章诒和，1942年9月6日生于重庆，安徽桐城（今枞阳）人，一九七九年被释后调到中国艺术院戏曲研究所，2002年退休。

和章先生约采访时，她说，正在菜市场。采访得到她的应允后，她补了一个要求，“时间不要在晚上，话说多了，我会睡不着觉”。

章先生的采访是被编辑否定了的，理由是太敏感，不要碰，而当时我已经和章先生约好了采访，并且我没有打算放弃。在约访时，我搜索了对章先生的采访，除了《亚洲周刊》的访问，媒体对这位老人的关注几乎是缺失的，尽管我的很多同事说很喜欢读她的书。

你不要以为你永远有明天

知道：在国内，有一种现象就是退休老干部敢言，你为什么会把这段历史的回忆，放到退休之后？

章诒和：我没放到退休之后，从80年代初，就开始做材料的收集和记录。那个时候我母亲在，一定要尽孝道。从早上给我母亲梳头，到晚上陪她看电视。我常常和母亲一起聊从前的事，做了录音，比如于聂绀弩的故事，很多都是有录音为证的。2000年，离退休还有两年，家里又出现了变故，剩我一人，这时，我忽然觉得生命是短促的，不要以为你永远都有明天，可能就突然你没有明天了。一切所有的事情都来不及了，尽管你自以为准备得好好的，但准备归准备，等真的动手去写，却是不及了。于是我在2000年推掉了所有的研究和教学，就开始转到写作这上面来。

知道：《往事并不如烟》最早是是什么时候开始准备的？

章诒和：应该讲我最早动手是八四年，那时是手写的。一个横格本，想起一段故事，写一段，有张伯驹，有罗隆基，也有储安平。有些东西需要去查实和挖掘，比给某个右派的定性，到底有几条几款，这些都需要去查。我不是中共党员，不是有级别的干部，又没有公家开的介绍信。所以，查阅档案我都不够格。可以说，想看的东西对我都是封锁的，得来一点东西真的很费周折。你看我很多文章都没有照片，我也没有资格到相关单位讨要照片。准备的过程拖得很长，而集中的、系统地写“往事”，还是在2001年的8月。

该书因为某种原因已经在书店买不到，但是，这并不妨碍很多人读到它。

知道：在我们可以看到你的两本著作当中，《往事并不如烟》和《伶人往事》都有着大量的细节描绘，你如何保证每个细部的真实？比如对叶盛兰的批斗原文都是用了引号的？

章诒和：是有材料的，这个绝对不能捏造，你也不能去描绘。场景是什么样的，你就得按照当时那个场景给它复制下来。基本上都是从材料中复制下来，就等于抄一遍吧（笑）。

知道：但是读起来很“生动”？

章诒和：你要知道，艺人总是非常生动的，连批斗会都是很“生动”的。艺人不懂政治，但有直觉，他们也很善于凭直觉判断。马连良那篇，有一段是写反右情景的（大陆版已删掉）鸣放时期有人提出“外行不能领导内行”口号，艺人们很拥戴；后来他们知道这个口号是右派的言论，便立马转向了。有的说，现在已经没有外行和内行的区别了；有的说，共产党是内行，我们全都是外行了；还有的人说，我们现在就是应该外行领导内行。这就是艺人，只有艺人才能以表演的方式向左转。你不知道他们的发言是真心的，还是在表演，你要五分吧，他就能做到七分。叶盛兰那篇不也写了吗，李少春在批判叶盛兰大会上的发言很犀利，但是究竟他是真心的吗？很难讲，艺人嘛，他一辈子生命都表现在唱戏上，上头要五分，我就给做七分给你看。这七分也都掩盖着他的本心和本意，反右结束后，李少春还不是管叶盛兰叫四哥、四哥的吗？

知道：还有一个细节，就是会上批一个人，会后还请他吃顿饭。

章诒和：对，艺人是这样，所以说艺人本身就很生动，不是因为我写得生动，他自己就非常生动。

知道：作为一个八十年代生人，对于你所记述的人物和事件，我并没有亲历感，你的书帮我打开一个丰富的、有细节的时代场景，但是，我知道还有很多没有被打开，是吗？

章诒和：好多故事都没讲呢。那些没写的或不便写的也都很生动。

知道：档案材料会不会也是存疑的呢？

章诒和：手抄会议记录，做假的可能性不大。

向历史探询真相的权利是全民的

知道：在《叶盛兰往事》中，你写了杜近芳对批斗叶盛兰一事，后来杜本人还“把自己这个挺恶劣的表现当成笑话亲自讲给你听”，在你的被采访者当中，他们怎么面对这段历史？很多人都是当成笑话来消解掉吗？

