中国的流行观点是，美国是一个高度世俗化的国家，它的国际战略完全受制于它的国家利益，它依仗其强大的实力，在世界上不遗余力地争夺和控制世界的利益和资源。于彦智的看法恰恰相反，“基督新教支配的国家和外交”

听这些专家的解读和预测的时候，我就觉得有点不对劲了，我发现，中国人是完全把美国当作一个帝国主义国家来看待的，而这个帝国主义是西方传统帝国主义的一个延续，它与大英帝国、德意志帝国、日本帝国、苏联帝国没什么不同，是弱肉强食，唯利是图，同时又打着美好的旗号：过去的帝国主义号称传播文明，开化蒙蛮，现在的帝国主义打着人权和民主的幌子，在掠夺，在侵略。那时，我才对中国人的美国观，也就是中国人如何看待美国有所了解。

关于民主主义的基础问题，在自由主义在欧洲获得全面胜利之后，个人主义是民主的基础，就成了常识。但是，我们缺乏个人主义和自由主义的传统，自然对民主主义的基础就不容易看到。所以，也容易在这方面引起争议

《南方人物周刊》主笔 何三畏

于彦智,南方人物周刊供图

“业余作家”的国际视野

关于美国的中文书籍早已汗牛充栋，还有什么样的介绍美国的书能给人一个惊奇并且突然走红呢？眼下就有一本。由当代中国出版社出版、于彦智所著的《美国的本质》甫一出版就上了各大畅销书排行榜，引来不小的反响。

中国的流行观点是，美国是一个高度世俗化的国家，它的国际战略完全受制于它的国家利益，它依仗其强大的实力，在世界上不遗余力地争夺和控制世界的利益和资源。但是，于彦智的看法恰恰相反。《美国的本质》有一个副标题，叫做“基督新教支配的国家和外交”。

于彦智的基本的立论是，基督新教构成了美国的国家本质和决定了美国的外交实质，美国的外交不是世俗化的外交，而是“意识形态外交”。《美国的本质》写道，美国“从来没有偏离过在全球建立基督教文明体系的战略目标”，“人权状况及民主与否一直是美国对外交往中衡量敌友的一个标准”，“美国人所热衷推行和维护的自由、人权、民主的价值观和制度，并充当这些价值观和制度的保护人的角色，实际上是在推行和保护基督新教的价值观和制度，旨在全球建立一个基督教文明的社会秩序。”

针对“只有永恒的利益没有永恒的敌人”的“外交定律”，于彦智说，“美国有永恒的敌人，那就是美国人眼中的反基督者”。例如，“先是日本的崇拜天皇的反基督的军国主义体制、希特勒的反基督的纳粹运动，再是唯物主义无神论运动，然后是近些年复兴的伊斯兰世界。”该书写道，美国人为了对付它的敌人和维护它的价值观，甚至不惜牺牲人民的生命和国家的现实利益。最后，该书告诫道，“解读美国，不要陷入泛利益论的泥沼。”在此基础上，作者指出，中国不会仅仅因为自己的经济实力而被美国视为威胁。

对于在基督教支配下的美国人的道德观念，在于彦智的书里，也跟通过好莱坞等美国市场文化机构输出的不一样。他写道，“多数美国人私生活保守，循规蹈矩。尤其是在性问题上，美国人的保守态度可能在世界上也属于前列”,而“真正酒池肉林和性混乱的，是在日本以及欧洲一些国家”。

除了上述给人“刺激和震惊”的观点外，他在书还阐述了美国为什么没有社会主义，马丁·路德·金的黑人维权运动与基督教的关系，美国对华外交的基督因素，以及中国人的个人主义等论点。作者自述道，这是他的“个人的心得”。

在写作过程中，他把一些章节陆续放在了网上，引起一阵阵沸腾。有人表示怀疑和反对，有激烈的叫骂，也有热烈的追捧。一位网友留言道：“美国人的狗写的一本书而已！”另一位网友真诚地表示了他的困惑：“我看作者写的也不无道理，但是我认为，作者的观点有些偏激，有些危言耸听，听后更是心神不安。”还有的网友留言，表示从该书得到前所未有的启示，令人豁然开朗。等到正式出版以后，反响更加热烈了。在纸质图书的阅读者里，以表示支持和感谢作者观点的为多。

