（自由亚洲电台“心灵之旅”节目主持人张敏采访报道2007，04，21）
* 李锐先生九十寿辰作诗受访 *
4月23日，是老共产党人李锐先生九十岁生日。李锐先生原是中共中央组织部常务副部长、中共中央委员。在上个世纪五十年代，他曾经担任当时中共最高领导人毛泽东的兼职秘书。
李锐先生的女儿、现在在美国加州的工程师李南央编辑的新书《云天孤雁待春还－－李锐1975－1779年家信集》最近由美国溪流出版社出版，这是李南央为父亲九十大寿送上的贺礼。
在李锐先生九十岁寿辰前夕，我通过越洋电话采访了李锐先生。
主持人: “李锐先生，您好！我是自由亚洲电台的记者张敏，向您祝贺九十大寿！”
李锐: “谢谢，谢谢！”
问: “能不能请您讲几句话，这九十年，人生历程，您觉得最宝贵的是什么？”
答: “九十岁啊，我作了一首自己的祝寿的诗，我念给你听啊。
来到人间九十年，
回看往事未如烟。
曾经实践‘五不怕’
留得头颅搁铁肩。”
问: “您把‘五不怕’再解释一下好吗？是哪‘五不怕’？”
答: “过去五十年代，特别是大跃进的时候，毛泽东总是在开党的中央会议时，经常讲这种话，要大家敢提意见，不要怕。第一，不要怕，戴机会主义帽子；第二，不要怕撤职查办；第三，不要怕开除党籍；第四，不要怕老婆离婚。第五，不要怕坐牢；第六，不要怕杀头。
我呢，（笑）前面五“不怕”都实践了，都经过了，脑袋嘛，还留着。就是这个意思啊。”
问: “您写这首诗有什么特别的感动吗？”
答: “我还活在世界上，还做点事情嘛。”
问: “您对中国有什么期望？”
答: “中国就是变成和谐社会，现在不是讲‘以人为本，科学发展观，依法治国，发扬民主，建立和谐社会’吗，我就希望这几样认真办起来，首先解决言论自由嘛。”
问: “您九十年人生最宝贵的收获是什么？”
答: “最宝贵的收获就是我没有白活，作出一点事情嘛。（笑）”
* 李鋭先生谈如何成为毛泽东兼职秘书 *
1958年“南宁会议”――
在以前的“心灵之旅”节目中，李鋭先生多次接受过采访，也曾经谈到他是怎样成为毛泽东兼职秘书的。那是1958年他担任水电部副部长时候的事情。
李鋭先生回忆：“我那是个偶然的机会。‘大跃进’开始，1958年1月，中央在广西有个‘南宁会议‘，那是‘大跃进’最早的一个序幕。在那次会议上，毛就要修三峡，提出要修三峡。
这件事情。。。像李富春、薄一波他们这些人心中知道，包括周恩来也知道这个事情不简单，所以他们就讲，有个反对派叫李鋭，那个赞成要干的人叫林一山，长江水利委员会的主任，这个人毛泽东接触过认得，就把我们两个人找去了。
在会上，两个人都谈了，每人还写了一篇文章。我的意见，毛泽东和大家都接受了，三峡那个时候根本谈不上，一个非常遥远的事情，提不到日程上来，所以他就赞成我的意见，把三峡（的事）压下来了。
我还可以附带告诉你，在毛泽东去世以前，他同周恩来两个人对三峡没有点过头。没有同意三峡上马的。所以说，他就是接受了我的意见，同时他认为我的文章写得不错，就要我当他的秘书，就是这个原因。”
从“南宁会议”到“庐山会议”（1958－1959）――
李鋭先生说：“当毛泽东的兼职秘书，是1958、1958两年，也不是什麽正正规规天天在一起的秘书。兼职的秘书，我还干我的工作（水电部副部长）。
但是在那两年，中央的活动、他（毛泽东）都找我去，开会，都参加。那时候我也和他有些联系，他找我谈话，我也给他写信、建议呀。。。说‘大跃进不能这么干’。。。
