持续封城之下，上海2500万人的生命线被掐断，城郊食物遍地，市内却可望不可及。《21世纪经济导报》报道近期全行业公路货运量同比下降了30%以上，上海几乎全停，江苏下降一半，浙江广东下降20%左右。

4月18日，中国国务院副总理刘鹤在全国保障物流畅通促进产业链供应链稳定电视电话会议上撂下重话：不得以等待核酸结果为由限制通行。

国务院电视电话会议强调，要足量发放使用全国统一通行证，核酸检测结果48小时内全国互认。

与此同时，中国国家卫健委党组书记马晓伟在《学习时报》发表文章，强调要“旗帜鲜明”地反对与病毒共存和病毒流感化的“错误”论调，坚持“动态清零”总方针。

刘鹤能够从中央出手破局，是否是在大众反抗和经济双重压力下，习近平和马晓伟为代表的清零派和国务院务实派作出的一个小妥协？在动态清零几乎不可能，刘鹤和国务院基于民生打通产业链供应链堵点的破局思路是否会成为中国抗疫新政策的突破口？在国务院和刘鹤放出重话的情况下，为什么中国媒体仍然不看好刘鹤们的抗疫新措施的落实？

刘鹤提出要求，不得以等待核酸结果为由限制通行，被中国媒体解读为中央层面的破局之举。

中国独立作家慕容雪村分析认为，上海的精准清零与动态清零变成了两条路线斗争；动态清零与保障物资充分供应二者无法共存。付出巨大代价换来的严格防疫是否值得，应该深思。

他说：“在中国，这样的政治其实我觉得往往是不可分析的，因为一切都在黑幕之下。我们不知道他的某些决定是怎么样做出的，真的我们不知道怎么做出的。所以我在平常的日子，尽量不去谈论他们中共高层的这些人事、权斗这部分。但是从能力上来讲，我觉得这个可以评价，我觉得现在有两个巨大的矛盾。一个是要求各级进行特别严厉的防控，所谓的动态清零。在过去，上海是唯一一个允许有一点点自主范围的这么一个城市，它搞的叫‘精准防控’。现在看起来，显然是动态清零跟上海的精准防控变成了所谓的两条路线之争。你也注意到了，最近出的文件里边有旗帜鲜明地反对与病毒共存。因为每次提到旗帜鲜明，我想我们这些人都会联想到是不是又要路线斗争了？‘旗帜鲜明’这个词就是用在这样的语境之下。所以在这种情况下，我觉得你既要求官员进行动态清零，如此残酷的防疫，又要求他们保障物资充足、充分供应，我认为这两个事情做不到，这两个事情不可能共存。现在为什么各地政府只做一件事，就只做防疫呢？我想原因也非常简单，那就是北京对他们的要求也只有‘防疫’两个字。所以你能看到，各地政府不再管经济、不再管民生、不再管投资、不再管开发、不再管基本建设，所有的人力、所有的物力、所有的财力，所有的人全都压上，全都在搞这个防疫。事实上，我觉得中国的老百姓可能很多还在赞同这种所谓的动态清零政策。但是即使赞同的人，也应该问一问，搭上这么多的意外死亡，搭上这么严重的经济损失，发生如此多的苦难，值吗？”

刘鹤与国务院推行货运全国统一通行证，核酸检测全国有效，等于把各地一些防疫土政策废掉。独立时评人郑旭光分析说，刘鹤与孙春兰有本位冲突，李强与孙春兰调子不一样，原因是中国体制条条块块之间的矛盾冲突，但习近平是最后负总责。

