莫少平律师

2007年2月，中国著名人权律师莫少平先生赴法国参加“第三次世界法死刑大会”，之后应美国纽约大学著名的中国法专家杰弗克恩教授邀请到该校法学院讲学。利用这个机会，《人与人权》杂志采访了莫少平律师。

记者：莫律师您好！能在纽约采访您很幸运。听说您这次是到美国来讲学，您能介绍一下您的这次行程吗？

莫：我这次出来，先是在法国参加 “第三次世界反死刑大会”。这次会议由“法国共同反对死刑协会” 、“法国律师协会”等组织发起，2月1日到3日在巴黎举行。这次会议有世界几十个国家的NGO代表来参加，欧盟、法国、德国等对这次会议也都鼎力相助，并且派了代表参加会议，还做了发言。反死刑是欧盟的人权政策，保留死刑的国家是不能参加欧盟的。

记者：那么这次会议肯定会对中国有许多批评，因为中国是保留死刑的国家。

莫：当然，中国是世界执行死刑最多的国家，每年有8000多例，占全世界死刑的95%。难以想象吧？因此许多代表呼吁中国废除死刑。

记者：您对这个问题怎么看？

莫：作为个人，我反对死刑。无论就法理、伦理、人权精神，我都反对死刑，我希望在未来中国能废除死刑。但是要中国马上废除死刑，很难做到。原因比较复杂，比如国家大、人多、教育不发达、犯罪多，还有就是中国有杀人偿命的死刑传统等等。中国废除死刑也需要个过程，比如最近中国将死刑的终审权归还最高法院，这是一个进步。并且世界还有一些国家保留死刑，比如美国、日本、新加波等。从人口比例上看，新加波每年的死刑是中国的4倍。在会上，我向代表解释了这些，这样我在会议上倒成了死刑的“维护者”了。其实，我反对死刑。

记者：您这次在法国还有什么其它的活动？

莫：此次在巴黎，我还受法国科研中心——相当于中国的科学院吧，国际研究所的邀请作了一次关于中国法律问题的演讲。离开法国，我就来美国了。

记者：我在媒体报道中，看到您来美国纽约大学法学院讲学的消息。

莫：我这次是受纽约大学法学院杰弗克恩教授的邀请来美国讲学。杰弗克恩教授是研究中国法律的专家，有中国法“教父”之称，马英九、吕秀莲都是他的学生。老先生很早以前就邀请过我，但是一直忙，抽不出身。这次来法国开会，才下决心顺路来美国，也是不负杰弗克恩先生的美意吧。

记者：我知道这不是您头一次来美国讲学，2005年您也在华盛顿大学做过演讲。这次您在纽约大学有几场讲演？是否也要去其它大学？

莫：这次算是系列讲座吧，从2月4日到14日，几乎每天都有，主要是讲中国的刑事诉讼法。听众大多是纽大法学院的研究生，也有一些研究中国问题的学者专家，比如哥伦比亚大学的黎安友教授、原人权观察主席和中国人权主席巴博先生、中国人权执行主任谭竞嫦女士等，也都来了。有的时候是我讲，有的时候听众提问题，我解释。我对中国的刑事诉讼法比较熟悉，4年本科，3年研究生，又干了二十来年的律师，从理论到实践，应该说是有些心得的。法律这个行业专业性比较强，我到纽约后，一些同行也就邀请我到其它几所大学讲讲。今天下午，我在耶鲁大学有个演讲，等会儿他们就来接。上星期天，我也去了普林斯顿大学，见了林培瑞教授。我的时间不多，去不了更多的地方了。