没有人想到，这个触动了人们心中的一块敏感区的，是一位“业余作家”。这个1980年高中毕业，以陕西省文科第一名的成绩考上了北大哲学系的才子，上了一年本科就被公派到日本学习社会学去了，直到1991年，获得社会学博士学位。回国后，他没有进入学术机构，而是获得了相当有利的了解中国社会现实的机会。他先在国务院法制局作翻译，这份工作使他对中国的法制现实有了更深入的了解，当时，他吃惊于一些基层法制工作者之不懂法，常常违法违宪而不自知，他明白了“法律在地方还处于普及ABC的阶段”。之后又到了地方工作，再后来转到了日本。目前，他经营着一家给国际性公司提供咨询的公司。他一边干“挣饭的活儿”，一边从事学术写作。

但是，在于先生看来，这并不妨碍他的专业和研究。他的个人历练使他有机会以国际的视野观察世界，这是他能完成这样的著作的条件。

于先生对待学问的态度是严谨的，采访中，他对“不是三言两语可以议论的问题”，就“请容日后做一个负责任的探讨”，不做勉强的回答。

面对“凭良心和常识”的误解

人物周刊：美国已经是中国人说滥了的话题，你为什么还要写这样一本书？

于彦智：这要从 伊拉克战争谈起。

那期间，由于要掌握 原油价格，我天天看电视节目，关注战争进程，当然，国内专家的一切解读和预测，我也很感兴趣，力图从中找到一些有用的东西。

但在听这些专家的解读和预测的时候，我就觉得有点不对劲了，我发现，中国人是完全把美国当作一个帝国主义国家来看待的，而这个帝国主义是西方传统帝国主义的一个延续，它与大英帝国、德意志帝国、日本帝国、苏联帝国没什么不同，是弱肉强食，唯利是图，同时又打着美好的旗号：过去的帝国主义号称传播文明，开化蒙蛮，现在的帝国主义打着人权和民主的幌子，在掠夺，在侵略。那时，我才对中国人的美国观，也就是中国人如何看待美国有所了解。

我相信电视上做节目的多数专家，都在凭着自己的良心和学识，在讲他们自己相信的事情，讲自己相信的观点，不是故意在编排一些东西，在骗人。我相信他们自己就是这样看美国和世界的。

他们对美国和世界的解释，与我在日本学习期间的知识和与美国人打交道的经验很不相同，我感觉到了巨大的差异。我感觉，依照他们的看法和逻辑，其实你没法把握住美国人的行为动机，没法把握住美国与欧洲国家的区别。这对我们国家的对外关系和我们百姓个人对外打交道，其实都很不利。会造成很大的认识上的冲突。

而依据我在国外学到的东西，我觉得，我可以把美国人的行为逻辑和美国与欧洲的区别，以及近几百年世界的外交规律解释得比较清楚，于是，我就萌发了写一本关于美国书籍的想法。

人物周刊：你书中什么是你最想表达的？

于彦智：这个可以简单地概括为两点。

第一点是：要想了解美国，了解美国人，把握住美国的本质，把握住美国人的行为特点，就一定不要忘记一个事实——

美国人有将近百分之九十相信基督教，其中的百分之六十信仰基督新教，而基督教尤其是新教又是一个主张积极入世的宗教，是一个热切地强调人与社会的原则和伦理的宗教，所以，美国人对现实、对历史、对国内国际政治的认识和理解，都深深地受着基督教的影响。这些影响，又一直表现在他们的行动上，表现在他们祖辈的行动上，因此，也表现在他们国家的现实当中，表现在他们国家的历史当中。

第二点就是：想了解近代世界，根本离不开对基督教的理解。近代世界的起点，其实是基督教的宗教改革。 中央电视台谈到大国的崛起时，都是从十六世纪谈起，十六世纪是一个什么世纪呢，正是宗教改革完成的时期，受宗教改革的影响，西方世界发生了天翻地覆的变化，宗教改革之后，西方兴起了荷兰、英国这样的大国，而这些大国都是新教国家。我们把近代的开始时期，归结为英国的克伦威尔革命，中国叫资产阶级革命，而国外的教科书，称它为清教徒革命，也就是宗教革命。韦伯在他的书中充分地论述了新教对资本主义产生的影响，我在书中也说了，在此不再多说。

