如果需要有人去菜市口,那个人应该是我

 


记者:生日聚会人群散尽后,你一个人什么感觉?


张思之:我忽然觉得中国的律师还是有希望的。以前我悲观多一些,律师业也是泥沙俱下,鱼目混珠。惟利是图者很多,坏人也不少。再加上律师执业环境艰难。但昨天(11月26日)看到那么多有共同理想的人聚在一起,感到了一种说不出的力量。


记者:在生日致辞中你特别感谢了并不在场的弱势群体,说你挂念着他们。你对底层的感情从何而来?是因为你的当事人多是普通人还是一种天生的情怀?


张思之:我的职业生涯中和底层人的接触当然对我有很深的影响。而且,我们必须看到,中国的底层是一个庞大的群体,并不是有些人所说的到处莺歌燕舞。成亿的人温饱问题尚未解决。我们律师所接触的当事人,有的连饭都吃不上,他们遇到困难,遭到不公,我们能不伸手吗?


记者:中国律师的阵营似乎正在分化,特别是公益律师群体的崛起,很让人欣喜。你怎么看这种变化?


张思之:这是个很好的现象,让人看到了律师的希望。但是我不能保证每个人都有最纯粹的法律理想,也不排除有人对名望的向往。


记者:很多人好奇你屡败屡战的韧劲到底是如何保持的,一般人很难做到。


张思之:我对鲁迅有很多看不上的地方,比如他太刻薄,缺乏大家的宽容。但我非常欣赏他的韧性。当时对于那个反动的政权,没有韧劲是绝对战斗不下去的。


记者:但是你和鲁迅不同,他的战斗民众都看到了。而你的工作却鲜为人知,绝大多数中国人并不知道谁是张思之。


张思之:我也不喜欢被人看到。我不认为孤军奋战是好的,但是在现实情况下,我觉得孤军奋战好。因为如果壮烈了,个人而已。大约两三月个以前,一位年轻律师说,我这一次为这个案子豁出去了,什么我都可以不要了,包括性命。我说,这个案子如果需要有人上菜市口,你不能去,那是我们的事。道理很简单,我都七老八十了,老朽昏晕。你风华正茂,需要干事啊。


记者:你一直提醒律师保护自己,还说律师不能走得太远,有人开始批评你保守了。


张思之:我非常不赞成我们的律师遇到什么事情就冲在一线摇旗呐喊,面对强力,一定要保护自己。这不是说我们贪生怕死,是说我们扎扎实实地做好工作,完成好我们应该的使命。坦率地讲,我反对将法律问题政治化,用极端的方式表达,结果是什么?结果是伤害了整个群体的活力和行动力。


记者:为政治案件中的被告人辩护,你动用更多的法律技术还是道义勇气?


张思之:光靠热情和敢言的勇气是不够的。我也是希望通过我以前的教训告诫年轻、有正义感的律师们,光靠勇气太单薄也太浅薄。我所办的每个案子事后我都会总结,非常不幸,迄今没有哪个案子是完美的。


记者:现在一些地方出现律师进入法院和检察院的动向,你觉得他们能给两大司法机构带来什么改变?


张思之:我非常冒失地估计,什么改变都不会带来。我们没有发现这样的先例,律师个体进入法院后,有魄力和能力去影响审判制度的变革。相反,部分法官转至律师队伍反而变了,这种势力不可小看。


记者:当初为何拒绝进入司法部呢,如果从政或许变革社会的力量更大?


张思之:我不是当官那块料,我一开始就知道。从小人们就说我这个地方(指头)有反骨。在中学的时候我就领导了全校学生罢课。我倒不是说有意识和官场保持距离,我是认为你既然是上就应该高,如果你是上却很低,我当然就不愿意。


记者:你偶尔也到高校座谈,跟年轻学生说什么?


张思之:我说得最多的是,希望当他们人生作出重大选择的时候,很多问题要考虑清楚,第一主观条件,第二客观因素。而客观因素首先要考虑的就是体制对人的制约。这个问题要想清楚才能做事。


记者:你算是一个自由主义者吗?


张思之:我思想上是,但是我行为上又不是。为什么呢?因为我也要考虑种种制约种种限制。完全我行我素,那不是找钉子碰吗?在上海办郑恩宠案,我风光得很,两辆车跟着我。到关键的时候我频频向他们招手致意,还面带微笑。这不是阿Q,只有这样。


记者:这样的环境有时反而更能让人豁达。


张思之:是这样的,我微笑不是想博得他们的同情,是想告诉他们,我们之间并不对立。


记者:你的经历很有意思,1948年就入了党,之后成了反革命,然后又被委以重任担当“四人帮”辩护组负责人,再以后你又拒绝高位,成了一名自由律师。80岁的人生,50年律师生涯,你对自己的信仰有过反思吗?


张思之:王若水比我大一岁,得癌之后,有一次他问我:思之啊,你说我们当初是不是真的错了?当初我们的想法和做法并没有什么错误,如果认为那时候错了,很多是非就讲不清楚了。不是说那时候错了,是说那个时候我们选的路到现在我们一直还坚持那就是错了。


记者:说到信仰,现在越来越多青年法律人士开始信仰基督教,你怎么看?


张思之:这的确正在成为一个趋势。对这些人来说,他们总是希望自己能找到一个正确的信仰,一个好的信仰,他们选择了基督教。我并不恐惧这种现象,因为宗教多是劝人向善的。

民主中国 | minzhuzhongguo.org

如果需要有人去菜市口,那个人应该是我

 


记者:生日聚会人群散尽后,你一个人什么感觉?