记者：就您的接触，您认为西方同行是否了解中国的司法，程度如何？

莫：少数专家是了解的，甚至可以说是精通，比如杰弗克恩教授。但是大多数人不太了解，或者说了解得比较浅。

记者：您认为他们对中国的司法最欠缺了解的是什么呢？

莫：我想是司法制度。讲课中，我总要讲到一些具体案例。听众常会提出，这个案子不该这么判，为什么要这么判？他们不理解中国司法，习惯按照西方的司法体制看问题。司法独立，这是西方司法制度根本的一条，但是中国的司法恰恰不独立。中国宪法126条规定：“人民法院依照法律规定独立行使审判权，不受行政机关、社会团体和个人的干涉。”人们一般以为该条款表示司法独立，其实人们没仔细想。该条款是说人民法院独立行使审判权，而不是说法官独立行使审判权。而人民法院受党的领导，中国各级党委都有政法委员，任副书记，专门负责司法工作。并且中国法院设有审判委员会，由院长、副院长、庭长组成。审判委员会对重大、疑难、复杂案件有决定权。这是说，重要案件，法官没有判决权，只有审理权，判决权在审判委员会。“审而不判，判而不审”，这是中国司法制度的特点之一。还有，在宪法中“社会团体”这个概念不包括党派，这也就表示宪法中没说司法不受“党派”干涉。党领导司法在中国的宪法设计之内，这是理解中国司法制度的关键。罗干近来反复强调“各级党委要进一步加强和改进党对政法工作的领导，着力健全党对政法工作领导的体制。”

记者：人们已经意识到到中国司法不独立，但是不像您看得这么深入。大多数人以为，中国的宪法规定司法独立，只是在实际中不落实。您这样一说就明白了，原来在中国宪法的设计中司法就不独立。

莫：对，在中国宪法的设计中司法不独立。中国司法不独立，还有一重原因就是司法受地方权力辖制。中国的司法系统不是由最高法院作最高检察院贯通下来的独立系统，而是各级地方法院检察院受当地党委的领导，这就造成司法的地方保护，国家不能实行统一的法律，同时司法部门也不能独立地实行审判，而要遵从地方党委和政府的旨意。这也是中国司法不独立的原因之一。

记者：您认为中国怎样才能保障司法独立呢？

莫：司法独立和宪政是一致的，实行宪政才能保障司法独立；而中国要走向宪政，也必须要保障司法独立。中国最终是要走先宪政，但这需要时间，也是一个逐步的过程。现在中国还不能一下做到司法独立，但是我们可以相对提高司法独立的程度。比如，是否可以打破行政区，建立由上到下的统一司法机制，让司法不受地方权力的辖制？再，是否可以弱化法院审判委员会的权利，而增大法官的权利，由审判委员会判决逐步走向法官判决？等等。

记者：您是中国最早的人权律师之一，也是许多人权大案和“政治要犯”的辩护律师，比如：徐文立、刘念春、杨健利、刘晓波、姚福信、四君子、师涛、赵岩、高志晟、郭飞雄、陕北油田案等等。您对促进中国司法和人权事业的进步起了重要作用。现在中国的人权律师多了一些，特别是人们对为政治犯辩护的看法有了很大的变化，比如人们将人权律师称为良心律师。这说明民众对人权律师的赞许和支持，他们起码认为你们是正值有勇气的人。但据我的记忆，您刚出来为“政治犯”“反革命”辩护的时候，那还是挺“可怕”的事情。您能谈谈，当时您是怎么想的吗？

莫：我的想法其实很简单。什么行业都有自己的职业要求。我学的专业是法律，职业是律师；维护法律，尽律师之责，在我是本份。按照法律，任何罪犯都可以为自己辩护，这是他们基本的权利，也是法律公正所在。一个国家，律师不敢为政治犯辩护是不正常的；法律、律师的设立本身就是维护人权的。律师履行职业责任，天经地义。当然，为政治犯辩护风险大、报酬低，有时还要贴钱，而且官司也打不赢。但不管怎么说，律师出面为他们辩护，体现了法律的存在，维护了政治犯的权益；对于我们律师，这也是尽责吧。再有，我们应该相信历史，千秋功罪自有后人评说。曼德拉、金大中都曾被审判，金大中还被判了死刑，但是后来怎样？现在曼德拉的辩护词保存在大英博物馆。历史是发展的，也是变化的。作为律师：对当事人，我们需要对他们负责，维护他们的权益；对法律，我们要维护法律的公正；除此，我们还需一点人类的道义精神，这点很重要，可以说是法律的精神之本。没有这一点，很难成为好律师。