宗教改革，变生出个人主义，在个人主义基础上，产生了人权思想和民主主义。人权思想和民主主义以后又分为两大传统：一个是神本主义的盎格鲁萨克逊传统，还保持着宗教改革的原始色彩，在强调个人主义的同时，还强调人要生活在神的控制下。这个传统以清教主义为基调，在这个基调上现在还活跃着美国，所以，美国人在表达民主主义和人权思想的时候，带有强烈的神学色彩，说因为神按照他的形象创造了人，所以人生来就有不可剥夺的各种人权。美国总统说，我们不是受制于上帝，就会受制于暴君。另一个就是法国传统，发端于宗教改革后的法国启蒙主义，它以人文主义和人本主义为基调，在这个基调上，产生了法国资产阶级革命和布尔什维克革命，还影响到中国，产生了中国的五四运动，它们都高举无神论和人本主义，把人视为至上。法国革命时，把巴黎圣母院改为理性之殿，共产主义者唱从来没有什么救世主。这两个传统，在近代统治着世界。

我在书里，为了把美国讲明白，也不得不追溯了美国精神的欧洲源流，所以，讲的不只是美国，也讲了欧洲近代的两百年，讲了欧洲与美国的区别。

人物周刊：你考虑过它可能给你带来什么社会反应吗，今天看到的是否在你的预料之内？

于彦智：现在人们对这本书的反应，确实是我所没有料想到的。我以为，充其量像一般社会学科书一样，走个几千本，但事实上走得很好，在北京的大书店，一直摆在畅销书位置上。而且，这本书被中国社会科学院推荐给了政府高层，香港凤凰卫视的记者在余英时获得“社科诺贝尔奖”克鲁格奖而采访他时，也谈到了这本书。

我最大的感受是，中国的学术自由和言论自由已经到了很广泛的程度，学术界也很宽容。

民主的基础是道德

人物周刊：你提到，你引用的多数观点，应该属于政治常识，在国外也确实是常识，只是在我们这里才是有争议的问题，请你分析一下这种现象是如何形成的。

于彦智：前面讲到，中国的五四运动，继承的是法国人文主义传统，是在法国资产阶级革命和布尔什维克主义的路线上承续，是以人文主义、人本主义和理性主义为基础的。以后，在五四运动的基础上，产生了中国的共产主义。

这条线，有一个传统，就是反宗教和唯物主义。我们知道，法国革命的一个精神源流，就是法国的伏尔泰，伏尔泰是无神论和唯物论大师。共产主义遵循的也是唯物论。因此，中国自五四以来，一直到现在，都有着一种强烈的反宗教精神，“五四”是把什么宗教都砸了，最著名的，就是“砸烂孔家店”的口号，国民政府期间，民间也兴起了“非基运动”，就是要把基督教从中国赶出去。社会主义革命以后，宗教就是“麻醉人民的鸦片”了。

因此之故，中国的学术界和思想界，在近百年，在看待国际事务的时候，不会考虑宗教这个因素，宗教成为一种很偏激和幼稚的东西，容易从世俗的角度来看待世界。当然，这个角度绝对有它的合理性，而且是普遍的合理性。但是，这角度也容易让人忽略宗教对人的心灵和行为的影响，尤其是观察美国的时候，容易忽略基督教对美国的影响。

此外，关于民主主义的基础问题，在自由主义在欧洲获得全面胜利之后，个人主义是民主的基础，就成了常识。但是，我们缺乏个人主义和自由主义的传统，自然对民主主义的基础就不容易看到。所以，也容易在这方面引起争议。

