为自由而限权 为福利而问责

嘉 宾：秦晖（清华大学历史学教授）

主持人：天涯人物

时间：2007年5月24日

秦晖按：笔者近期在凤凰卫视世纪大讲堂开讲《民主福利国家的探索》后，受主持人“天涯人物”之邀，于2007年5月24日下午做客天涯社区 “关天茶舍”，与网友就民主、福利这一影响中国、影响世界的关键问题进行交流。以下是答问的部分内容。其中，网友们的问题除个别明显错字外均为登录时原状，只是按讨论的主题作了归类分章。我的口授作答因天涯速记员即时录入上传时未经我校阅，错漏颇多，故经过事后整理。由于时间有限，一些网友问题当时未及作答，但颇有意义者，我作了事后补答（文中均标明“秦晖补答”）。

如何评价福利国家？

——关于民主福利制度的公平性问题

天涯人物：在高福利国家，政府征税，再提供社会保障，这对那些希望减税的人来说，等于是说，你的一笔钱，政府不允许你用于别处，必须由政府征收上来，用于保障你自己。这是不是类似于强迫农民用土地保障自己？

秦晖：当然不是，所谓福利国家，从来就是带有转移支付的性质的。就是从富人那里弄一笔钱保障穷人，说的简单一点就是这样。至于这样做对不对，我觉得就看你怎么理解这个所谓的“群己权界”的问题。我觉得在一个宪政国家——至少我不断的重复过这种观点——不管是左派还是右派，有几点是大家公认的，就是所谓的私域要自由、公域要民主。公共领域的事情应该符合多数人的意见。私人领域的事情那就应该是自己想怎么样就怎么样，不能用所谓的公共名义强迫你。而且这个边界要划清楚，这两类东西绝对不能倒过来，不能搞成公域无民主、私域无自由。但是公域和私域的边界在哪里，至少有一大块领域是灰色领域，不太容易讲清楚。包括你讲的这个保障就是一个问题。我相信不管再自由主义的人，他都相信这个国家需要给公民提供一些保障的，最起码像安全什么的，这些东西毫无疑问是国家必须要提供的。但是这个安全本身就包括一个尺度的问题，比如说有人认为，这个安全不光是防止强盗，还要防止我吃不上饭，不会被饿死，没有钱看病，不会病死这一类的。甚至还有人提出更高的要求，说要保证我能够过上有尊严的生活。那么这恐怕就是需要争论的问题，宪政制度就是解决这个问题。

我们到底把这个群己权界的边界划在哪里？我非常理解你在群己权界怎么划分上，在经济上主张公域不能太大、私域尽可能的自由。但是我们面临的问题是没有讨论这个群己界定的机制。我曾经说过，我本人是一个自由主义者。至少从经济的角度来讲，经济自由主义一般都认为高福利是不合理的，不合理在于它会降低资源配置的效率。关于这一点，我觉得我们是可以讨论的。但是问题在于，即使我同意这个看法，我也强调一点，哪怕我不赞成高福利，但是中国人应该有提出高福利诉求的权利。这正如像你一样的一些中国人有提出反对的权利。那么最终，这是个群己权界怎么划的问题。我曾经专门分析过这个问题：群己权界怎么划的事情到底是属于公共事务还是个人事务？这应该是公共事务。实际上所谓的左右之争，就是这个权界怎么划的问题。

福利国家的基本含义都是要有支付转移功能，如果是仅仅强迫储蓄的功能就不是福利国家。我们国家是另外一个问题，我们国家的事情与福利国家的情况是不同的。

民主福利国家通过二次分配后，基尼系数大大降低，贫富差距明显缩小，这是有大量统计数据支持的。当然你可以说这个影响效率，或者说对富人是不是公平，这是另外一回事。

天涯人物：高福利、高税收也意味着强迫一批人（富人）拿钱出来保障另一批人（穷人）。如果现实生活中有人直接强迫富人掏钱给穷人，大部分的人们不会认为是公平的，但政府强制收税，把富人的钱转移支付给穷人，人们认为这是社会公平的体现，就是所谓的“分配公平”。但其实，强制转移的本质并没改变，只是改为由政府执行。请问，人们的公平观为什么会由此发生变化？

秦晖：不管搞不搞福利国家，政府总是要收税，而收税不同于捐助之处就在于它是强制性的，如果强制就等于强盗，那任何政府岂不都等于强盗了？或者你是说没有转移支付的强制，比如说强制储蓄就不算强盗？但是哪一种税收没有或多或少的转移支付功能？即便就是强制储蓄，从机会成本与存贷利差方面看不也是一种转移支付吗？假如说政府给这个社会提供某一种保护，任何保护都不能让社会所有的成员完全获益均等。社会成员在保护诉求上没有任何区别，可能吗？而在所需保护不尽相同的情况下，只要有公共保护，那都意味着一定程度的转移支付。不说别的，政府什么福利不搞，仅仅维护一个警察系统，说简单一点就是为富人看守财产，这也是一种保护，那这种保护也要靠强制，这种强制和你讲的强盗抢钱区别在于什么？区别就在于民主国家并不是 “家天下”，它做这个事情是公域，这个公域的边界是大家决定的，是老百姓授权你干这个事，不是你这个皇上有这个爱好、以权谋私。

如果是皇上以权谋私，比如说秦始皇征税，这跟福利国家不一样，就跟强盗差不多了。为什么宪政强调无代表不纳税？这就是区别。一个是强盗，一个是老百姓自己公共决定要处理一些公共事务。我们对公共事务的理解不一样，有些人在公共事务当中付出的多获得的少。我觉得在群己权界的公域之内，一旦通过宪政民主确定了这个边界，你只好承认。但有一条，你的不满可以提出诉求，如果诉求最后成为多数，这个边界可以改。所谓群己权界，群己不能颠倒，但是边界可以“游移”的。