记者：我注意到，您为20多位异议人士作了辩护，但是结果都不好。既然如此，那么为他们的辩护还有什么意义呢？

莫：我们不能简单地以结果定论。律师为异议人士辩护，不论判决如何，这本身是对当事人正当权益的维护，他们有律师的专业辩护，切实得到了法律的帮助。法律不落实是一回事，但辩护律师体现法律存在。再，律师辩护是对司法的一个制约，就是顾面子走形式，司法部门也得顾及。比如，我们一般的案例，法院都是电话里口头通知开庭时间，但是陕北油田案，开庭通知单是法院专人坐飞机送来的，由我当面签署。为什么呢？就是法庭担心被律师抓辫子，所以在法律手续上要一丝不苟。这就是说，即使法庭是武断判决，但有辩护律师在，他们就需要顾及法律，履行法律的形式。辩护律师作为司法审判的对立面，他们在场就是对司法的压力和制约，起码他们需要完善审判程序。这个过程会促进司法的进步，世上许多的变化、进步是一点一点潜移默化中形成的。还有，法庭判决是公开的，即使秘密审判，判决也是公开的，公开就会带来舆论。而这对促进社会公正很有意义。比如，师涛虽然判了刑，但是社会还有公论，这公论凝聚了人们的道义精神，带来社会公理的提升。我的案子判决的结果多不好，但是现在人权律师比过去多了，人们对异议人士的看法也改变了，这些都是社会的进步。

记者：我在媒体上看到，有的报道称您是戴着荆棘王冠的律师。这是赞扬，但也是说您承担着风险和压力。您能否谈谈如何面对这些？

莫：风险、压力总会有的，干什么都会遇到。当然，在我们国家为异议人士辩护风险、压力就会更大一些。比如，我的家人、朋友多不赞成我做这些案子，收入少，风险大，特别是中国经历了这么多运动，谁都不愿意看到自己的亲人被批斗。郭国汀也是人权律师，他的遭遇说明这个工作的风险程度。当然还有其他人，这里不说了。但是现在毕竟不是毛时代了，中国社会还是有了很大变化，有了一定的空间，可以做一些事情。我们对之应该珍惜，尽量做。我给自己定了四个字，就是“低调、专业”。宪政其实就是将政治问题通过法律来解决，这应该是我们的方向。中国的事情与其高调说，不如低调做。作为律师，我的理想是实行宪政健全法制；但是具体工作我将承办的案例放在法律框架之内，以法律来解决。当然中国的法制不完善，比如上面说的司法不独立，但这些需要逐步的变化，并以法律的方式来解决。在办理具体案例中，我们需要实事求是，对当事人负责，维护他们的权益，避免浮躁。现在有些人权案例出现了一些不好的倾向，比如追求新闻效果，律师急功近利等。律师是个专业性比较强的行业，我要求自己精通专业，七年的科班训练，二十年的律师，应该说我对自己的专业比较熟悉。我们的专业能力越强，我们就能更有力地为当事人辩护，同时自己的风险也就相应减少。中国的进步需要各行各业的努力。如果我们都有一个基本好的意愿：实行宪政、社会公正；同时每个人又都精通自己的专业，各尽其职，竭心尽力，那么中国就会进步。

记者：最后，请您谈谈对人权律师的希望。

莫：首先人权律师越多越好，现在中国的人权律师还是太少。中国需要更多的律师，也需要更多的民众关心民主、关心社会公正、关心法制、关心人权。再，律师在维权中应该把握好策略，路要一步步走，事情要一点点地做，逐渐地推动中国进步。作为职业律师，应该使案例在现有的法律框架中解决。还有，就是要提高业务。我倡导； 专业、专业，再专业。大批高专业水准的律师将更有力地推动中国的法制建设。最后，我希望媒体尽量实事求是，避免炒作。实事求是的报道有益于维护当事人的权益，也有益于推动中国的法制进步，但是炒作则会夸大事实，助长浮躁，激化矛盾，把事情推向极端。在现代社会，媒体的作用很大，是双刃剑，可成事，也可坏事。以上我所说这些，是作为一个职业律师的看法，也只代表我个人，不一定适合他人。干什么吆喝什么吧！

记者：谢谢您！您很清醒，也很理性，您持守了律师的职业和责任。有个有趣的现象，我一直挺关注，就是西方民主社会的政治家多出于律师，我想这对落实宪政可能很有意义。如果未来中国的政治家、国家领导者也多有律师，那将是国家和民族的幸运。