人物周刊：你的思想渊源在哪里，看得出来，你对韦伯很推崇，韦伯、托克威尔给了你什么。

于彦智：韦伯是现代思想界的巨人，我经常有疑问，韦伯的脑袋，为什么有那么丰富的知识和锐利的剪刀？韦伯未曾到过中国和日本，但它对中国的儒教道教以及日本的佛教有着深刻分析，关于日本净土真宗与新教的共同点的分析，让日本的学术界一直很佩服。韦伯关于社会主义的论述和预言很经典，以后社会主义就沿着他说的道路发展了，也沿着他预言的遭受了挫折。他也预言了我们现在这个冷战后的时代，他说，今后，地球上的各类的价值体系的冲突与力图把它们统一在一个原理之下的努力，肯定是势不两立的。世界将越来越多元化，曾经被埋葬了的各类神明，都将从坟墓中苏醒，并走出坟墓，继续他们的永无止境的斗争。诸神的斗争将成为我们习以为常的东西，我们现代人必须忍耐这种宿命。我们现在不处于这个时代吗？亨廷顿的文明的冲突的理论，不就是对韦伯这句话的一个注释吗？中国人读韦伯，我觉得很有必要。

托克维尔给了我很多思想上的启发，尤其是关于美国的论述。我谈了美国的宗教性，他也谈了，并且比我谈得更彻底，他有一句经典的论述我再次引用一下，他说：“我竭力寻找美国得以伟大和充满天赋的原因，我到它的海港中去寻找，我到它肥沃的土地和无边无际的森林里去寻找，也到它丰富的矿产资源中和巨大的世界商业帝国里去寻找，我到它的公立学校和各种学习机构中去寻找。我也到它民主的国会和举世无双的宪法中寻找。我都没找到答案。直到我走进教堂并听到布道讲台上散发出来的公义的激情和光芒之后，我才真正理解了美国的天赋和力量的秘密。”瞧，比我说的要绝对和彻底多了，当然，这是法国式的浪漫的表达，我不这样说美国。

人物周刊：你是否肯定世界政治文化会归于某一种主流、存在一种普世价值？

于彦智：这个肯定是这样。带有明显的基督教胎记的自由民主和人权思想，因为欧洲的世俗化，现在已经获得了很充分的世俗的表达，在美国之外，民主和人权思想，已经看不出宗教色彩，成为一种普世的理念。现在，没有任何一个国家或群体，敢于像黑格尔或纳粹那样批判民主和人权，大家可能不知道，托马斯·曼早期也指责民主是盎格鲁萨克逊的产物，不符合德意志民族和德国精神，但后来，他成为民主的狂热鼓吹者。在现在这个时代，没有人敢于向民主与人权这两个普世理念叫板了，即便是反对它们的，也以它们为外衣，打着它们的旗号。所以，可以肯定，这两个理念，将成为未来文明的主要基本价值。

人物周刊：那么，是否应该为人权划定地方标准？对于某些经济落后地区和国家，是否现在不适合推行人权和实行民主？

于彦智：这两个人类的理念，肯定是没有地方标准的，它讴歌的是人的生活状态，一种理想的状态。

人权没有地区和时代标准，在任何时候任何地方都应该得到保障。你不能说，在陕北，夫妻俩在屋里看了色情录像被警察拘留，是可以容忍的，因为那个地方落后；而在上海，就不可以容忍，因为那个地方发达先进。

但是，民主作为一种与政治相关的制度，受着现实的影响，所以，在实现民主的道路上，有着当然的地区差别和民族差别。

民主是个好东西，但我想，只要中国人还在随地吐痰，还在争抢公共汽车的座位，还在把宗教对不道德的恐吓当作玩笑，经济还落后，那么，中国引进激进的民主，肯定是个灾难。

但是，中国肯定应该追求民主，不追求民主的政府肯定是个不反映民众利益的政府，也不是一个能够有效率的政府，但作为政治制度，当然要受现实的制约。

人物周刊：书出版后，听了这么多的赞赏、批评，有什么新的想法。

于彦智：朋友和出版界的人士鼓励我写写日本，因为我毕竟在日本生活过很长时间，有很多很生动的资料，有大量的素材。因此，我想写一本关于日本的书。但还是想从宗教与社会的这个角度来写，因为这个毕竟是我的专业，写出来的东西，应该可以对读者负责。由于现在是个国际化的时代，也想谈一下宗教有可能对中美日三国关系的影响。现在基本的提纲都准备好了，手头的一些“吃饭活”做完之后，就着手写。