1959年庐山会议，彭德怀出事，我也就牵连进去了，我也赞成彭德怀的意见，所以把我就打成‘反党集团’（成员）。”
* 李鋭反思中共党史，倡导民主自由法制 *
1959年李鋭在中共‘庐山会议’上被打成“反党分子”，送‘北大荒’一年半。文革中又被关进秦城监狱八年，后送安徽磨子潭软禁劳动。文革结束后，复出再任水电部副部长、中组部常务副部长等职，现在已经离休多年。
李鋭先生近年来发表过很多言论和文章，反思中共党史，倡导民主自由和法制。
李鋭先生说：“自由是人类历史发展进步根本依靠的东西，没有人的自由，没有独立的精神，一切都谈不上。
谈自由、谈民主、谈恢复‘五四’的根本精神，这里面就牵连到西方。社会主义没有成形。人类的发展现在来讲，指导人类发展的还是资本主义社会嘛，因为它是市场经济制度，大家都要遵守宪法，它‘三权分立’。
我们就批评它的‘三权分立’，它‘三权分立’不好，那我们这个‘一权独掌’好不好啊？我们不行嘛！‘六四’问题的发生，也就说明我们这个国家没有解决这些问题。自由、民主、‘五四’精神，没有解决。还是在毛泽东那个习惯里面，没有解放出来。
这就牵连到言论自由了。我们的责任在什么地方？就是推动它前进。推动这个国家在民主化、科学化、法制化方面往前进，而且把这些道理讲清楚。”
* 李鋭九十寿辰：女儿李南央编辑新书作贺礼 *
在以前的“心灵之旅”节目中，介绍过李鋭先生的女儿李南央所著的《我有这样一个母亲》和李南央编辑的《父母昨日书》上、下两卷本。
近日美国溪流出版社又出版了李南央编辑的《云天孤雁待春还――李鋭1975－1979年家信集》。
现在住在美国加州的李南央在父亲九十寿辰前夕说：“我爸爸九十岁生日，我准备送给他一个礼物，就是把他从1975年到1979年跟家里人的通信，还有我们，特别是我的两个姑姑跟他的通信也整理出来，编成一本书。因为这就是他‘平反’的历程。
这是一个非常原始的。。。就是当时怎么开始，他在磨子潭那个地方囚着，然后怎么挣扎着要出来。打倒‘四人帮’以后，胡耀邦上台，怎么看到希望。然后怎么和家里人交流，去找谁。怎么找，怎么写。。。
然后他的一份一份的申述材料――给华国锋的、给叶剑英的、给胡耀邦的、给陈云的。。。字斟句酌。
我姑姑的一份材料可以改写十遍。每一个字怎么去说合适，又不显得讨好，又不显得阿谀，但是又怎么能够打动别人，又不让人觉得李锐这个人。。。因为一辈子都是骄傲的那麽一个人。。。让人觉得他不狂妄，可是在这种情况下，又不让人觉得他太没骨气了。。。这种拿捏，我觉得怎么写都写不好，就只有把当时最原始的东西托出来。
就是讲这么一个一九三几年。。。年轻时就投身共产党的人，最后要挣扎出来，要获得平反有多么的难。
那你就可以想象，那时候。。。文化大革命那么多普通的老百姓，普通的‘右派分子’，‘反革命分子’，要想最后挣扎出来，更多么多么的难。
特别是我两个姑姑在我父亲这一生中起的作用，就是这一个家庭亲情的维系，亲情对一个人能够挣扎出谷底有多么大的作用。我都想把这个非常原始的、原汁原味地表达出来。算是送给我爸爸的生日礼物吧！”
* 访序言作者近代史专家朱正先生*
朱正：“一本家信集反映了一个时代”――
作家、当代史专家朱正先生为《云天孤雁待春还》一书作序。
我采访了现在在北京的朱正先生，请他谈谈这本书和他撰写的序言。