天涯人物：您提出，人们选择高福利制度是选择相对不那么竞争激烈的生活方式。但我认为，如果人们不喜欢激烈的竞争，他们完全可以自己减少竞争，但是，当他们通过民主立法的方式确立高税收、高福利制度时，他们不仅仅是自己减少竞争，他们也在立法妨碍他人竞争。请问，这是否可以算作民主对自由的侵犯？

秦晖：什么叫“自己减少竞争”？你是说我退出竞争甘愿受穷，而不要影响别人暴富吗？这首先有个限度问题。自由国家就应该听任流浪汉饿死吗？（与此相反的问题是：“社会主义”国家就应该把流浪汉抓起来吗？）防止“赢家通吃”并不是不许赢家多吃，只是你不能全吃光而让输家饿死。当然前提是这个赢家还要赢得公正。如果是“权家通赢”那问题就更大了。

至于说到民主损害自由，对此有各种理解，有些人说的是民主可能会选出个希特勒，像德国魏玛共和末期那样，这个问题我们另外再说。你显然不是这个意思，我觉得你实际上说的是群域扩张会压缩己域的问题。这就回到我刚才讲的那句话，如果你在一个宪政民主国家提这些问题，实际上指的就是群己权界到底怎么划。（在帮助穷人这个问题上，所谓的右派在道德上未必就低于左派。也许这个右派也是热心帮助穷人的，也许他自己就是慈善家。只不过认为这事应该是个人领域的事，应该通过慈善、志愿者、义工这种办法来解决，而左派就认为这事应该作为公共事务，用民主决策的办法来解决。）的确，人们还不能一劳永逸地找出明确的界限。所谓保护应该到哪一步？在民主国家最极端的右派也是认为应该有一些保护的，像弗里德曼尽管反对公立学校，但是他也认为应该有教育券。但是到底应该到哪一步为止？这不容易说清楚。

之所以不容易，不仅仅是群己之间的确有个模糊地带很难一劳永逸地划定，更重要的一点，就是人们对不平等现象产生的根源何在，有不同的判断。比如说如果我们认为现有的这种产权配置、现有的竞争机会是完全公平的，那么也许我不愿意竞争我就受点穷，这个问题也不大。可是你要知道，在很多国家，这一点是有疑问的。从历史上来讲，人们容易提出这个疑问，就是诺齐克讲的，从绝对自由主义角度讲，如果符合正义链条的完整性，最初财产来源是清白的，以后每一次交易都是公正的，最后你富可敌国我也没话讲，我没有理由强迫你。

但是如果这个正义的链条不完整，前面如果是抢的，那后面哪怕你的交易完全公正，那也是“抢来本钱做买卖”，合法性就有争议。那么这个时候就有两种办法，一种就是来一场清算，我们回到起点去，我把你剥夺了，这当然就很麻烦了，会导致很严重的后果。再一种就是起点我们不管了，也没有办法管，但是我们现在做一些事后的补偿，就是搞二次分配。所以这个问题不能一概而论。

例如西欧市场经济从中世纪过来，那时机会垄断，特权严重，起点不公平，所以欧洲人相对倾向于福利国家。而欧洲人到美国大都是白手起家的移民，没有封建特权，起码在白人之间，他们认为起点是公平的，所以他们相对更认可自由竞争。尤其是转型国家和欧美不一样，美国市场经济搞了200多年，欧洲更不知几百年，起点问题根本说不清楚。而我们现在就站在起点上，我们每天都看到大量的不公平，我们每天都看到公共资源是怎么被一些人霸占，这个时候你说他们占了就是他们的，我们不能妨碍他们，老百姓会怎么说？假如说我们是民主转轨国家，像捷克那样，国有资产每人一份，然后我们公平竞争，这种背景下我认为自由放任多一点完全是可以的，至少我自己那么主张。可是如果不是这样，如果一些人把我们大家的财产抢光了，然后他成了大款，我们成了下岗的。这个时候他说我们自由竞争，不管你了，如果你想逃避竞争你就穷着，这个话有理由吗？

至于这是否可以算作民主对自由的侵犯，我认为这是民主和自由的边界怎么划的问题，也就是群己的边界怎么划的问题。这个边界划在哪里可以调整，谈不上侵犯。要说侵犯也可以，下一次再移回来，宪政民主给了你这样一种机制，权界是可调的，下一轮选举右派上台也许就调回来了。那时左派又不满意，也可以认为你右派用自由侵犯了民主，这个并不要紧。关键在于如果没有这样一种机制，很可能既没有民主也没有自由。所以我并不反对福利国家，但是我非常反感左派批判新自由主义，因为中国福利太低，绝不是因为什么新自由主义造成的。欧美的福利如果低了，也许真的是新自由主义造成。但中国不是这样。同时，我也赞成中国人应该有更多的自由，但是我同样反对一些人特别热衷于批判福利国家。我觉得中国现在私域狭窄，也不是由于福利国家造成的。

天涯人物：对于目前正在推进的医疗改革，您认为应该政府提供还是市场解决？

秦晖：我认为应该是政府提供，但是并不取消市场。如果老百姓看不起病，政府有责任给他提供。但是如果有人希望更高端的服务，那当然市场应该给他提供这种机会。国家的作用是给公民提供保障，而不是限制公民的自由。任何高福利的国家，也还是有高端医疗市场存在的。

福利、民主与“限权问责”

暗夜精灵-赵同学：想听听秦先生对两个问题的看法，1，如何能让低保最大限度地发挥效力？2，民主国家和民主转型国家，如何能处理好福利与发展间的关系，尤其是我们这类以低附加值经济为主的国家。

秦晖：第一个问题：其实无论是低保还是别的，整个所谓社会福利，我已经讲的很清楚，它要能够成为一种正福利而不是负福利，两个基本的条件：就是征收必须有一个民主的基础，支付的时候也必须要有民主的基础。“无代表不纳税”，另外一方面也可以讲“无代表不支付”。这个钱你拿去干什么，你也得问问大家。公费医疗，大家都知道那个是基本福利，但是据前卫生部官员殷大魁说我们国家的公费医疗资金很多都是用在了领导干部身上，官员与百姓一次分配的差距如果还不是很大，加上“特权化福利”后二次分配的差距就更大了，这就是我讲的负福利。