他说：“政治当然是个复杂现象，中国这个体制是条条块块，条和条之间是有矛盾的。比如刘鹤的工信部和孙春兰的卫纪委，这两个系统肯定是有冲突的。一个要搞防疫，一个要搞工业发展、经济发展，他们肯定会有冲突，有各自的立场。都可能是以对方的管辖为代价、为牺牲的，这是一个。但是我们可以有我们的判断。另外一个就是‘块’之间也是不同的，上海是一个比较独特的地方，上海的自主性向来是比较强。实际上我观察到了就是在前天和昨天两天，上海市委书记李强，大家经常说他是习近平的人，也可以观察到他是，但是他和孙春兰调子已经不一样了，是分工也分家。李强讲当前最迫切任务是保供和医疗，孙春兰讲当前最迫切的任务是防疫。在前后两天，两个人都讲了当前最重要的、最急迫的，所以这个很清楚，这是下意识的、不自觉的一种本位主义。我不是试图讲他们之间有什么矛盾冲突，它是很清晰的一个本位。从刘鹤的角度来讲，他这样做是非常自然的。因为经济上出问题拿他是问，他是要负责任的，卫生出问题是孙春兰要负责任的。所以我的感觉，这种均衡可能最后得到常委会去。常委会实际上也做了一个表态，3月17号政治局常委会开了一个会。习近平讲了一个非常矛盾的话，叫最小的代价，最小的成本，就是对社会的正常经济生活破坏最小、损失最小、代价最小，还要最大的防疫成果。这是一个不可能三角，他搞出一个不可能三角。所以他是一个总揽的、骑墙的，他讲科学精准动态清零，但这也是不可能的。按照动态清零的话，是不可能科学精准的。所以他实际上不管具体的人怎么难办这些事情，对他来讲，他最后负总责。”

中国民众用国歌表达对封控政策的愤怒不满，“起来！不愿做奴隶的人们”话题标签遭封禁。

中国独立作家慕容雪村表示，目前上海的舆论压制比两年前的武汉更厉害。大多数中国人对动态清零不满，但不敢表达。各地官员纷纷上演“赵高指鹿为马”，玩忠诚测试游戏。

他说：“国歌《义勇军进行曲》—‘起来！不愿做奴隶的人们’被封，在我印象里不是第一次也不是第二次。往往到了这种万众很愤怒的时候，这首歌就会被搜索搜不到，也不是完全彻底封，就是你搜不到这首歌。我觉得总体而言，现在对比两年前对言论的压制，中国的言论状况是大大的不如以前了。在2020年武汉封城的时候，作家方方还可以写武汉日记。我还可以在解封之前赶过去，我能采访，我能写一本书。但现在在上海，我认为不可能了 ，因为这种封控、这种压制比以前更加厉害。总体上我认为中国的平民心中其实是明白的，他们明白什么对自己最好。我相信大多数中国平民对这种所谓的动态清零政策，他们是不满的。当然在这种状况之下，没有太多人敢于说出来。而对官员来讲，这个事情变成了一个忠诚测试游戏。就像2000多年前赵高曾经在秦朝宫廷上做的那样，大家都知道动态清零不好，但我现在就问你这个好不好？所有人都说‘好好好’，所有人都动态清零就是好。就像所有人对着那只鹿说这就是一匹马，你一点办法没有。一看就是忠诚测试，事实上，你要不然支持上海原来的那种方式，叫精准防控。也可以叫与病毒共存，要不然呢就支持现在这种绝对严厉的动态清零。那么现在我觉得很多官员，肯出来表这个态，就是坚决支持动态清零，动态清零就是好，就是好就是好。你知道在中国，这些官员，特别是到了副部级以上的这些官员，他们最善于干的什么呢？叫揣摩上意，叫察言观色，叫揣摩风向。那事实上，我认为现在可能一部分人的这种表态是基于这样的心理。”

与此同时，中国著名防疫专家、中国工程院院士钟南山在上海封城时刻发表了从长期来看动态清零不可能的看法。独立时评人郑旭光分析说，当大家明显看到鹿就是鹿，马就是马的时候，校正总有一天会发生。动态清零是习近平代表常委会的讲话，官员不能反对，钟南山也只能架着动态清零名义来调整说话。