朱正先生说：“李南央把李鋭和他（李鋭）两个姐姐的通信收集到了，编了这么一本家信集，我觉得这书挺好，这反映了一个时代。
李锐是个重要的历史人物，书里反映了他经历中很重要的一段时间。
这书原来是联系想在国内出版的，也有出版社愿意出。我因为考虑在国内出版，分寸更注意多一点。后来我又听说国内出版有一点困难，一直没有出版，原来说早就要出版了。现在美国把它印出来，也好啦！”
朱正先生谈《云天孤雁待春还》这部书与李南央编辑的前一部《父母昨日书》所反映和记录的不同时期的历史。他说：“南央以前编的《父母昨日书》，把她父亲和母亲原来的通信、日记编成一本。我觉得那本书反映当时那些知识青年跑到延安去，那代人的一些经历、活动，以及延安当时一些社会风貌。。。都反映出来，挺好。
这一本家信集，事实上都是李鋭落难以后经历的一些通信，这是反映的另外一个时代。
信件从李鋭在安徽磨子潭流放的那儿，一直到后来平反的那一段，这也反映了中国历史上很重要的一段。这是很直接的资料。就是当事人与他的一些亲属，当时怎么样为了改变自己的处境，争取得到公正作的一些努力。
我觉得这材料挺好，所以我觉得这书的出版是很有意思的。”
朱正：“李鋭是一位历史人物”――
朱正先生在他的序言中说，李鋭是一位历史人物。
朱正先生接受我采访时说：“李鋭本身经历重大历史事件，从抗日战争爆发以前他就参加共产党了。后来在延安参加‘整风运动’、‘抢救运动’。他在延安《解放日报》经历了《解放日报》改版这些历史事件。
在这以前，他还在中央‘青委’做了一些工作，和胡乔木他们在一块，还有和冯文彬他们这些历史人物也是有很多接触。
后来在延安的时候，延安有一段时间流行杂文。代表作就是王实味的《野百合花》，李鋭大概没有弄到王实味那么悲惨，但是他们弄了《轻骑队》，也是很有名的杂文阵地。
到了中华人民共和国成立以后，李鋭作过大概二十个月毛泽东的兼职秘书，后来经历了大跃进，他不是有一本书叫《大跃进亲历记》吗。
到了‘大跃进’的最后，就是‘庐山会议’的时候，他又成为彭德怀“彭黄张周反党集团”的‘追随者’。实际上，他就是对毛泽东大跃进的那种瞎胡闹表示完全不能赞同，不能接受。
等到后来开放改革以后，他又在中央组织部，主持一些整党、机构改革什么，也就实际上参加了胡耀邦‘拨乱反正’的工作。。。所以，他是个历史人物，这一点是要承认的。”
朱正：“李鋭是一位历史家”――
朱正先生在序言中又说，李鋭更是一位历史家。他强调说：“他有两本最著名的。第一本最重要的，也是最早的一本就是《庐山会议实录》了，这本书是一本名著。所以我说，如果谁要说20世纪最重要的历史著作，《庐山会议实录》是中间的一本。
除此之外，比如我刚才提到的一本《大跃进亲历记》，就讲大跃进的过程。这个因为大跃进的时间不像庐山会议，就是在庐山的一段短时间，很集中，写起来资料也很集中，容易一些；《大跃进亲历记》这个题材，时间长一些，面广一些，资料也多一些，写起来也困难一些。所以，这本书如果就学术水平、学术质量来说，比庐山会议好像要稍为次一点。但我看在同类书中间也是很好的一本。”
朱正先生认为，李鋭先生还是研究毛泽东的专家。朱正说：“李鋭在早年，青年时代起就写毛泽东的传记，写了好多本，越写越好。现在他没有写整本的传记了，现在就是写涉及谈毛泽东的文章，对毛泽东的一些分析，讲得很深刻。
他讲毛泽东，不像现在有些人，因为毛泽东晚年得错误是有目共睹的，大家得分析、谈论得很多，李鋭是研究了毛泽东这个一生的。