第二个问题：民主国家在转型期的确会出现一个问题。无论专制国家还是民主国家都可以转轨到市场经济，但是民主国家转型的过程中，容易出现的问题是老百姓既要求得到自由，但是又不愿意失去福利。相应地就导致政府的权力被削减的非常厉害，但是责任推不掉，导致公共财政困境等等一系列问题。但是专制转型国家则正好相反，转型过程当中政府的权力很难被限制，但责任特别好推卸。老百姓福利损失很容易，但是自由增加就很难。因此我觉得，与转型期的民主国家相比，很可能我们需要做的是相反的。也就是说对于我们来讲，努力的方向是既能够对政府问责，又能够对政府限权。而对于他们来讲，最重要的就是你老百姓既然已经限制了政府的权力，当然不能再要求政府承担太大的责任。

但是这两点可以归结为一点：在转型期我们需要实现的目标说到底，不管是东欧民主转型期国家，还是我们中国这样的国家，其实归根到底就是做到权责对应。我们可以在权大责也大的国家和权小责也小的国家两者中进行选择。但权大责小、有权无责的国家是不好、不可欲的，专制国家转轨难就难在人们难以摆脱这种状态。而权小责大、有责无权的国家是不可能的，虽然好但求不到，“既要马儿跑，又要马儿不吃草”，怎么可能？民主国家转轨难就难在人们喜欢追求这种状态。但是，克服这两种困难的最终目的都是一个，那就是寻求权责对应的国家。等到建立起权责对应的制度，那时我们就有可能来争论到底是权责都大一点好，还是权责都小一点好。没有这种制度，这种争论能有意义吗？

少年游06：关于正福利问题，新加坡做到了。你认为它是通常意义上的西方民主社会么？民主了，正福利就达到了？请参见拉美非洲及印度等国的现状。你如何看待古巴的全民福利？又怎么看待西亚石油富国的福利？这些建立在你所认为的民主自由之上么？

秦晖补答：这些问题我在 “大讲堂”中已经讲过，在一些文章中也说过：民主国家不一定选择高福利，如果老百姓（选民）更倾向于高自由的话。但正因为无论自由放任还是福利国家都出自公民们的选择而不是“大救星”的恩赐，所以“既无自由又无福利”的状况是不可能的，“负福利制度”也是不可能的。就以老兄刚才提到的“进城农民”来说，有的民主国家能够给他们提供住房福利，有的无力提供或多数人不选择提供，那就允许他们有全家生活在“贫民窟”的自由，但两者都不许，甚至出现满街“城管”围剿“下苦人”的景观，那的确是民主国家很难看到的“奇迹”。

至于拉美、非洲，很多穷国如果是“民主国家”，怎么会有因为不“干涉内政”不要求“改善人权”而受到欢迎一说？而另一些民主的拉美国家与印度，我想不要说别的，前面提到我们一些“右派”朋友对印度“福利侵犯产权”的抱怨，和我国著名中资企业一进入拉美就碰到“工会陷阱”的惊呼，就足以说明问题了。

专制国家当然也有搞福利的，而且不都是“负福利”，也有正福利，你别提什么新加坡，纳粹德国与前苏联不更典型吗？但那是“大救星的恩赐”而不是什么福利“责任”。苏联有点福利，老百姓就必须对统治者三呼万岁谢主隆恩，而苏联曾经饿死几百万农民，谁敢抱怨一声？反观民主福利国家，瑞典老百姓享受了“从摇篮到坟墓”的高福利，但他们会对执政者感恩戴德吗？你办福利是我让你办的，你尽责而已何恩之有，你若不办就请下台我们另选他人，更别说饿死几百万了，宪政民主制度下哪怕最右的执政者能不负责任到这种地步吗？现代瑞典史上曾经有“右派”执政，他们并不喜欢福利国家，但他们也不得不搞许多福利。除非他们能说服选民取消福利立法，否则那些责任就无法卸除。

苏联有点福利，老百姓就必须对统治者三呼万岁谢主隆恩，而苏联曾经饿死几百万农民，谁敢抱怨一声？瑞典老百姓享受了“从摇篮到坟墓”的高福利，但他们会对执政者感恩戴德吗？

所以同样是搞“福利”，瑞典政府搞是尽责，斯大林搞则是弄权（想为他辩护的人可以说那是 “善意弄权”，但反正不是尽责）。并非只有宪政政府才搞福利，但承担“福利责任”的确只有宪政下才可能。因此，如果把“福利国家”不是当作统治者的个人爱好，而是看作一种使政府承担福利责任的制度安排，那的确只有民主国家才有可能是“福利国家”——尽管并非所有民主国家都会选择高福利制度。

至于石油富国，这问题太小儿科了，我想就无需回答了吧。

王荣欣：中国如何完善政治民主？资本联合民众，或政权联合民众，能走向民主吗？

秦晖：老实说，中国完善政治民主，要说起来非常的困难，但是要说简单，老实说我觉得也很简单。为什么？因为如果在一个没有经济转轨问题的国家怎么走向民主，这倒是比较难说，有人提出像西班牙那样最好出现一个卡洛斯国王什么的，千奇百怪，我们不能管。但是对于我们这样一个国家，所谓的民主对于我们来讲，就是从国家有权无责、权大责小过渡到权责对应。那么怎么做到这一点？说得简单一点就是从两个方向努力，一个方面我们不能允许政府没有责任，不断的对它进行问责，一个方面我们不允许它权力太大，不断的对它进行限权。所以我提出中国完善民主建设的道路就是这两条，一条是“为福利而问责”，一条就是“为自由而限权”。最后权逐渐受限制，责逐渐可追问，就逐渐走向权责对应的宪政状态了嘛！我觉得这比民主选举是不是应该由村一级推进到乡一级，要有意义得多。我们这个政府如果是一个知所限止、不能对公民为所欲为的政府，那我们向完善民主就进了一大步。如果又是一个老百姓可以要求它对自己提供服务的政府，那我们就又进了一大步。哪怕这个要求不一定合理。