中国的流行观点是，美国是一个高度世俗化的国家，它的国际战略完全受制于它的国家利益，它依仗其强大的实力，在世界上不遗余力地争夺和控制世界的利益和资源。于彦智的看法恰恰相反，“基督新教支配的国家和外交”

听这些专家的解读和预测的时候，我就觉得有点不对劲了，我发现，中国人是完全把美国当作一个帝国主义国家来看待的，而这个帝国主义是西方传统帝国主义的一个延续，它与大英帝国、德意志帝国、日本帝国、苏联帝国没什么不同，是弱肉强食，唯利是图，同时又打着美好的旗号：过去的帝国主义号称传播文明，开化蒙蛮，现在的帝国主义打着人权和民主的幌子，在掠夺，在侵略。那时，我才对中国人的美国观，也就是中国人如何看待美国有所了解。

关于民主主义的基础问题，在自由主义在欧洲获得全面胜利之后，个人主义是民主的基础，就成了常识。但是，我们缺乏个人主义和自由主义的传统，自然对民主主义的基础就不容易看到。所以，也容易在这方面引起争议

《南方人物周刊》主笔 何三畏

于彦智,南方人物周刊供图

“业余作家”的国际视野

关于美国的中文书籍早已汗牛充栋，还有什么样的介绍美国的书能给人一个惊奇并且突然走红呢？眼下就有一本。由当代中国出版社出版、于彦智所著的《美国的本质》甫一出版就上了各大畅销书排行榜，引来不小的反响。

中国的流行观点是，美国是一个高度世俗化的国家，它的国际战略完全受制于它的国家利益，它依仗其强大的实力，在世界上不遗余力地争夺和控制世界的利益和资源。但是，于彦智的看法恰恰相反。《美国的本质》有一个副标题，叫做“基督新教支配的国家和外交”。

于彦智的基本的立论是，基督新教构成了美国的国家本质和决定了美国的外交实质，美国的外交不是世俗化的外交，而是“意识形态外交”。《美国的本质》写道，美国“从来没有偏离过在全球建立基督教文明体系的战略目标”，“人权状况及民主与否一直是美国对外交往中衡量敌友的一个标准”，“美国人所热衷推行和维护的自由、人权、民主的价值观和制度，并充当这些价值观和制度的保护人的角色，实际上是在推行和保护基督新教的价值观和制度，旨在全球建立一个基督教文明的社会秩序。”

针对“只有永恒的利益没有永恒的敌人”的“外交定律”，于彦智说，“美国有永恒的敌人，那就是美国人眼中的反基督者”。例如，“先是日本的崇拜天皇的反基督的军国主义体制、希特勒的反基督的纳粹运动，再是唯物主义无神论运动，然后是近些年复兴的伊斯兰世界。”该书写道，美国人为了对付它的敌人和维护它的价值观，甚至不惜牺牲人民的生命和国家的现实利益。最后，该书告诫道，“解读美国，不要陷入泛利益论的泥沼。”在此基础上，作者指出，中国不会仅仅因为自己的经济实力而被美国视为威胁。

对于在基督教支配下的美国人的道德观念，在于彦智的书里，也跟通过好莱坞等美国市场文化机构输出的不一样。他写道，“多数美国人私生活保守，循规蹈矩。尤其是在性问题上，美国人的保守态度可能在世界上也属于前列”,而“真正酒池肉林和性混乱的，是在日本以及欧洲一些国家”。

除了上述给人“刺激和震惊”的观点外，他在书还阐述了美国为什么没有社会主义，马丁·路德·金的黑人维权运动与基督教的关系，美国对华外交的基督因素，以及中国人的个人主义等论点。作者自述道，这是他的“个人的心得”。

在写作过程中，他把一些章节陆续放在了网上，引起一阵阵沸腾。有人表示怀疑和反对，有激烈的叫骂，也有热烈的追捧。一位网友留言道：“美国人的狗写的一本书而已！”另一位网友真诚地表示了他的困惑：“我看作者写的也不无道理，但是我认为，作者的观点有些偏激，有些危言耸听，听后更是心神不安。”还有的网友留言，表示从该书得到前所未有的启示，令人豁然开朗。等到正式出版以后，反响更加热烈了。在纸质图书的阅读者里，以表示支持和感谢作者观点的为多。