章诒和：艺人除了政治上要划清界限以外，他们还要争一个谁站当中的问题。演员一生都在争，争什么？就是争舞台，看谁站在谁前头，谁站在当中，即使梅（兰芳）、程（砚秋）之间亦如此，他们二人风度都有，涵养都有，但在舞台上谁也不服谁，谁也不让谁。命都在台上，自然不能退让。等叶盛兰戴着“帽子”复出了以后，杜近芳发现成了右派竟然那么受欢迎，醋意、妒意全有了，于是就借着你是右派这个通道发泄出来。我觉得她讲得是真实的，事过情迁，进如老年的她也觉得自己当初很荒唐，很可笑。我觉得对艺人不能以一种非常高的思想尺度来评判他们，他们常常是在一种有说有笑中回忆往事。

该书大陆版删去了约十万字，并且只允许选载，不准评论、研讨。

知道：很多人就很轻巧地把这段经历用一个笑话来消解掉，会不会把内心的一些责任和背负都给笑掉了呢章诒和：那太有可能了，不仅是艺人，很多人都这样的吧。中国人很少有为自己的错误有所担待的。我们从政者都这样，何况艺人呢？

知道：因为《往事并不如烟》，有人将你称之为“反右运动受害者的代言人”，你如何看待这顶“帽子”？

章诒和：我一直都知道自己有几斤几两，我从来不把自己和家庭看成是天下最受苦、受冤的。这个认识是在监狱里取得的，因为我进了监狱以后才看到，比你这个家庭，比你个人苦得多的人在中国真的是太多了。这个民族的苦难，你不到底层，你不被踩到最底层，你很难知道它的深重程度。狱中10年，我解决了一个“我应该如何生活”的问题。这个民族太苦难了，我们怎么也得担当起改善这个民族命运的事情，能做一点点就做一点点。中国人的苦难远远不是一个反右运动和一批精英的倒下。这的确是很大的事件。但是和中国百年史相比，这又仅仅只是它的一部分。我本人微乎其微，希望所有的人都去来做，历史是要大家去书写的，特别是权力对公共空间形成一种窒息性的遏止时，个人的书写就变得极其重要。普通人的书写与精英传、伟人传同等重要，因为这个社会是靠普通人来支撑的。写作是权利，出版是权利，这个权利是全民的，是写入宪法的。我们知道一点就要说一点。每个人一点一点写，我们民族才能得出一些真正的教训。

监狱是我的第二所大学

知道：刚才您提到，在监狱当中的十年，明白了该怎样生活，你是知道了自己该去记录这段历史，还是一种生活方式的转变？

章诒和：一个人不能老想着自己，我觉得这个是最主要的。你应该为别人做点什么，并且因为为别人做而感到快乐，这是很重要的。现在的青年人，父母对他们失望，失望在哪儿？就是他们心中只有自己，他们连父母都很难想到。

知道：你刚才提到自己的平民身份，但是我们看到你的两本书上面谈到的都是一些精英阶层的生活？

章诒和：那没办法，因为你生活在这个圈子里头，你生来，上天就把你搁在这么一个环境里头，从小就很难认识一个农民。但是，在监狱里面大量的都是农村犯法分子，大概有80%以上，其中的人就为了一口粮食，一头牛，去犯罪了，你会觉得他们的犯罪根源固然有自己的原因。那么，社会呢？制度呢？你会想很多。所以，我常说进了监狱就像读了第二所大学。

知道：应该说这场风波最苦的还是最底层的平民？

章诒和：对，我觉得更多的还是农民，我觉得中国最苦的是农民，特别是那些山沟里的，特别苦，我后来就关在大山里。

知道：你有没有打算在这方面开展自己的写作呢？

章诒和：你写什么和怎么去写，也不完全取决于你自己；你写某些东西，会失去现实利益。有人就是很现实地考虑就放弃了，私下里和一些不错的作家去聊天，他们什么都明白，比我明白多了，但他们就不写。能不能出版，遭不遭封杀，对我来讲都是其次的问题，我今年六十四岁，我并不以为我能活得很久，其实，我这个年纪是在为死亡做准备，随时你可以走，你可以死于疾病，你可以死于车祸，你还可以死于不明不白，这些都有可能。那么在有效的、健康的时段里头，你能做多少事，还有你有能力做这么些事，你写罗隆基，你写储安平，那时因为你长期和这些人生活在一起，是一个阶层群体的人，那么你换一个，写山沟里的农民，你也会很自如吗？也未必吧，那么是不是你要付出更多的辛苦，想做好、能做好、许不许你做好，三者之间实际上有很大的距离。我还面临一个时间问题，一切都开始得太晚。