他说：“实际上很多事情都会由量变到质变。当大家明显地看鹿是鹿、马是马的时候，认知上的校正总有一天会发生，实际上上海这么大的灾难看得非常明确。按照中共定出来的标准，现在的重症患者总共就是50多例。昨天公布死亡9例重症患者，这9例全部都有基础疾病。按照基础疾病这个说法，中共(统计的)死亡是不计入新冠肺炎的。所以现在很矛盾，现在把它叫做‘病例’，但这个病例按照卫健委的统计标准，是不应该列入新冠死亡的，因为直接原因是因为他的基础病。所以现在的情况就是(对于)动态清零，这些官员为什么一致要保持支持的态度？因为它是政治局常委会的决定，是习近平代表常委会的讲话。所以官员们是不能反这个的，一切包括理论工作者，都得架着动态清零的名义来调整、来说法。就相当于说，邓小平说准确理解毛泽东思想…钟南山也好，吴尊友也好，他们在某种程度上，还得跟他的共同体有所沟通，有能沟通的界面。上海的缪晓辉, 原长征医院副院长，他说如果你能清零，我割腕自杀。他直接向梁万年和吴尊友叫板，说没有了奥密克戎，还会有‘友克戎’和‘年克戎’，就是讽刺他们俩，他俩是动态清零派。吴尊友马上就在他的社交平台上写了一篇文章——《动态清零不是病毒清零》。他解释这个过程，动态清零只不过是把盘子搞清楚谁是阴性、谁是阳性，不可能消灭病毒。不可能消灭病毒，你不就是和病毒共存吗？”

（美国之音记者尹暄对本文亦有贡献）

时事大家谈每星期一到四，星期六北京时间晚上九点播出，敬请收看。

时事大家谈完整视频：上海货运停摆问题在哪？国务院刘鹤出手能破局？

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嘉宾和观众听众发表的都是个人观点，并不代表美国之音。
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持续封城之下，上海2500万人的生命线被掐断，城郊食物遍地，市内却可望不可及。《21世纪经济导报》报道近期全行业公路货运量同比下降了30%以上，上海几乎全停，江苏下降一半，浙江广东下降20%左右。

4月18日，中国国务院副总理刘鹤在全国保障物流畅通促进产业链供应链稳定电视电话会议上撂下重话：不得以等待核酸结果为由限制通行。

国务院电视电话会议强调，要足量发放使用全国统一通行证，核酸检测结果48小时内全国互认。

与此同时，中国国家卫健委党组书记马晓伟在《学习时报》发表文章，强调要“旗帜鲜明”地反对与病毒共存和病毒流感化的“错误”论调，坚持“动态清零”总方针。

刘鹤能够从中央出手破局，是否是在大众反抗和经济双重压力下，习近平和马晓伟为代表的清零派和国务院务实派作出的一个小妥协？在动态清零几乎不可能，刘鹤和国务院基于民生打通产业链供应链堵点的破局思路是否会成为中国抗疫新政策的突破口？在国务院和刘鹤放出重话的情况下，为什么中国媒体仍然不看好刘鹤们的抗疫新措施的落实？

