其情甚真，其中有信。
自古及今，其名不去。以阅众父。
吾何以知众父之状哉？以此。
有大德的人或制度，完全尊重和践行天道，像路一样，包容的人越多就越宽广。
天道作为我们认识、探讨、把握的对象，并不总是那么清晰易懂。
天道虽然显得有些恍恍惚惚，但是其中有其意象和境界，需要我们拾级而上。
天道虽然也显得有些惚惚恍恍，但是其中有实实在在的东西，我们无视它就会受到惩罚。
天道虽然显得幽深冥远，但是其中也有活的灵魂，它有情有信。我们有叩，天道就应。
从远古到现在，天道无时无处不在。借助天道可以检验那些大大小小的掌权者是否缺德。
如何才能知道他们是有德还是无德？看看他们是恪守还是违逆天道，就一目了然了。
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