知道：我想精英阶层的生活变故很大，但是在底层应是也有很多很冤的事，发生一些让我们不可想象的一些事情？

章诒和：我刚进监狱，第一个发现是很多犯人活得很快乐，这是因为狱中生活和他们从前的生活没有两样，这于我是极为震惊的。我去了之后，却处处不适应——这个地方怎么睡觉？这个水怎么能洗脸？这个厕所太恐怖了？人家过得好着呢，而你一只脚踏进，就彻夜难眠，你的固有世界全部颠覆。这时，你就必须要思考——你为什么过不了，他们还挺乐呵的，谁有问题啊？答案是显而易见的。我和他们在一起整整十年，现在你结婚都不一定能和你丈夫过十年，我接到判决书的时候，一看被判二十年，真叫他妈的，在监狱与犯人朝夕相处，过得都比两口子过得还长，还亲，是吧！我当时就想坐就坐吧，但我一定要活下来。因为我父亲就嘱咐过我，“你无论如何得活下来”，那就坐吧。

知道：在监狱里面，会不会有意地去找一些宽慰自己的理由呢章诒和：人不可能总悲哀吧，奴隶也有笑声嘛。

知道：在你的写作当中，用得最多的是叙述，是讲故事，每个人在解放前辉煌一时，然后遭遇到反右，接着文革，或自杀，或冤死，为什么会出现这样的悲剧，你却不着一笔，为什么？

章诒和：不能说解放以前，这个要更正，应该是49年以前，或者中华人民共和国成立以前。还有三年自然灾害，应叫三年困难时期。你问的这个问题，就太简单了，官方现在不是有规定嘛，不让谈反右，不要谈文革，即使写了，也不能出版。

章诒和，1942年9月6日生于重庆，安徽桐城（今枞阳）人，一九七九年被释后调到中国艺术院戏曲研究所，2002年退休。

和章先生约采访时，她说，正在菜市场。采访得到她的应允后，她补了一个要求，“时间不要在晚上，话说多了，我会睡不着觉”。

章先生的采访是被编辑否定了的，理由是太敏感，不要碰，而当时我已经和章先生约好了采访，并且我没有打算放弃。在约访时，我搜索了对章先生的采访，除了《亚洲周刊》的访问，媒体对这位老人的关注几乎是缺失的，尽管我的很多同事说很喜欢读她的书。

你不要以为你永远有明天

知道：在国内，有一种现象就是退休老干部敢言，你为什么会把这段历史的回忆，放到退休之后？

章诒和：我没放到退休之后，从80年代初，就开始做材料的收集和记录。那个时候我母亲在，一定要尽孝道。从早上给我母亲梳头，到晚上陪她看电视。我常常和母亲一起聊从前的事，做了录音，比如于聂绀弩的故事，很多都是有录音为证的。2000年，离退休还有两年，家里又出现了变故，剩我一人，这时，我忽然觉得生命是短促的，不要以为你永远都有明天，可能就突然你没有明天了。一切所有的事情都来不及了，尽管你自以为准备得好好的，但准备归准备，等真的动手去写，却是不及了。于是我在2000年推掉了所有的研究和教学，就开始转到写作这上面来。

知道：《往事并不如烟》最早是是什么时候开始准备的？

章诒和：应该讲我最早动手是八四年，那时是手写的。一个横格本，想起一段故事，写一段，有张伯驹，有罗隆基，也有储安平。有些东西需要去查实和挖掘，比给某个右派的定性，到底有几条几款，这些都需要去查。我不是中共党员，不是有级别的干部，又没有公家开的介绍信。所以，查阅档案我都不够格。可以说，想看的东西对我都是封锁的，得来一点东西真的很费周折。你看我很多文章都没有照片，我也没有资格到相关单位讨要照片。准备的过程拖得很长，而集中的、系统地写“往事”，还是在2001年的8月。