张思之:我忽然觉得中国的律师还是有希望的。以前我悲观多一些,律师业也是泥沙俱下,鱼目混珠。惟利是图者很多,坏人也不少。再加上律师执业环境艰难。但昨天(11月26日)看到那么多有共同理想的人聚在一起,感到了一种说不出的力量。


记者:在生日致辞中你特别感谢了并不在场的弱势群体,说你挂念着他们。你对底层的感情从何而来?是因为你的当事人多是普通人还是一种天生的情怀?


张思之:我的职业生涯中和底层人的接触当然对我有很深的影响。而且,我们必须看到,中国的底层是一个庞大的群体,并不是有些人所说的到处莺歌燕舞。成亿的人温饱问题尚未解决。我们律师所接触的当事人,有的连饭都吃不上,他们遇到困难,遭到不公,我们能不伸手吗?


记者:中国律师的阵营似乎正在分化,特别是公益律师群体的崛起,很让人欣喜。你怎么看这种变化?


张思之:这是个很好的现象,让人看到了律师的希望。但是我不能保证每个人都有最纯粹的法律理想,也不排除有人对名望的向往。


记者:很多人好奇你屡败屡战的韧劲到底是如何保持的,一般人很难做到。


张思之:我对鲁迅有很多看不上的地方,比如他太刻薄,缺乏大家的宽容。但我非常欣赏他的韧性。当时对于那个反动的政权,没有韧劲是绝对战斗不下去的。


记者:但是你和鲁迅不同,他的战斗民众都看到了。而你的工作却鲜为人知,绝大多数中国人并不知道谁是张思之。


张思之:我也不喜欢被人看到。我不认为孤军奋战是好的,但是在现实情况下,我觉得孤军奋战好。因为如果壮烈了,个人而已。大约两三月个以前,一位年轻律师说,我这一次为这个案子豁出去了,什么我都可以不要了,包括性命。我说,这个案子如果需要有人上菜市口,你不能去,那是我们的事。道理很简单,我都七老八十了,老朽昏晕。你风华正茂,需要干事啊。


记者:你一直提醒律师保护自己,还说律师不能走得太远,有人开始批评你保守了。


张思之:我非常不赞成我们的律师遇到什么事情就冲在一线摇旗呐喊,面对强力,一定要保护自己。这不是说我们贪生怕死,是说我们扎扎实实地做好工作,完成好我们应该的使命。坦率地讲,我反对将法律问题政治化,用极端的方式表达,结果是什么?结果是伤害了整个群体的活力和行动力。


记者:为政治案件中的被告人辩护,你动用更多的法律技术还是道义勇气?


张思之:光靠热情和敢言的勇气是不够的。我也是希望通过我以前的教训告诫年轻、有正义感的律师们,光靠勇气太单薄也太浅薄。我所办的每个案子事后我都会总结,非常不幸,迄今没有哪个案子是完美的。


记者:现在一些地方出现律师进入法院和检察院的动向,你觉得他们能给两大司法机构带来什么改变?


张思之:我非常冒失地估计,什么改变都不会带来。我们没有发现这样的先例,律师个体进入法院后,有魄力和能力去影响审判制度的变革。相反,部分法官转至律师队伍反而变了,这种势力不可小看。


记者:当初为何拒绝进入司法部呢,如果从政或许变革社会的力量更大?


张思之:我不是当官那块料,我一开始就知道。从小人们就说我这个地方(指头)有反骨。在中学的时候我就领导了全校学生罢课。我倒不是说有意识和官场保持距离,我是认为你既然是上就应该高,如果你是上却很低,我当然就不愿意。


记者:你偶尔也到高校座谈,跟年轻学生说什么?


张思之:我说得最多的是,希望当他们人生作出重大选择的时候,很多问题要考虑清楚,第一主观条件,第二客观因素。而客观因素首先要考虑的就是体制对人的制约。这个问题要想清楚才能做事。


记者:你算是一个自由主义者吗?


张思之:我思想上是,但是我行为上又不是。为什么呢?因为我也要考虑种种制约种种限制。完全我行我素,那不是找钉子碰吗?在上海办郑恩宠案,我风光得很,两辆车跟着我。到关键的时候我频频向他们招手致意,还面带微笑。这不是阿Q,只有这样。


记者:这样的环境有时反而更能让人豁达。


张思之:是这样的,我微笑不是想博得他们的同情,是想告诉他们,我们之间并不对立。


记者:你的经历很有意思,1948年就入了党,之后成了反革命,然后又被委以重任担当“四人帮”辩护组负责人,再以后你又拒绝高位,成了一名自由律师。80岁的人生,50年律师生涯,你对自己的信仰有过反思吗?


张思之:王若水比我大一岁,得癌之后,有一次他问我:思之啊,你说我们当初是不是真的错了?当初我们的想法和做法并没有什么错误,如果认为那时候错了,很多是非就讲不清楚了。不是说那时候错了,是说那个时候我们选的路到现在我们一直还坚持那就是错了。


记者:说到信仰,现在越来越多青年法律人士开始信仰基督教,你怎么看?


张思之:这的确正在成为一个趋势。对这些人来说,他们总是希望自己能找到一个正确的信仰,一个好的信仰,他们选择了基督教。我并不恐惧这种现象,因为宗教多是劝人向善的。