比方说，他就讲，毛泽东在青年时代，像学生时代，作的伦理学原理的批注中间，他有一句就说‘我这人就只对我自己负责’，李鋭抓住这句话了。毛泽东晚年搞大跃进、搞文化大革命这些，实际上也就是对国家、对民族、对党。。。对谁都不负责任，就只对他自己负责的一种表现。”
问：“他实际对自己负了什么责呢？”
答：“（笑）他就是实现他的自我嘛，把他自己充分表现出来了。就是他要怎么干就怎么干，为所欲为，他有一句话，说‘我是和尚打伞无法无天’，毛泽东这句话，实际上倒是很坦率的自白。”
* 李鋭家信选段 *
朱正：李鋭说“你倒蛮会引用材料的啊！”――
朱正先生序言中引用了书中收入书信的几个段落。
现在在北京的朱正先生说：“当时她（李南央）让我写序，我把这本书稿从头到尾细看了一遍，摘了一些我觉得可以引用到序言里的材料。
写了这篇序言以后，我拿给李鋭看过。他看过后说：‘你倒蛮会引用材料的啊！’”
朱正先生在序言中说：“应该说，李锐是有作一个历史家的自觉的。就在收在这本书中他写的一些信里，可以清楚地看出这一点。例如，1977年5月7日他写给外甥女的信中，谈到文化大革命中的一些事情”。他在信中说 ：将来，若干年后，这一段史无前例的惊心动魄的历史将来，若干年后，这一段史无前例的惊心动魄的历史，相信会有人如实写出来的。……我当时就有一种“历史家”的本能感，很想将全部有关文字材料都搜集起来，可惜办不到。当时的许多预见，后来是以更意外的发展证实了的。”
朱正先生在序言中说：“说到了南央，她是这本书的编者。趁此就讲一讲他们父女的关系。本书的读者大约都知道，李锐政治上的厄运是同他家庭的变故纠缠在一起的’。他们父女中断联系当时已经有多年了。”
李南央：家事与“革命的‘刀子’”――
读过李南央《我有这样一个母亲》这本书的人都知道，李南央的母亲范元甄，是与李鋭一起参加共产党革命的老干部，她与李鋭离婚到现在已经四十多年了。李南央有一个哥哥和一个妹妹。她的妹妹至今三、四十年，没有再见父亲。
谈到家庭的变故、亲人的关系和相互间的矛盾，李南央认为：“家庭的矛盾，夫妻之间的矛盾、与婆婆之间的矛盾、与孩子之间的矛盾，任何家庭都会有，这是人之常情。但是他们革命老干部家长，会把它变成一种‘阶级’的形式来表示，会用革命的‘刀子’去捅对方。”
李南央以母亲为例：“比如她对我爸爸、对我奶奶，其实就是和丈夫之间的关系，和婆婆之间的不融洽。但是她拿出阶级的‘刀子’，她说我奶奶是‘地主婆’，是‘剥削阶级’；说我爸爸是‘反革命’。她用这革命的‘刀子’去对方。在中国的阶级斗争的大环境下，这就非常致命了。
比如她跟我有矛盾、有不融洽的地方，她说服不了我，她就会报告到我的党支部书记那儿去，说我‘思想反动’。她用这‘革命’的‘刀子’去捅我。”
李南央与父亲分别十年后第一次写信――
朱正先生在序言中写道，1978年4月21日李南央“给父亲寄去了分别十年之后的第一封信。这封信不但反映了亲子之间的挚爱的天性，更重要的，是反映出了一个觉醒的青年对为真理而受难的前辈的崇敬、爱戴和信任”。
父亲九十寿辰前夕，我请李南央女士读一读朱正先生序言中摘录的二十九年前她写给父亲的这封信的片段，她读着读着，还是禁不住哽咽：
我没有因为自己的不白之冤而痛恨你这个造成我不幸的父亲，反而使我认清造成我痛苦的是那些貌似革命，实则破坏革命的混蛋！并促使我渐渐产生了思念爸爸的感情。我今天叫你爸爸，也许又会有被那些极“左”分子斗争的一天。但是现在我可不怕了，我明白自己在做什么，我明白自己为什么要这样做。