不一定老百姓提出的诉求都合理，比如说老百姓提出你给我提供从摇篮到坟墓的一切服务，我认为他有权利提出这个诉求，那国家应该回答：你这个要求太高，我没有办法给你提供这种服务。那么老百姓就要问了：那你能提供什么服务？你能在什么事情上提供服务，而且是我们要求的、不是你自己“爱好”的服务，我们就在这些方面给你授权。你说：你可以提供某些管制性的“服务”呀，对不起，我们不需要这种服务。你不必尽这个“责”因此也就不能授予你这个权。你说你能提供国防、教育什么的，行！咱需要，就给你授这个权去征税，但征来是不是干这个的，你还得随时向我们汇报，我们还得随时检查！

反过来如果你说好吧，从摇篮到坟墓我能给你包了，你就多多给我授权吧！那也会有另一些老百姓，比方说阁下吧，他们说：这个服务不合理，我们不需要，也不能给你授权。那国家就会说：那你们到底要的是什么呀！你们自己弄清楚再说！于是这就有了社会上的公共讨论乃至辩论。只要有了这种“讨价还价”的机制，宪政民主不就实现了吗？至于“从摇篮到坟墓”到底该不该成为政府的责任，这个机制不也正是要解决这种问题吗？但是你不能说现在我就把老百姓的嘴封住，从摇篮到坟墓绝不能提，提了就说你找政府的麻烦，但政府找你的麻烦则是天经地义——这当然就不行。

少年游06：你怎么来界定群域无民主、己域无自由？有没有参照系？请问一下，是否民主只有一种标准，而不存在低端民主与高端民主之说？

秦晖：参照系？任何一个宪政民主国家，从最左的瑞典，一直到最右的美国不都是参照系吗？有人说美国的自由太多，对于我们来说太奢侈。瑞典的福利太高，对于我们来说也太奢侈。我当时就问，我说美国的自由太多，我们享受不了这个是对的，但是美国的福利呢？美国的福利肯定不是太多吧。而美国的福利我们不也没有达到吗？我们现在的福利不光是比瑞典少，比美国也少。反过来讲美国的自由我们达不到，瑞典的自由如何？如果能够达到瑞典的水平也就不错了。也就是说群域无民主，不仅是针对瑞典而言是这样的，针对美国也是这样。己域无自由，不仅针对美国是这样，针对瑞典也是这样，这参照系难道还是个问题吗？

zzuzzy：问一下民主的发展和福利的广度有无关系？我国目前福利保障是什么水平？为什么我国有着巨额的外汇储备，而且每天据说都在贬值，为啥那些赤字巨亏的国家的人却享受着很好的福利？？？

秦晖：我在讲堂上提到的两个标准，一个就是民主水平的标志，并不是所谓的福利水平，而是福利的产生机制，也就是说是老百姓要福利，政府不能不承担责任呢，还是政府如果恩赐，老百姓必须感恩，政府如果不给老百姓也无可奈何呢？其次，如果提到福利保障本身是什么水平，我觉得最简单的标准就是在二次分配以前的基尼系数和二次分配以后的基尼系数相比，如果后者有所降低，那么这个降低的幅度就可以被理解为福利保障的水平。如果我们真能够做这种统计，那么很多零福利乃至负福利的事实可能就会浮出水面。并不是国家开支的越多，福利水平就越高。我前面已经讲了，国家开支有可能是福利，但是也有可能是一种负福利。

心岳：记得在中国学术论坛，我问过秦晖教授有关结社权的问题，秦教授回答得很出色。这次想问结社权与社会保障的关系如何？福利国家是否要有另行的慈善事业来配套？

秦晖补答：没有结社权，怎么能“为福利而问责”？同样，没有结社权也不可能“为自由而限权”。至于慈善事业和更加广义的“第三部门”，它与福利国家互相补充，这在我的《政府与企业之外的现代化：中西公益事业史比较研究》一书中有详细的分析。

福利国家与效率问题

JY：如果高福利导致了欧洲高福利国家陷入停滞，那请问一，2006年全球国家竞争力排名中名列前茅的怎么大多都是北欧福利国家？二，据报道这些国家的福利制度一直在全球名列前茅，他们的国家竞争利之强与其福利制度是否有关？

秦晖：北欧国家的竞争力来源，其实左右派也有不同的回答。左派就认为，福利制度对提高国民素质有好处。北欧国家之所以有那么高的竞争力跟他们的教育水平有关，劳动力素质都是一流的，如果没有国家搞的教育体制，就不可能有这种竞争力。我觉得，就知识经济的层次而言，显然福利国家有它的长处，因为整个国民素质比较高。但是这里面有两个问题，第一就是假定国家采取一些措施要提高国民素质，也有怎么提供的问题。现在在关于福利国家的争论中，有一种争论是要不要转移支付的争论，有一个是怎么进行转移支付的争论。最有名的自由经济学家弗里德曼，他并不否认转移支付，但是他反对国家办教育，他说可以给穷人发教育券，然后购买教育。我觉得这个是可以考虑的思路。实际上自由主义者也不是完全否定福利的，但是提供福利的途径是不是能多一点自由？这个可以选择。比如说转移支付，怎么个支付法？是国家直接给你提供服务还是国家给你钱让你在市场上选择福利？

另外，现在也有人说在北欧高福利国家，随着全球化竞争的发展，他们虽然竞争力还是很高，实际上也面临着很深刻的危机，这一点也是对的。因为据我所知，即使在传统的北欧国家，他们的福利制度也在处于变革之际。这个问题不能一概而论，说福利就必然会提高或者是必然会降低竞争力。不管国民有一种什么样的福利，它本身都是应该建立在自由民主之上的。