刘鹤提出要求，不得以等待核酸结果为由限制通行，被中国媒体解读为中央层面的破局之举。

中国独立作家慕容雪村分析认为，上海的精准清零与动态清零变成了两条路线斗争；动态清零与保障物资充分供应二者无法共存。付出巨大代价换来的严格防疫是否值得，应该深思。

他说：“在中国，这样的政治其实我觉得往往是不可分析的，因为一切都在黑幕之下。我们不知道他的某些决定是怎么样做出的，真的我们不知道怎么做出的。所以我在平常的日子，尽量不去谈论他们中共高层的这些人事、权斗这部分。但是从能力上来讲，我觉得这个可以评价，我觉得现在有两个巨大的矛盾。一个是要求各级进行特别严厉的防控，所谓的动态清零。在过去，上海是唯一一个允许有一点点自主范围的这么一个城市，它搞的叫‘精准防控’。现在看起来，显然是动态清零跟上海的精准防控变成了所谓的两条路线之争。你也注意到了，最近出的文件里边有旗帜鲜明地反对与病毒共存。因为每次提到旗帜鲜明，我想我们这些人都会联想到是不是又要路线斗争了？‘旗帜鲜明’这个词就是用在这样的语境之下。所以在这种情况下，我觉得你既要求官员进行动态清零，如此残酷的防疫，又要求他们保障物资充足、充分供应，我认为这两个事情做不到，这两个事情不可能共存。现在为什么各地政府只做一件事，就只做防疫呢？我想原因也非常简单，那就是北京对他们的要求也只有‘防疫’两个字。所以你能看到，各地政府不再管经济、不再管民生、不再管投资、不再管开发、不再管基本建设，所有的人力、所有的物力、所有的财力，所有的人全都压上，全都在搞这个防疫。事实上，我觉得中国的老百姓可能很多还在赞同这种所谓的动态清零政策。但是即使赞同的人，也应该问一问，搭上这么多的意外死亡，搭上这么严重的经济损失，发生如此多的苦难，值吗？”

刘鹤与国务院推行货运全国统一通行证，核酸检测全国有效，等于把各地一些防疫土政策废掉。独立时评人郑旭光分析说，刘鹤与孙春兰有本位冲突，李强与孙春兰调子不一样，原因是中国体制条条块块之间的矛盾冲突，但习近平是最后负总责。

他说：“政治当然是个复杂现象，中国这个体制是条条块块，条和条之间是有矛盾的。比如刘鹤的工信部和孙春兰的卫纪委，这两个系统肯定是有冲突的。一个要搞防疫，一个要搞工业发展、经济发展，他们肯定会有冲突，有各自的立场。都可能是以对方的管辖为代价、为牺牲的，这是一个。但是我们可以有我们的判断。另外一个就是‘块’之间也是不同的，上海是一个比较独特的地方，上海的自主性向来是比较强。实际上我观察到了就是在前天和昨天两天，上海市委书记李强，大家经常说他是习近平的人，也可以观察到他是，但是他和孙春兰调子已经不一样了，是分工也分家。李强讲当前最迫切任务是保供和医疗，孙春兰讲当前最迫切的任务是防疫。在前后两天，两个人都讲了当前最重要的、最急迫的，所以这个很清楚，这是下意识的、不自觉的一种本位主义。我不是试图讲他们之间有什么矛盾冲突，它是很清晰的一个本位。从刘鹤的角度来讲，他这样做是非常自然的。因为经济上出问题拿他是问，他是要负责任的，卫生出问题是孙春兰要负责任的。所以我的感觉，这种均衡可能最后得到常委会去。常委会实际上也做了一个表态，3月17号政治局常委会开了一个会。习近平讲了一个非常矛盾的话，叫最小的代价，最小的成本，就是对社会的正常经济生活破坏最小、损失最小、代价最小，还要最大的防疫成果。这是一个不可能三角，他搞出一个不可能三角。所以他是一个总揽的、骑墙的，他讲科学精准动态清零，但这也是不可能的。按照动态清零的话，是不可能科学精准的。所以他实际上不管具体的人怎么难办这些事情，对他来讲，他最后负总责。”