没有人想到，这个触动了人们心中的一块敏感区的，是一位“业余作家”。这个1980年高中毕业，以陕西省文科第一名的成绩考上了北大哲学系的才子，上了一年本科就被公派到日本学习社会学去了，直到1991年，获得社会学博士学位。回国后，他没有进入学术机构，而是获得了相当有利的了解中国社会现实的机会。他先在国务院法制局作翻译，这份工作使他对中国的法制现实有了更深入的了解，当时，他吃惊于一些基层法制工作者之不懂法，常常违法违宪而不自知，他明白了“法律在地方还处于普及ABC的阶段”。之后又到了地方工作，再后来转到了日本。目前，他经营着一家给国际性公司提供咨询的公司。他一边干“挣饭的活儿”，一边从事学术写作。

但是，在于先生看来，这并不妨碍他的专业和研究。他的个人历练使他有机会以国际的视野观察世界，这是他能完成这样的著作的条件。

于先生对待学问的态度是严谨的，采访中，他对“不是三言两语可以议论的问题”，就“请容日后做一个负责任的探讨”，不做勉强的回答。

面对“凭良心和常识”的误解

人物周刊：美国已经是中国人说滥了的话题，你为什么还要写这样一本书？

于彦智：这要从 伊拉克战争谈起。

那期间，由于要掌握 原油价格，我天天看电视节目，关注战争进程，当然，国内专家的一切解读和预测，我也很感兴趣，力图从中找到一些有用的东西。

但在听这些专家的解读和预测的时候，我就觉得有点不对劲了，我发现，中国人是完全把美国当作一个帝国主义国家来看待的，而这个帝国主义是西方传统帝国主义的一个延续，它与大英帝国、德意志帝国、日本帝国、苏联帝国没什么不同，是弱肉强食，唯利是图，同时又打着美好的旗号：过去的帝国主义号称传播文明，开化蒙蛮，现在的帝国主义打着人权和民主的幌子，在掠夺，在侵略。那时，我才对中国人的美国观，也就是中国人如何看待美国有所了解。

我相信电视上做节目的多数专家，都在凭着自己的良心和学识，在讲他们自己相信的事情，讲自己相信的观点，不是故意在编排一些东西，在骗人。我相信他们自己就是这样看美国和世界的。

他们对美国和世界的解释，与我在日本学习期间的知识和与美国人打交道的经验很不相同，我感觉到了巨大的差异。我感觉，依照他们的看法和逻辑，其实你没法把握住美国人的行为动机，没法把握住美国与欧洲国家的区别。这对我们国家的对外关系和我们百姓个人对外打交道，其实都很不利。会造成很大的认识上的冲突。

而依据我在国外学到的东西，我觉得，我可以把美国人的行为逻辑和美国与欧洲的区别，以及近几百年世界的外交规律解释得比较清楚，于是，我就萌发了写一本关于美国书籍的想法。

人物周刊：你书中什么是你最想表达的？

于彦智：这个可以简单地概括为两点。

第一点是：要想了解美国，了解美国人，把握住美国的本质，把握住美国人的行为特点，就一定不要忘记一个事实——

美国人有将近百分之九十相信基督教，其中的百分之六十信仰基督新教，而基督教尤其是新教又是一个主张积极入世的宗教，是一个热切地强调人与社会的原则和伦理的宗教，所以，美国人对现实、对历史、对国内国际政治的认识和理解，都深深地受着基督教的影响。这些影响，又一直表现在他们的行动上，表现在他们祖辈的行动上，因此，也表现在他们国家的现实当中，表现在他们国家的历史当中。

第二点就是：想了解近代世界，根本离不开对基督教的理解。近代世界的起点，其实是基督教的宗教改革。 中央电视台谈到大国的崛起时，都是从十六世纪谈起，十六世纪是一个什么世纪呢，正是宗教改革完成的时期，受宗教改革的影响，西方世界发生了天翻地覆的变化，宗教改革之后，西方兴起了荷兰、英国这样的大国，而这些大国都是新教国家。我们把近代的开始时期，归结为英国的克伦威尔革命，中国叫资产阶级革命，而国外的教科书，称它为清教徒革命，也就是宗教革命。韦伯在他的书中充分地论述了新教对资本主义产生的影响，我在书中也说了，在此不再多说。