Smilemiles：毫无疑问，福利制度对于低收入者、贫困家庭等经济弱势群体的生存发展有着不可否认的积极作用，但，福利制度和税收制度一样，是对社会财富的再分配，而既然这种分配是基于行政权力而非由市场自由分配，那么这种制度就必然扭曲劳动/经营的市场激励机制从而降低自由市场经济的效率，从而减缓甚至阻碍国家经济的发展，这种阻碍既包含由于降低实际上创造了大量社会财富的个体的收入，从而打击了其积极性，同时也减少了低收入者放弃工作/失业的成本，因而也同时减少了后者的劳动积极性，甚至是通过学习、进修改善自己生活条件的动力。

我不反对全民福利制度的建立，但同时，福利制度实施的力度将是一个重要的问题，因此，我想请教秦教授的问题是：在多大力度上建立和实施全民福利制度，由福利制度本身带来的社会效益才能大于福利制度对经济发展起到的阻碍作用，这个度将如何进行衡量与把握？

cryolitexu：当大部分人都有了最低生活保障的时候，他们会不会选择不工作，拿低保过日子？这样不就是造成了劳动力资源浪费，生活消极？

秦晖补答：以上两位谈的是类似的问题：福利国家会不会“养懒汉”？我在“大讲堂”上已经讲过：“过度福利”当然会有这类问题，所以这次法国萨科齐强调这个问题而获得人心。

但是人们也会问：“自由过分”人们会不会犯上作乱？所以任何事情都是要有度的。不过这对于我们来说还很遥远。我们现在是自由与福利都太少太少了。

同时我要说：我们目前这种程度的“低保”能够让人“选择不工作”？别说低保了，如今许多单位的退休金比低保高的多，人们不也千方百计不愿退休吗？虽说林子大了什么鸟都有，选择宁吃低保也不工作的人也是有的，但是绝大多数人还是有人生追求的，哪怕最世俗的谋利追求也不会使他们满足于低保吧？现在的问题是人们“被动失业”却得不到保障呢，还是过高的保障使人们“选择”主动失业？我想人们不难判断。

至于一些“危重脏”工作如果报酬过低，人们有了低保就可能不愿干，这不正是促使这些工作报酬不合理的状况得以改变吗？据我所知许多发达国家环卫工人工资都高于一般制造业，这就是社会保障提高了他们地位的结果。

JY：经济发展的原动力是什么？是不是大量受教育程度高的人，那相比对人的吸引来说是北欧这样的高福利国家更有效率还是南美甚至于我国这样的低福利国家更有效率？如果让您自个选，你希望你的家人生活在哪个国度？

秦晖补答：首先我已经说过，至少不少欧洲国家许多国民并不认为玩着命地追求“高效率”是可取的。所以拿福利国家GDP增长率可能不是很高来质疑他们根本就是无效的。至于福利国家到底有没有效率？我想这不能一概而论。如果从“竞争出效率”的角度看，竞争压力较低的福利国家，至少在不依靠高素质人力而主要靠拼命干活的劳动密集型产业中应当是不如其他条件相当的自由竞争国家的。

如果是高技术、创新型产业，那瑞典那样的高教育水平福利国家还是有效率的。当然与不靠国家公益开支、而依靠经济高度发达、人们收入普遍较高因而也普及了高水平教育的那些自由市场国家如美国相比，瑞典的效率即使在这些行业，是否最高也很可疑。在这方面瑞典面临的挑战应该说相当严峻，像沃尔沃被收购就是一个标志。但瑞典不像法国有那么大的国际抱负，他们愿意生活得潇洒一点，并不羡慕美国那种使人紧张的高效率，所以福利改革的压力在瑞典不像法国那么大。

至于南美，可能过去几年关于“新自由主义造成拉美病”的左派宣传使你误以为拉美是低福利地区，其实像前些年陷入严重危机而成为“拉美病”标本的阿根廷，就是一个典型的高福利国家。其他拉美国家福利水平虽然没有阿根廷这么高，但比中国还是高的多。那些国家大城市中的“贫民窟”经常被我们反复渲染，其实它一方面固然意味着穷人没有享受到欧洲国家那种住房福利，但另一方面也意味着穷人、包括进城农民的进城居住权不可剥夺，他们有权顶住开发商的压力不给豪宅让路，甚至发动“穷人的圈地运动”，理直气壮地“私搭乱建”。比起一些后发国家城市随意拆毁穷人的“违章建筑”、封闭“不达标”的民工学校、为了当官的面子而不顾穷人饿肚子，拉美的穷人已足够令人羡慕了！

不过遗憾的是：如果要讲原始积累的“效率”和“招商引资”的“效率”，那种“既无福利也无自由”的状态确实无与伦比：不仅福利国家望尘莫及，自由市场国家也甘拜下风。而这就是我前面谈到的一系列问题的原因——这种“效率”在当前这种全球化模式下正在迫使福利国家降低福利水平，迫使自由国家重树贸易壁垒，导致一种“劣币驱逐良币”的结果。

至于说如果允许选择，我希望生活在哪个国度？生活是不能光讲 “制度”的。至少对于吃不惯西餐、讲不好瑞典语的人来讲，即便他拥护福利国家也未必住得惯瑞典。所以不如问我希望中国选择怎样的制度？那我可以告诉你：从个人利益来讲，作为强者我愿意选择自由竞争，作为弱者我愿意选择福利国家，但是人一生不可能永远是强者，也很少永远是弱者，更有可能我们无法把握一个复杂环境中自己的强弱，那就如罗尔斯讲的 “无知之幕”中人那样，我愿意选择一个能够给弱者提供基本福利的自由制度。但这一切还只是静态地看。如果从转轨国家的动态过程看，我愿意选择民主私有化条件下起点平等的自由竞争。如果已经谈不上这样的起点，那么在权贵私有化背景下的“竞争”就谈不上公平，给权贵扩权指望其赐予福利更是幻想，所以关键还是通过限权问责来推进宪政民主。而民主化前的权贵私有化越不公正，民主化就越有可能导致“推到重来”的清算。我认为“推倒重来”后果严重并不可取，那么能够替换它的选择就只有以二次分配、福利制度作为弥补了。