中国民众用国歌表达对封控政策的愤怒不满，“起来！不愿做奴隶的人们”话题标签遭封禁。

中国独立作家慕容雪村表示，目前上海的舆论压制比两年前的武汉更厉害。大多数中国人对动态清零不满，但不敢表达。各地官员纷纷上演“赵高指鹿为马”，玩忠诚测试游戏。

他说：“国歌《义勇军进行曲》—‘起来！不愿做奴隶的人们’被封，在我印象里不是第一次也不是第二次。往往到了这种万众很愤怒的时候，这首歌就会被搜索搜不到，也不是完全彻底封，就是你搜不到这首歌。我觉得总体而言，现在对比两年前对言论的压制，中国的言论状况是大大的不如以前了。在2020年武汉封城的时候，作家方方还可以写武汉日记。我还可以在解封之前赶过去，我能采访，我能写一本书。但现在在上海，我认为不可能了 ，因为这种封控、这种压制比以前更加厉害。总体上我认为中国的平民心中其实是明白的，他们明白什么对自己最好。我相信大多数中国平民对这种所谓的动态清零政策，他们是不满的。当然在这种状况之下，没有太多人敢于说出来。而对官员来讲，这个事情变成了一个忠诚测试游戏。就像2000多年前赵高曾经在秦朝宫廷上做的那样，大家都知道动态清零不好，但我现在就问你这个好不好？所有人都说‘好好好’，所有人都动态清零就是好。就像所有人对着那只鹿说这就是一匹马，你一点办法没有。一看就是忠诚测试，事实上，你要不然支持上海原来的那种方式，叫精准防控。也可以叫与病毒共存，要不然呢就支持现在这种绝对严厉的动态清零。那么现在我觉得很多官员，肯出来表这个态，就是坚决支持动态清零，动态清零就是好，就是好就是好。你知道在中国，这些官员，特别是到了副部级以上的这些官员，他们最善于干的什么呢？叫揣摩上意，叫察言观色，叫揣摩风向。那事实上，我认为现在可能一部分人的这种表态是基于这样的心理。”

与此同时，中国著名防疫专家、中国工程院院士钟南山在上海封城时刻发表了从长期来看动态清零不可能的看法。独立时评人郑旭光分析说，当大家明显看到鹿就是鹿，马就是马的时候，校正总有一天会发生。动态清零是习近平代表常委会的讲话，官员不能反对，钟南山也只能架着动态清零名义来调整说话。

他说：“实际上很多事情都会由量变到质变。当大家明显地看鹿是鹿、马是马的时候，认知上的校正总有一天会发生，实际上上海这么大的灾难看得非常明确。按照中共定出来的标准，现在的重症患者总共就是50多例。昨天公布死亡9例重症患者，这9例全部都有基础疾病。按照基础疾病这个说法，中共(统计的)死亡是不计入新冠肺炎的。所以现在很矛盾，现在把它叫做‘病例’，但这个病例按照卫健委的统计标准，是不应该列入新冠死亡的，因为直接原因是因为他的基础病。所以现在的情况就是(对于)动态清零，这些官员为什么一致要保持支持的态度？因为它是政治局常委会的决定，是习近平代表常委会的讲话。所以官员们是不能反这个的，一切包括理论工作者，都得架着动态清零的名义来调整、来说法。就相当于说，邓小平说准确理解毛泽东思想…钟南山也好，吴尊友也好，他们在某种程度上，还得跟他的共同体有所沟通，有能沟通的界面。上海的缪晓辉, 原长征医院副院长，他说如果你能清零，我割腕自杀。他直接向梁万年和吴尊友叫板，说没有了奥密克戎，还会有‘友克戎’和‘年克戎’，就是讽刺他们俩，他俩是动态清零派。吴尊友马上就在他的社交平台上写了一篇文章——《动态清零不是病毒清零》。他解释这个过程，动态清零只不过是把盘子搞清楚谁是阴性、谁是阳性，不可能消灭病毒。不可能消灭病毒，你不就是和病毒共存吗？”

（美国之音记者尹暄对本文亦有贡献）

时事大家谈每星期一到四，星期六北京时间晚上九点播出，敬请收看。

时事大家谈完整视频：上海货运停摆问题在哪？国务院刘鹤出手能破局？

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嘉宾和观众听众发表的都是个人观点，并不代表美国之音。
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