莫：那是未来的事情。我自己能做个尽责的律师就很好了。                                                                              

莫少平律师

2007年2月，中国著名人权律师莫少平先生赴法国参加“第三次世界法死刑大会”，之后应美国纽约大学著名的中国法专家杰弗克恩教授邀请到该校法学院讲学。利用这个机会，《人与人权》杂志采访了莫少平律师。

记者：莫律师您好！能在纽约采访您很幸运。听说您这次是到美国来讲学，您能介绍一下您的这次行程吗？

莫：我这次出来，先是在法国参加 “第三次世界反死刑大会”。这次会议由“法国共同反对死刑协会” 、“法国律师协会”等组织发起，2月1日到3日在巴黎举行。这次会议有世界几十个国家的NGO代表来参加，欧盟、法国、德国等对这次会议也都鼎力相助，并且派了代表参加会议，还做了发言。反死刑是欧盟的人权政策，保留死刑的国家是不能参加欧盟的。

记者：那么这次会议肯定会对中国有许多批评，因为中国是保留死刑的国家。

莫：当然，中国是世界执行死刑最多的国家，每年有8000多例，占全世界死刑的95%。难以想象吧？因此许多代表呼吁中国废除死刑。

记者：您对这个问题怎么看？

莫：作为个人，我反对死刑。无论就法理、伦理、人权精神，我都反对死刑，我希望在未来中国能废除死刑。但是要中国马上废除死刑，很难做到。原因比较复杂，比如国家大、人多、教育不发达、犯罪多，还有就是中国有杀人偿命的死刑传统等等。中国废除死刑也需要个过程，比如最近中国将死刑的终审权归还最高法院，这是一个进步。并且世界还有一些国家保留死刑，比如美国、日本、新加波等。从人口比例上看，新加波每年的死刑是中国的4倍。在会上，我向代表解释了这些，这样我在会议上倒成了死刑的“维护者”了。其实，我反对死刑。

记者：您这次在法国还有什么其它的活动？

莫：此次在巴黎，我还受法国科研中心——相当于中国的科学院吧，国际研究所的邀请作了一次关于中国法律问题的演讲。离开法国，我就来美国了。

记者：我在媒体报道中，看到您来美国纽约大学法学院讲学的消息。

莫：我这次是受纽约大学法学院杰弗克恩教授的邀请来美国讲学。杰弗克恩教授是研究中国法律的专家，有中国法“教父”之称，马英九、吕秀莲都是他的学生。老先生很早以前就邀请过我，但是一直忙，抽不出身。这次来法国开会，才下决心顺路来美国，也是不负杰弗克恩先生的美意吧。

记者：我知道这不是您头一次来美国讲学，2005年您也在华盛顿大学做过演讲。这次您在纽约大学有几场讲演？是否也要去其它大学？

莫：这次算是系列讲座吧，从2月4日到14日，几乎每天都有，主要是讲中国的刑事诉讼法。听众大多是纽大法学院的研究生，也有一些研究中国问题的学者专家，比如哥伦比亚大学的黎安友教授、原人权观察主席和中国人权主席巴博先生、中国人权执行主任谭竞嫦女士等，也都来了。有的时候是我讲，有的时候听众提问题，我解释。我对中国的刑事诉讼法比较熟悉，4年本科，3年研究生，又干了二十来年的律师，从理论到实践，应该说是有些心得的。法律这个行业专业性比较强，我到纽约后，一些同行也就邀请我到其它几所大学讲讲。今天下午，我在耶鲁大学有个演讲，等会儿他们就来接。上星期天，我也去了普林斯顿大学，见了林培瑞教授。我的时间不多，去不了更多的地方了。