这些年，你与亲人们不通消息，精神上的痛苦我是能想象的。我有时想到你尚且难过，更何况你孤身一人，又无人信任，无人关心。如果你的问题有一天能得到解决，哪怕不能解决，但是允许你自由行动，自寻安度晚年的地方，你一定到我——你的女儿这里来。我和林卫东已商量好，一定要使你的晚年有欢乐，有幸福。我们不寻求什么辉煌的前程，只求做个正直的、真正对祖国、对人民有用的人。也要对得起自己的亲人。
李鋭建议女儿：“把经历写下来”――
朱正先生在序言中说：“这封信给父亲的激动就不用说了。李鋭先生写给‘我的亲爱的女儿’长长的复信，也是十分动人的。。。7月18日信中的一段，李鋭建议女儿把自己的经历写下来”。信中说：
十年回忆，那些值得记述的个人的（也包括别人的即听来的）经历，想起来难免引起一点激动的东西，当然，应当是积极意义的，健康的东西，可以立此存照——当做镜子看看的，也就是从一个很小的侧面，从这样一个具体的人的经历反映这个剧变的时代，可作为个人一生的史料，也可作为时代的史料，所谓从一滴水也可见到太阳。不知你有无兴趣。你身上发生的事情，也颇有典型的意义。
新书《云天孤雁待春还》的序言作者朱正先生说：“我希望这本书有更多的读者，这确实是很好的具体材料，一个个案，对了解我们中国的这一段历史、这一代的历史是很有帮助的。”
* 李南央：“希望父亲捡起这一份亲情”*
李南央说，她希望父亲看了她编的这本书，回顾九十年的经历，捡起这一份亲情。
她说：“因为他后来出来又当了副部长，现在声誉非常高，但是我觉得人生另一面，除了自己的思想，自己的思维，更重要的一方面，作为普通老百姓更真实的一方面就是亲情。
我觉得这恰恰是共产党人所缺乏的，特别希望他能在九十岁的时候，回顾自己的一生，特别捡起这一份亲情。
所以，我在这本书的扉页上写的第一句话，就是题词‘亲情是水，是阳光，是蓝天白云，谨以此书献给我的两位姑姑’。
我希望我爸爸九十岁的时候，回顾自己的一生，能够看到在他最困难的时候，家里的亲人，包括两个姑姑，还有我的那些表哥表姐、后来有我和我的先生。。。他能特别回忆起来，特别珍重，感到这份亲情的厚重。”
* 访李鋭先生七十载老友李普先生 *
相识在抗日烽火中的1938年――
在李鋭先生九十寿辰前夕，我通过越洋电话采访了与李鋭先生交往近七十年、同是老共产党人的老朋友、新华社原副社长，八十九岁的李普先生。
问：“请问您是什么时候认识李鋭先生的？”
答：“我1938年认识他。我是在‘湖南文化界抗敌后援会’，是一个公开的抗日团体。在长沙。他（李鋭）那个时候也在长沙。他是长沙共产党地下省委‘青委’（管青年工作）的负责人。”
问：“你们是什么时候参加共产党革命的？”
答：“1938年，我正好二十岁。李鋭也是1938年。但是我十几岁就已经有‘左倾’的思想。我和黄宗江。。。我十五岁，他十三岁，两个人就在报纸上办刊物。占一个版面的二分之一。一个礼拜一次。叫《黄金时代》。
老友印象：“关心国家大事”、“经常提出意见”――
问：“您对李鋭这位交往了快满七十年的老朋友有什么样的印象？”
答：“李鋭呀，我印象最深刻的一点，他是很关心国家大事，在任何情况下，不管他自己处境如何，而且他经常向上面提出他的意见、写信。这是他很突出的一个特点。他总能及时地发现问题、提出他的意见。至于后果如何，你看他就在那样的处境当中，比方在磨子潭劳动改造，长期在在监牢里，他没有一天忽略了对国家大事的注意，同时提出他的意见。我很佩服他这一点。”