该书因为某种原因已经在书店买不到，但是，这并不妨碍很多人读到它。

知道：在我们可以看到你的两本著作当中，《往事并不如烟》和《伶人往事》都有着大量的细节描绘，你如何保证每个细部的真实？比如对叶盛兰的批斗原文都是用了引号的？

章诒和：是有材料的，这个绝对不能捏造，你也不能去描绘。场景是什么样的，你就得按照当时那个场景给它复制下来。基本上都是从材料中复制下来，就等于抄一遍吧（笑）。

知道：但是读起来很“生动”？

章诒和：你要知道，艺人总是非常生动的，连批斗会都是很“生动”的。艺人不懂政治，但有直觉，他们也很善于凭直觉判断。马连良那篇，有一段是写反右情景的（大陆版已删掉）鸣放时期有人提出“外行不能领导内行”口号，艺人们很拥戴；后来他们知道这个口号是右派的言论，便立马转向了。有的说，现在已经没有外行和内行的区别了；有的说，共产党是内行，我们全都是外行了；还有的人说，我们现在就是应该外行领导内行。这就是艺人，只有艺人才能以表演的方式向左转。你不知道他们的发言是真心的，还是在表演，你要五分吧，他就能做到七分。叶盛兰那篇不也写了吗，李少春在批判叶盛兰大会上的发言很犀利，但是究竟他是真心的吗？很难讲，艺人嘛，他一辈子生命都表现在唱戏上，上头要五分，我就给做七分给你看。这七分也都掩盖着他的本心和本意，反右结束后，李少春还不是管叶盛兰叫四哥、四哥的吗？

知道：还有一个细节，就是会上批一个人，会后还请他吃顿饭。

章诒和：对，艺人是这样，所以说艺人本身就很生动，不是因为我写得生动，他自己就非常生动。

知道：作为一个八十年代生人，对于你所记述的人物和事件，我并没有亲历感，你的书帮我打开一个丰富的、有细节的时代场景，但是，我知道还有很多没有被打开，是吗？

章诒和：好多故事都没讲呢。那些没写的或不便写的也都很生动。

知道：档案材料会不会也是存疑的呢？

章诒和：手抄会议记录，做假的可能性不大。

向历史探询真相的权利是全民的

知道：在《叶盛兰往事》中，你写了杜近芳对批斗叶盛兰一事，后来杜本人还“把自己这个挺恶劣的表现当成笑话亲自讲给你听”，在你的被采访者当中，他们怎么面对这段历史？很多人都是当成笑话来消解掉吗？

章诒和：艺人除了政治上要划清界限以外，他们还要争一个谁站当中的问题。演员一生都在争，争什么？就是争舞台，看谁站在谁前头，谁站在当中，即使梅（兰芳）、程（砚秋）之间亦如此，他们二人风度都有，涵养都有，但在舞台上谁也不服谁，谁也不让谁。命都在台上，自然不能退让。等叶盛兰戴着“帽子”复出了以后，杜近芳发现成了右派竟然那么受欢迎，醋意、妒意全有了，于是就借着你是右派这个通道发泄出来。我觉得她讲得是真实的，事过情迁，进如老年的她也觉得自己当初很荒唐，很可笑。我觉得对艺人不能以一种非常高的思想尺度来评判他们，他们常常是在一种有说有笑中回忆往事。

该书大陆版删去了约十万字，并且只允许选载，不准评论、研讨。

知道：很多人就很轻巧地把这段经历用一个笑话来消解掉，会不会把内心的一些责任和背负都给笑掉了呢章诒和：那太有可能了，不仅是艺人，很多人都这样的吧。中国人很少有为自己的错误有所担待的。我们从政者都这样，何况艺人呢？

知道：因为《往事并不如烟》，有人将你称之为“反右运动受害者的代言人”，你如何看待这顶“帽子”？

章诒和：我一直都知道自己有几斤几两，我从来不把自己和家庭看成是天下最受苦、受冤的。这个认识是在监狱里取得的，因为我进了监狱以后才看到，比你这个家庭，比你个人苦得多的人在中国真的是太多了。这个民族的苦难，你不到底层，你不被踩到最底层，你很难知道它的深重程度。狱中10年，我解决了一个“我应该如何生活”的问题。这个民族太苦难了，我们怎么也得担当起改善这个民族命运的事情，能做一点点就做一点点。中国人的苦难远远不是一个反右运动和一批精英的倒下。这的确是很大的事件。但是和中国百年史相比，这又仅仅只是它的一部分。我本人微乎其微，希望所有的人都去来做，历史是要大家去书写的，特别是权力对公共空间形成一种窒息性的遏止时，个人的书写就变得极其重要。普通人的书写与精英传、伟人传同等重要，因为这个社会是靠普通人来支撑的。写作是权利，出版是权利，这个权利是全民的，是写入宪法的。我们知道一点就要说一点。每个人一点一点写，我们民族才能得出一些真正的教训。