记者：就您的接触，您认为西方同行是否了解中国的司法，程度如何？

莫：少数专家是了解的，甚至可以说是精通，比如杰弗克恩教授。但是大多数人不太了解，或者说了解得比较浅。

记者：您认为他们对中国的司法最欠缺了解的是什么呢？

莫：我想是司法制度。讲课中，我总要讲到一些具体案例。听众常会提出，这个案子不该这么判，为什么要这么判？他们不理解中国司法，习惯按照西方的司法体制看问题。司法独立，这是西方司法制度根本的一条，但是中国的司法恰恰不独立。中国宪法126条规定：“人民法院依照法律规定独立行使审判权，不受行政机关、社会团体和个人的干涉。”人们一般以为该条款表示司法独立，其实人们没仔细想。该条款是说人民法院独立行使审判权，而不是说法官独立行使审判权。而人民法院受党的领导，中国各级党委都有政法委员，任副书记，专门负责司法工作。并且中国法院设有审判委员会，由院长、副院长、庭长组成。审判委员会对重大、疑难、复杂案件有决定权。这是说，重要案件，法官没有判决权，只有审理权，判决权在审判委员会。“审而不判，判而不审”，这是中国司法制度的特点之一。还有，在宪法中“社会团体”这个概念不包括党派，这也就表示宪法中没说司法不受“党派”干涉。党领导司法在中国的宪法设计之内，这是理解中国司法制度的关键。罗干近来反复强调“各级党委要进一步加强和改进党对政法工作的领导，着力健全党对政法工作领导的体制。”

记者：人们已经意识到到中国司法不独立，但是不像您看得这么深入。大多数人以为，中国的宪法规定司法独立，只是在实际中不落实。您这样一说就明白了，原来在中国宪法的设计中司法就不独立。

莫：对，在中国宪法的设计中司法不独立。中国司法不独立，还有一重原因就是司法受地方权力辖制。中国的司法系统不是由最高法院作最高检察院贯通下来的独立系统，而是各级地方法院检察院受当地党委的领导，这就造成司法的地方保护，国家不能实行统一的法律，同时司法部门也不能独立地实行审判，而要遵从地方党委和政府的旨意。这也是中国司法不独立的原因之一。

记者：您认为中国怎样才能保障司法独立呢？

莫：司法独立和宪政是一致的，实行宪政才能保障司法独立；而中国要走向宪政，也必须要保障司法独立。中国最终是要走先宪政，但这需要时间，也是一个逐步的过程。现在中国还不能一下做到司法独立，但是我们可以相对提高司法独立的程度。比如，是否可以打破行政区，建立由上到下的统一司法机制，让司法不受地方权力的辖制？再，是否可以弱化法院审判委员会的权利，而增大法官的权利，由审判委员会判决逐步走向法官判决？等等。

记者：您是中国最早的人权律师之一，也是许多人权大案和“政治要犯”的辩护律师，比如：徐文立、刘念春、杨健利、刘晓波、姚福信、四君子、师涛、赵岩、高志晟、郭飞雄、陕北油田案等等。您对促进中国司法和人权事业的进步起了重要作用。现在中国的人权律师多了一些，特别是人们对为政治犯辩护的看法有了很大的变化，比如人们将人权律师称为良心律师。这说明民众对人权律师的赞许和支持，他们起码认为你们是正值有勇气的人。但据我的记忆，您刚出来为“政治犯”“反革命”辩护的时候，那还是挺“可怕”的事情。您能谈谈，当时您是怎么想的吗？

莫：我的想法其实很简单。什么行业都有自己的职业要求。我学的专业是法律，职业是律师；维护法律，尽律师之责，在我是本份。按照法律，任何罪犯都可以为自己辩护，这是他们基本的权利，也是法律公正所在。一个国家，律师不敢为政治犯辩护是不正常的；法律、律师的设立本身就是维护人权的。律师履行职业责任，天经地义。当然，为政治犯辩护风险大、报酬低，有时还要贴钱，而且官司也打不赢。但不管怎么说，律师出面为他们辩护，体现了法律的存在，维护了政治犯的权益；对于我们律师，这也是尽责吧。再有，我们应该相信历史，千秋功罪自有后人评说。曼德拉、金大中都曾被审判，金大中还被判了死刑，但是后来怎样？现在曼德拉的辩护词保存在大英博物馆。历史是发展的，也是变化的。作为律师：对当事人，我们需要对他们负责，维护他们的权益；对法律，我们要维护法律的公正；除此，我们还需一点人类的道义精神，这点很重要，可以说是法律的精神之本。没有这一点，很难成为好律师。