老友热谈：“推进中国民主”――
问：“现在您和他多长时间就有机会见一次面？”
答：“三、五天就见一次面。”
问：“你们谈话有什么‘热点’？”
答：“无非是推进中国的民主运动。我觉得他这个人很开阔，他是一个很爽朗的人，气魄很大。比方说，他认为胡温应当怎么干。。。”
问：“你们认为胡温应当怎么干？”
答：“笼统地说，就是怎么样推行民主，不要害怕民主。实实在在地推行民主，对当前领导者没有害处，不会损害他们的权威。
我所想不通的就是，为什么他们这样舍不得放权？当然可以说，他不肯自己丢掉、削弱他自己的权力。
据我想，如果是大胆地推行民主，对他的威信只会提高，而不会降低。
我说这些人真怪，为什么这样害怕民主？”
问：“你们都是高层的老革命干部，有没有一个渠道把你们所想的能够告诉现在执政掌权的人？”
答：“我写过信，李鋭也写过信，看来都没有效。他过去写信，上边有关的领导还派人给他打个招呼，说‘你的信收到了’，至少有这么一个招呼。后来这样的招呼都没有了。至于我的信，那根本人家不理啊。”
九十岁的“青年气”――
问：“李鋭先生九十寿辰，您也是八十九岁了，你们现在是什么样的心情？”
答：“还是一种‘青年气’，我觉得我现在不老，李鋭也不老。并不觉得我们现在那么大岁数了。有时候也谈谈‘九十老翁啦。。。’但实际上没有大考虑这个问题。还是像年轻人一样。”
问：“你们还有些什么样的愿望、理想和目标？”
答：“主要是在中国怎么样快的实行民主。最近就是想写我的自传。写一篇一篇的，一段一段的‘千字文’。”
李普先生：民主绕不过“六四”――
李鋭和李普先生都曾经公开表示过，反对八九‘六四’政府动用军队屠杀平民。
李普先生说：“当局非常害怕，这是虚弱的表现，并不是他强大的表现。”
问：“如果不为‘六四’死难者平反，通向民主，有没有别的路可以绕过它去走呢？”
答：“没有。我是越来越倾向于走和平道路。和平演变、和平演进。
我们1949年拿到政权，具体进步了多少呢？很有限。特别是你到农村去看，看广大的中国人民。
我们这些人是社会中的少数，你叫‘高级知识分子’也罢，叫‘民主分子’也罢，数量是很少的，影响其实说是很有限的。但是这当局，害怕我们。”
问：“对你们这些老共产党员都害怕？”
答：“害怕。我们如果稍有动作，就会要受到限制。我们无非是写写文章。我现在每天思索，每天在工作，‘工作’也者，就是写文章吧。”
新闻工作七十年，现在文章发表难――
问：“在大陆发表的机会多不多？”
答：“没有。”
这位新华社原副社长说，现在没有机会在大陆发表文章。
我问：“那在什么地方发表呢？”
答：“现在我自己也发愁。恐怕只有靠香港。”
养生之道：心境宽阔装大事――
问：“您现在身体怎么样？”
答：“很好的。”
问：“您和李鋭先生一位八十九岁，一位九十岁，你们有什么养生之道？”
答：“有人就谈到‘你之所以能长寿，就是因为心境宽阔，心里装的是大事，小事情装不进去’。我很赞成这个意见。所以，你如果问我‘有什么养生之道’，这就是养生之道。（哈哈大笑）”
“心灵之旅”节目由张敏在美国首都华盛顿采访编辑、主持制作。
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