宪政与福利

天涯人物：不久前，我们访谈过北京大学姚洋教授，主题是谈印度民主的经验与反思。姚洋教授观察到，印度通过民主立法出台了一系列的限制产权的措施。在欧洲高福利国家，也有很多这样的措施，比如德国不允许出售大众汽车给外资。还有很多其他的限制自由的立法，比如法国对解雇工人就有很多限制。是否可以说，在这些国家，人们并没有把自由放在民主之上？是否可以说，这些国家对民主也并没有适当的限制，它们并非高度的宪政国家？

秦晖：类似姚洋教授对印度的这种批评最近在我们的经济学界已经多次出现。有趣的是过去我国对印度、东欧的主流批评是以“社会主义”自居而指责他们搞“资本主义”（私有制、自由市场、资本强势等），今天反过来了，我们指责他们的劳工权益、福利保障、工会农会等因素太强大！就因为中国GDP增长率高（尽管印度、东欧也不低，但还是不及我们有“优势”），如今是“左右共褒”中国：左派赞赏中国没有那么多自由，右派赞赏中国没什么福利。同时“左右共贬”印度、东欧：左派指责印度自由太多，右派指责印度福利（和民主）太多！关于这种有趣现象，我最近有文讨论，这里就不谈了。

我觉得所谓的够不够宪政，主要是看这个群己权界是不是模糊，尤其是群己是否被颠倒，不是划分群己的权界划在哪里。比如说，你很难说秦始皇那个帝国比瑞典这个国家更符合宪政，但瑞典是一个福利国家，而“暴秦”是一个绝对没有福利的国家。我们知道秦朝正式官方意识形态就是认为穷人是穷死活该的，我曾经引了韩非子那个话，国家可以把穷人抓起来劳改，但是绝对不能给穷人提供救济。但是你能说秦始皇搞的这个就是宪政吗？我觉得恐怕有问题。不搞福利的 “暴秦”与搞了高福利的瑞典，哪个是宪政国家，难道还用问吗？

要讲福利与宪政的关系，能够确定的只有一条：只有宪政民主国家才可能对其公民承担福利责任 （亦即公民可以对其进行福利问责），也就是说只有宪政国家才可能是通常所说的福利国家 （而非 “领袖喜欢福利的国家”），尽管并非所有宪政国家都会选择高福利。从原则上讲，宪政就是要在制度上实现权责对应，因此就可能有“责大权亦大”的福利国家和“权小责亦小”的自由放任国家两种选择——更常见的是两者之间的各种折中。但是如果没有宪政民主，也就没有权责对应，那时通常我们面对的就是权大责小乃至有权无责的国家，以及既无自由又无福利、至少是既低自由也低福利（两者可以统一为“低人权”）的状态。所以，把福利与宪政看成“反比”关系，正如把“自由”与民主看成“反比”关系一样，无论从经验还是从逻辑上看都绝对是错误的。

这里要指出：所谓专制，从来都包含权大责小两层含意，前者意味着统治者可以不受制约地为所欲为（没有什么事情他不能做），后者意味着他可以不负责任地不为所不欲为（没有什么事情他必须做）。而正如他为所欲为并不意味着给你“福利”一样，他不为所不欲为也不意味着给你“自由”。而宪政民主条件下这两种情况都不可能存在 （至少不可能严重存在），因此把“管得多的政府”看成福利国家和把“管得少的政府”看成自由国家，庶几还是近似的。但是我们左右两边都有一些朋友却把这种宪政民主下的状况乱套到专制条件下。典型的是明代万历皇帝几十年不上朝而在后宫鬼混，有人却说你看他这么不管事，可见多么自由放任，哪里有什么专制？可是万历的祖宗朱元璋却是个为所欲为的主儿，你能说那就是福利国家？洪武之为所欲为与万历之不为所不欲为难道不正是同一专制制度的两种弊端吗？英国女皇不管事，那是民主制下无王权，她想管也不让她管；而万历皇帝不管事，那是专制之主无责任，百姓死活与他何干？这两者能混为一谈吗？

总之，宪政国家就是权责对应的国家。至于这是不是我们心目中最有效率的国家，那倒不一定，专制者如果“天纵英明”，雷厉风行而创造高效率并不奇怪。如果是个暴君，干坏事也“高效率”，像奥斯威辛那样高效率地杀人也是奇迹了。而民主国家倒是很难有这种无论好坏的“效率”。你说民主侵犯产权影响效率，很多左派还说自由保护产权影响效率呢。他们说由于印度不像我们那样能够随意圈占土地赶走农民，以至于连高速公路都修不成！但是这些人不问问印度人民，他们是不是愿意牺牲自由民主来追求这种“效率”？实际上东欧也有这样的问题，就是所谓“工会吓走投资者、农会赶走圈地客”。但你说印度侵犯产权吗？我们许多左派朋友恰恰经常谴责印度过于保护产权，以至于即使在过去比现在“左”得多的尼赫鲁－英·甘地时代、在更左的印共（马）执政的喀拉拉、西孟加拉等邦也没搞剥夺式的土改。

而印度最起码有一点，无论左右的人都有话语权，无论自由不足还是民主不足都有人不断在反对，而且反对得卓有成效。我们知道印度原来比现在“左”得多。比起“政治学英国，经济学苏联”的英甘地时期，现在印度的自由（政治自由一向有，这里就说经济自由）应该说多多了。你不要说民主妨碍自由，印度总体上来讲，这20多年是民主在增加，自由也在增加。姚洋如果在英·甘地时代去过印度，我不知道他会怎么想。从英·甘地，到拉·甘地以至现在，印度的经济自由还是越来越多、同时它的福利制度也在发展。