记者：我注意到，您为20多位异议人士作了辩护，但是结果都不好。既然如此，那么为他们的辩护还有什么意义呢？

莫：我们不能简单地以结果定论。律师为异议人士辩护，不论判决如何，这本身是对当事人正当权益的维护，他们有律师的专业辩护，切实得到了法律的帮助。法律不落实是一回事，但辩护律师体现法律存在。再，律师辩护是对司法的一个制约，就是顾面子走形式，司法部门也得顾及。比如，我们一般的案例，法院都是电话里口头通知开庭时间，但是陕北油田案，开庭通知单是法院专人坐飞机送来的，由我当面签署。为什么呢？就是法庭担心被律师抓辫子，所以在法律手续上要一丝不苟。这就是说，即使法庭是武断判决，但有辩护律师在，他们就需要顾及法律，履行法律的形式。辩护律师作为司法审判的对立面，他们在场就是对司法的压力和制约，起码他们需要完善审判程序。这个过程会促进司法的进步，世上许多的变化、进步是一点一点潜移默化中形成的。还有，法庭判决是公开的，即使秘密审判，判决也是公开的，公开就会带来舆论。而这对促进社会公正很有意义。比如，师涛虽然判了刑，但是社会还有公论，这公论凝聚了人们的道义精神，带来社会公理的提升。我的案子判决的结果多不好，但是现在人权律师比过去多了，人们对异议人士的看法也改变了，这些都是社会的进步。

记者：我在媒体上看到，有的报道称您是戴着荆棘王冠的律师。这是赞扬，但也是说您承担着风险和压力。您能否谈谈如何面对这些？

莫：风险、压力总会有的，干什么都会遇到。当然，在我们国家为异议人士辩护风险、压力就会更大一些。比如，我的家人、朋友多不赞成我做这些案子，收入少，风险大，特别是中国经历了这么多运动，谁都不愿意看到自己的亲人被批斗。郭国汀也是人权律师，他的遭遇说明这个工作的风险程度。当然还有其他人，这里不说了。但是现在毕竟不是毛时代了，中国社会还是有了很大变化，有了一定的空间，可以做一些事情。我们对之应该珍惜，尽量做。我给自己定了四个字，就是“低调、专业”。宪政其实就是将政治问题通过法律来解决，这应该是我们的方向。中国的事情与其高调说，不如低调做。作为律师，我的理想是实行宪政健全法制；但是具体工作我将承办的案例放在法律框架之内，以法律来解决。当然中国的法制不完善，比如上面说的司法不独立，但这些需要逐步的变化，并以法律的方式来解决。在办理具体案例中，我们需要实事求是，对当事人负责，维护他们的权益，避免浮躁。现在有些人权案例出现了一些不好的倾向，比如追求新闻效果，律师急功近利等。律师是个专业性比较强的行业，我要求自己精通专业，七年的科班训练，二十年的律师，应该说我对自己的专业比较熟悉。我们的专业能力越强，我们就能更有力地为当事人辩护，同时自己的风险也就相应减少。中国的进步需要各行各业的努力。如果我们都有一个基本好的意愿：实行宪政、社会公正；同时每个人又都精通自己的专业，各尽其职，竭心尽力，那么中国就会进步。

记者：最后，请您谈谈对人权律师的希望。

莫：首先人权律师越多越好，现在中国的人权律师还是太少。中国需要更多的律师，也需要更多的民众关心民主、关心社会公正、关心法制、关心人权。再，律师在维权中应该把握好策略，路要一步步走，事情要一点点地做，逐渐地推动中国进步。作为职业律师，应该使案例在现有的法律框架中解决。还有，就是要提高业务。我倡导； 专业、专业，再专业。大批高专业水准的律师将更有力地推动中国的法制建设。最后，我希望媒体尽量实事求是，避免炒作。实事求是的报道有益于维护当事人的权益，也有益于推动中国的法制进步，但是炒作则会夸大事实，助长浮躁，激化矛盾，把事情推向极端。在现代社会，媒体的作用很大，是双刃剑，可成事，也可坏事。以上我所说这些，是作为一个职业律师的看法，也只代表我个人，不一定适合他人。干什么吆喝什么吧！

记者：谢谢您！您很清醒，也很理性，您持守了律师的职业和责任。有个有趣的现象，我一直挺关注，就是西方民主社会的政治家多出于律师，我想这对落实宪政可能很有意义。如果未来中国的政治家、国家领导者也多有律师，那将是国家和民族的幸运。

莫：那是未来的事情。我自己能做个尽责的律师就很好了。