宗教改革，变生出个人主义，在个人主义基础上，产生了人权思想和民主主义。人权思想和民主主义以后又分为两大传统：一个是神本主义的盎格鲁萨克逊传统，还保持着宗教改革的原始色彩，在强调个人主义的同时，还强调人要生活在神的控制下。这个传统以清教主义为基调，在这个基调上现在还活跃着美国，所以，美国人在表达民主主义和人权思想的时候，带有强烈的神学色彩，说因为神按照他的形象创造了人，所以人生来就有不可剥夺的各种人权。美国总统说，我们不是受制于上帝，就会受制于暴君。另一个就是法国传统，发端于宗教改革后的法国启蒙主义，它以人文主义和人本主义为基调，在这个基调上，产生了法国资产阶级革命和布尔什维克革命，还影响到中国，产生了中国的五四运动，它们都高举无神论和人本主义，把人视为至上。法国革命时，把巴黎圣母院改为理性之殿，共产主义者唱从来没有什么救世主。这两个传统，在近代统治着世界。

我在书里，为了把美国讲明白，也不得不追溯了美国精神的欧洲源流，所以，讲的不只是美国，也讲了欧洲近代的两百年，讲了欧洲与美国的区别。

人物周刊：你考虑过它可能给你带来什么社会反应吗，今天看到的是否在你的预料之内？

于彦智：现在人们对这本书的反应，确实是我所没有料想到的。我以为，充其量像一般社会学科书一样，走个几千本，但事实上走得很好，在北京的大书店，一直摆在畅销书位置上。而且，这本书被中国社会科学院推荐给了政府高层，香港凤凰卫视的记者在余英时获得“社科诺贝尔奖”克鲁格奖而采访他时，也谈到了这本书。

我最大的感受是，中国的学术自由和言论自由已经到了很广泛的程度，学术界也很宽容。

民主的基础是道德

人物周刊：你提到，你引用的多数观点，应该属于政治常识，在国外也确实是常识，只是在我们这里才是有争议的问题，请你分析一下这种现象是如何形成的。

于彦智：前面讲到，中国的五四运动，继承的是法国人文主义传统，是在法国资产阶级革命和布尔什维克主义的路线上承续，是以人文主义、人本主义和理性主义为基础的。以后，在五四运动的基础上，产生了中国的共产主义。

这条线，有一个传统，就是反宗教和唯物主义。我们知道，法国革命的一个精神源流，就是法国的伏尔泰，伏尔泰是无神论和唯物论大师。共产主义遵循的也是唯物论。因此，中国自五四以来，一直到现在，都有着一种强烈的反宗教精神，“五四”是把什么宗教都砸了，最著名的，就是“砸烂孔家店”的口号，国民政府期间，民间也兴起了“非基运动”，就是要把基督教从中国赶出去。社会主义革命以后，宗教就是“麻醉人民的鸦片”了。

因此之故，中国的学术界和思想界，在近百年，在看待国际事务的时候，不会考虑宗教这个因素，宗教成为一种很偏激和幼稚的东西，容易从世俗的角度来看待世界。当然，这个角度绝对有它的合理性，而且是普遍的合理性。但是，这角度也容易让人忽略宗教对人的心灵和行为的影响，尤其是观察美国的时候，容易忽略基督教对美国的影响。

此外，关于民主主义的基础问题，在自由主义在欧洲获得全面胜利之后，个人主义是民主的基础，就成了常识。但是，我们缺乏个人主义和自由主义的传统，自然对民主主义的基础就不容易看到。所以，也容易在这方面引起争议。