产权从本质意义上来讲，就应该定义为税后产权，任何国家都要征税，如果征税就是侵犯产权，这世界上就没有保护产权的国家了。关键在于征税由谁决定。民主国家就是我刚才讲的，无代表不纳税、无代表不支付。这个问题我们要解决。另外一个就是税率高低的问题。我曾经跟一个左派朋友谈过，他是反对私有制的。他就举的你那个例子，他说你看瑞典那个国家就是剥夺私有者。我说这个话看你怎么说了。瑞典把税率定到50％，遗产税最高档次有70％、80％的，好像的确是剥夺，可是它有几个先决条件：第一，税率是民主决定的，不是秦始皇决定的，他不可能拿这笔钱养三宫六院，为个人牟利；第二，税后产权，也就是划到己域的那些权利，那是确实受保障的。不会有强拆乱圈随意没收这种事。第三，你不满意高税率，你仍然可以组织政党提出诉求要求改变（当然，在通过民主程序改变之前你还是要依法纳税），你完全有这个权利；第四，这个状况不是不可变的，每隔几年就有可能改变，如果大家觉得这“权界”要挪一挪的话。如果你认同了这几条，你主张税率高一点、低一点，问题不大，主张零税率、100％的税率你都可以主张。但是他就说了，他说那样多麻烦，每几年要变一次，那不好，干脆我下一个命令就定了。我说如果是这样就完了，如果是这样，不管你是主张零税率，还是100％的税率，还是50％的税率，老百姓都没有好果子吃的。

德国大众汽车不让卖外资这还是我刚才讲的群己权界的问题，税收本身涉及到对产权进行分割，财产中有一部分服从公共利益。至于税收以外的干预——税收当然是最简单的干预，除了税收以外还有别的干预——最极端的还不是你讲的卖外资，而是所谓征购问题。民主国家也有为了公益而征购，例如在区位不可替代条件下的公益用地，有时不叫征购，就叫国家最终定价权。当然，国家行使这种权力的限制条件很多，在民主国家不能随随便便说我征用什么东西，这要有非常复杂的程序，包括民主的公益性质确定、替代选择排除、自由购买尝试、公正价格评估，一旦这些程序走完以后，你还是坚持不卖，或者利用区位不可替代来漫天要价，原则上国家是可以定价征购的。上述这每一步都可能出现 “群己权界”的划分分歧。但是只要满足了刚才讲的这几个条件，你就不能说这是违背宪政的。这恰恰是宪政原则的本质所在，因为宪政的功能就是允许老百姓在自由放任和福利国家之间做出选择。如果说没有这种选择，由一个皇帝下令，我既可以不管你死活，也可以把你的死活都包起来，这就不叫宪政了。

为自由而限权 为福利而问责

嘉 宾：秦晖（清华大学历史学教授）

主持人：天涯人物

时间：2007年5月24日

秦晖按：笔者近期在凤凰卫视世纪大讲堂开讲《民主福利国家的探索》后，受主持人“天涯人物”之邀，于2007年5月24日下午做客天涯社区 “关天茶舍”，与网友就民主、福利这一影响中国、影响世界的关键问题进行交流。以下是答问的部分内容。其中，网友们的问题除个别明显错字外均为登录时原状，只是按讨论的主题作了归类分章。我的口授作答因天涯速记员即时录入上传时未经我校阅，错漏颇多，故经过事后整理。由于时间有限，一些网友问题当时未及作答，但颇有意义者，我作了事后补答（文中均标明“秦晖补答”）。

如何评价福利国家？

——关于民主福利制度的公平性问题

天涯人物：在高福利国家，政府征税，再提供社会保障，这对那些希望减税的人来说，等于是说，你的一笔钱，政府不允许你用于别处，必须由政府征收上来，用于保障你自己。这是不是类似于强迫农民用土地保障自己？

秦晖：当然不是，所谓福利国家，从来就是带有转移支付的性质的。就是从富人那里弄一笔钱保障穷人，说的简单一点就是这样。至于这样做对不对，我觉得就看你怎么理解这个所谓的“群己权界”的问题。我觉得在一个宪政国家——至少我不断的重复过这种观点——不管是左派还是右派，有几点是大家公认的，就是所谓的私域要自由、公域要民主。公共领域的事情应该符合多数人的意见。私人领域的事情那就应该是自己想怎么样就怎么样，不能用所谓的公共名义强迫你。而且这个边界要划清楚，这两类东西绝对不能倒过来，不能搞成公域无民主、私域无自由。但是公域和私域的边界在哪里，至少有一大块领域是灰色领域，不太容易讲清楚。包括你讲的这个保障就是一个问题。我相信不管再自由主义的人，他都相信这个国家需要给公民提供一些保障的，最起码像安全什么的，这些东西毫无疑问是国家必须要提供的。但是这个安全本身就包括一个尺度的问题，比如说有人认为，这个安全不光是防止强盗，还要防止我吃不上饭，不会被饿死，没有钱看病，不会病死这一类的。甚至还有人提出更高的要求，说要保证我能够过上有尊严的生活。那么这恐怕就是需要争论的问题，宪政制度就是解决这个问题。

我们到底把这个群己权界的边界划在哪里？我非常理解你在群己权界怎么划分上，在经济上主张公域不能太大、私域尽可能的自由。但是我们面临的问题是没有讨论这个群己界定的机制。我曾经说过，我本人是一个自由主义者。至少从经济的角度来讲，经济自由主义一般都认为高福利是不合理的，不合理在于它会降低资源配置的效率。关于这一点，我觉得我们是可以讨论的。但是问题在于，即使我同意这个看法，我也强调一点，哪怕我不赞成高福利，但是中国人应该有提出高福利诉求的权利。这正如像你一样的一些中国人有提出反对的权利。那么最终，这是个群己权界怎么划的问题。我曾经专门分析过这个问题：群己权界怎么划的事情到底是属于公共事务还是个人事务？这应该是公共事务。实际上所谓的左右之争，就是这个权界怎么划的问题。

福利国家的基本含义都是要有支付转移功能，如果是仅仅强迫储蓄的功能就不是福利国家。我们国家是另外一个问题，我们国家的事情与福利国家的情况是不同的。

民主福利国家通过二次分配后，基尼系数大大降低，贫富差距明显缩小，这是有大量统计数据支持的。当然你可以说这个影响效率，或者说对富人是不是公平，这是另外一回事。

天涯人物：高福利、高税收也意味着强迫一批人（富人）拿钱出来保障另一批人（穷人）。如果现实生活中有人直接强迫富人掏钱给穷人，大部分的人们不会认为是公平的，但政府强制收税，把富人的钱转移支付给穷人，人们认为这是社会公平的体现，就是所谓的“分配公平”。但其实，强制转移的本质并没改变，只是改为由政府执行。请问，人们的公平观为什么会由此发生变化？