监狱是我的第二所大学

知道：刚才您提到，在监狱当中的十年，明白了该怎样生活，你是知道了自己该去记录这段历史，还是一种生活方式的转变？

章诒和：一个人不能老想着自己，我觉得这个是最主要的。你应该为别人做点什么，并且因为为别人做而感到快乐，这是很重要的。现在的青年人，父母对他们失望，失望在哪儿？就是他们心中只有自己，他们连父母都很难想到。

知道：你刚才提到自己的平民身份，但是我们看到你的两本书上面谈到的都是一些精英阶层的生活？

章诒和：那没办法，因为你生活在这个圈子里头，你生来，上天就把你搁在这么一个环境里头，从小就很难认识一个农民。但是，在监狱里面大量的都是农村犯法分子，大概有80%以上，其中的人就为了一口粮食，一头牛，去犯罪了，你会觉得他们的犯罪根源固然有自己的原因。那么，社会呢？制度呢？你会想很多。所以，我常说进了监狱就像读了第二所大学。

知道：应该说这场风波最苦的还是最底层的平民？

章诒和：对，我觉得更多的还是农民，我觉得中国最苦的是农民，特别是那些山沟里的，特别苦，我后来就关在大山里。

知道：你有没有打算在这方面开展自己的写作呢？

章诒和：你写什么和怎么去写，也不完全取决于你自己；你写某些东西，会失去现实利益。有人就是很现实地考虑就放弃了，私下里和一些不错的作家去聊天，他们什么都明白，比我明白多了，但他们就不写。能不能出版，遭不遭封杀，对我来讲都是其次的问题，我今年六十四岁，我并不以为我能活得很久，其实，我这个年纪是在为死亡做准备，随时你可以走，你可以死于疾病，你可以死于车祸，你还可以死于不明不白，这些都有可能。那么在有效的、健康的时段里头，你能做多少事，还有你有能力做这么些事，你写罗隆基，你写储安平，那时因为你长期和这些人生活在一起，是一个阶层群体的人，那么你换一个，写山沟里的农民，你也会很自如吗？也未必吧，那么是不是你要付出更多的辛苦，想做好、能做好、许不许你做好，三者之间实际上有很大的距离。我还面临一个时间问题，一切都开始得太晚。

知道：我想精英阶层的生活变故很大，但是在底层应是也有很多很冤的事，发生一些让我们不可想象的一些事情？

章诒和：我刚进监狱，第一个发现是很多犯人活得很快乐，这是因为狱中生活和他们从前的生活没有两样，这于我是极为震惊的。我去了之后，却处处不适应——这个地方怎么睡觉？这个水怎么能洗脸？这个厕所太恐怖了？人家过得好着呢，而你一只脚踏进，就彻夜难眠，你的固有世界全部颠覆。这时，你就必须要思考——你为什么过不了，他们还挺乐呵的，谁有问题啊？答案是显而易见的。我和他们在一起整整十年，现在你结婚都不一定能和你丈夫过十年，我接到判决书的时候，一看被判二十年，真叫他妈的，在监狱与犯人朝夕相处，过得都比两口子过得还长，还亲，是吧！我当时就想坐就坐吧，但我一定要活下来。因为我父亲就嘱咐过我，“你无论如何得活下来”，那就坐吧。

知道：在监狱里面，会不会有意地去找一些宽慰自己的理由呢章诒和：人不可能总悲哀吧，奴隶也有笑声嘛。

知道：在你的写作当中，用得最多的是叙述，是讲故事，每个人在解放前辉煌一时，然后遭遇到反右，接着文革，或自杀，或冤死，为什么会出现这样的悲剧，你却不着一笔，为什么？

章诒和：不能说解放以前，这个要更正，应该是49年以前，或者中华人民共和国成立以前。还有三年自然灾害，应叫三年困难时期。你问的这个问题，就太简单了，官方现在不是有规定嘛，不让谈反右，不要谈文革，即使写了，也不能出版。