人物周刊：你的思想渊源在哪里，看得出来，你对韦伯很推崇，韦伯、托克威尔给了你什么。

于彦智：韦伯是现代思想界的巨人，我经常有疑问，韦伯的脑袋，为什么有那么丰富的知识和锐利的剪刀？韦伯未曾到过中国和日本，但它对中国的儒教道教以及日本的佛教有着深刻分析，关于日本净土真宗与新教的共同点的分析，让日本的学术界一直很佩服。韦伯关于社会主义的论述和预言很经典，以后社会主义就沿着他说的道路发展了，也沿着他预言的遭受了挫折。他也预言了我们现在这个冷战后的时代，他说，今后，地球上的各类的价值体系的冲突与力图把它们统一在一个原理之下的努力，肯定是势不两立的。世界将越来越多元化，曾经被埋葬了的各类神明，都将从坟墓中苏醒，并走出坟墓，继续他们的永无止境的斗争。诸神的斗争将成为我们习以为常的东西，我们现代人必须忍耐这种宿命。我们现在不处于这个时代吗？亨廷顿的文明的冲突的理论，不就是对韦伯这句话的一个注释吗？中国人读韦伯，我觉得很有必要。

托克维尔给了我很多思想上的启发，尤其是关于美国的论述。我谈了美国的宗教性，他也谈了，并且比我谈得更彻底，他有一句经典的论述我再次引用一下，他说：“我竭力寻找美国得以伟大和充满天赋的原因，我到它的海港中去寻找，我到它肥沃的土地和无边无际的森林里去寻找，也到它丰富的矿产资源中和巨大的世界商业帝国里去寻找，我到它的公立学校和各种学习机构中去寻找。我也到它民主的国会和举世无双的宪法中寻找。我都没找到答案。直到我走进教堂并听到布道讲台上散发出来的公义的激情和光芒之后，我才真正理解了美国的天赋和力量的秘密。”瞧，比我说的要绝对和彻底多了，当然，这是法国式的浪漫的表达，我不这样说美国。

人物周刊：你是否肯定世界政治文化会归于某一种主流、存在一种普世价值？

于彦智：这个肯定是这样。带有明显的基督教胎记的自由民主和人权思想，因为欧洲的世俗化，现在已经获得了很充分的世俗的表达，在美国之外，民主和人权思想，已经看不出宗教色彩，成为一种普世的理念。现在，没有任何一个国家或群体，敢于像黑格尔或纳粹那样批判民主和人权，大家可能不知道，托马斯·曼早期也指责民主是盎格鲁萨克逊的产物，不符合德意志民族和德国精神，但后来，他成为民主的狂热鼓吹者。在现在这个时代，没有人敢于向民主与人权这两个普世理念叫板了，即便是反对它们的，也以它们为外衣，打着它们的旗号。所以，可以肯定，这两个理念，将成为未来文明的主要基本价值。

人物周刊：那么，是否应该为人权划定地方标准？对于某些经济落后地区和国家，是否现在不适合推行人权和实行民主？

于彦智：这两个人类的理念，肯定是没有地方标准的，它讴歌的是人的生活状态，一种理想的状态。

人权没有地区和时代标准，在任何时候任何地方都应该得到保障。你不能说，在陕北，夫妻俩在屋里看了色情录像被警察拘留，是可以容忍的，因为那个地方落后；而在上海，就不可以容忍，因为那个地方发达先进。

但是，民主作为一种与政治相关的制度，受着现实的影响，所以，在实现民主的道路上，有着当然的地区差别和民族差别。

民主是个好东西，但我想，只要中国人还在随地吐痰，还在争抢公共汽车的座位，还在把宗教对不道德的恐吓当作玩笑，经济还落后，那么，中国引进激进的民主，肯定是个灾难。

但是，中国肯定应该追求民主，不追求民主的政府肯定是个不反映民众利益的政府，也不是一个能够有效率的政府，但作为政治制度，当然要受现实的制约。

人物周刊：书出版后，听了这么多的赞赏、批评，有什么新的想法。

于彦智：朋友和出版界的人士鼓励我写写日本，因为我毕竟在日本生活过很长时间，有很多很生动的资料，有大量的素材。因此，我想写一本关于日本的书。但还是想从宗教与社会的这个角度来写，因为这个毕竟是我的专业，写出来的东西，应该可以对读者负责。由于现在是个国际化的时代，也想谈一下宗教有可能对中美日三国关系的影响。现在基本的提纲都准备好了，手头的一些“吃饭活”做完之后，就着手写。