秦晖：不管搞不搞福利国家，政府总是要收税，而收税不同于捐助之处就在于它是强制性的，如果强制就等于强盗，那任何政府岂不都等于强盗了？或者你是说没有转移支付的强制，比如说强制储蓄就不算强盗？但是哪一种税收没有或多或少的转移支付功能？即便就是强制储蓄，从机会成本与存贷利差方面看不也是一种转移支付吗？假如说政府给这个社会提供某一种保护，任何保护都不能让社会所有的成员完全获益均等。社会成员在保护诉求上没有任何区别，可能吗？而在所需保护不尽相同的情况下，只要有公共保护，那都意味着一定程度的转移支付。不说别的，政府什么福利不搞，仅仅维护一个警察系统，说简单一点就是为富人看守财产，这也是一种保护，那这种保护也要靠强制，这种强制和你讲的强盗抢钱区别在于什么？区别就在于民主国家并不是 “家天下”，它做这个事情是公域，这个公域的边界是大家决定的，是老百姓授权你干这个事，不是你这个皇上有这个爱好、以权谋私。

如果是皇上以权谋私，比如说秦始皇征税，这跟福利国家不一样，就跟强盗差不多了。为什么宪政强调无代表不纳税？这就是区别。一个是强盗，一个是老百姓自己公共决定要处理一些公共事务。我们对公共事务的理解不一样，有些人在公共事务当中付出的多获得的少。我觉得在群己权界的公域之内，一旦通过宪政民主确定了这个边界，你只好承认。但有一条，你的不满可以提出诉求，如果诉求最后成为多数，这个边界可以改。所谓群己权界，群己不能颠倒，但是边界可以“游移”的。

天涯人物：您提出，人们选择高福利制度是选择相对不那么竞争激烈的生活方式。但我认为，如果人们不喜欢激烈的竞争，他们完全可以自己减少竞争，但是，当他们通过民主立法的方式确立高税收、高福利制度时，他们不仅仅是自己减少竞争，他们也在立法妨碍他人竞争。请问，这是否可以算作民主对自由的侵犯？

秦晖：什么叫“自己减少竞争”？你是说我退出竞争甘愿受穷，而不要影响别人暴富吗？这首先有个限度问题。自由国家就应该听任流浪汉饿死吗？（与此相反的问题是：“社会主义”国家就应该把流浪汉抓起来吗？）防止“赢家通吃”并不是不许赢家多吃，只是你不能全吃光而让输家饿死。当然前提是这个赢家还要赢得公正。如果是“权家通赢”那问题就更大了。

至于说到民主损害自由，对此有各种理解，有些人说的是民主可能会选出个希特勒，像德国魏玛共和末期那样，这个问题我们另外再说。你显然不是这个意思，我觉得你实际上说的是群域扩张会压缩己域的问题。这就回到我刚才讲的那句话，如果你在一个宪政民主国家提这些问题，实际上指的就是群己权界到底怎么划。（在帮助穷人这个问题上，所谓的右派在道德上未必就低于左派。也许这个右派也是热心帮助穷人的，也许他自己就是慈善家。只不过认为这事应该是个人领域的事，应该通过慈善、志愿者、义工这种办法来解决，而左派就认为这事应该作为公共事务，用民主决策的办法来解决。）的确，人们还不能一劳永逸地找出明确的界限。所谓保护应该到哪一步？在民主国家最极端的右派也是认为应该有一些保护的，像弗里德曼尽管反对公立学校，但是他也认为应该有教育券。但是到底应该到哪一步为止？这不容易说清楚。

之所以不容易，不仅仅是群己之间的确有个模糊地带很难一劳永逸地划定，更重要的一点，就是人们对不平等现象产生的根源何在，有不同的判断。比如说如果我们认为现有的这种产权配置、现有的竞争机会是完全公平的，那么也许我不愿意竞争我就受点穷，这个问题也不大。可是你要知道，在很多国家，这一点是有疑问的。从历史上来讲，人们容易提出这个疑问，就是诺齐克讲的，从绝对自由主义角度讲，如果符合正义链条的完整性，最初财产来源是清白的，以后每一次交易都是公正的，最后你富可敌国我也没话讲，我没有理由强迫你。

但是如果这个正义的链条不完整，前面如果是抢的，那后面哪怕你的交易完全公正，那也是“抢来本钱做买卖”，合法性就有争议。那么这个时候就有两种办法，一种就是来一场清算，我们回到起点去，我把你剥夺了，这当然就很麻烦了，会导致很严重的后果。再一种就是起点我们不管了，也没有办法管，但是我们现在做一些事后的补偿，就是搞二次分配。所以这个问题不能一概而论。

例如西欧市场经济从中世纪过来，那时机会垄断，特权严重，起点不公平，所以欧洲人相对倾向于福利国家。而欧洲人到美国大都是白手起家的移民，没有封建特权，起码在白人之间，他们认为起点是公平的，所以他们相对更认可自由竞争。尤其是转型国家和欧美不一样，美国市场经济搞了200多年，欧洲更不知几百年，起点问题根本说不清楚。而我们现在就站在起点上，我们每天都看到大量的不公平，我们每天都看到公共资源是怎么被一些人霸占，这个时候你说他们占了就是他们的，我们不能妨碍他们，老百姓会怎么说？假如说我们是民主转轨国家，像捷克那样，国有资产每人一份，然后我们公平竞争，这种背景下我认为自由放任多一点完全是可以的，至少我自己那么主张。可是如果不是这样，如果一些人把我们大家的财产抢光了，然后他成了大款，我们成了下岗的。这个时候他说我们自由竞争，不管你了，如果你想逃避竞争你就穷着，这个话有理由吗？

至于这是否可以算作民主对自由的侵犯，我认为这是民主和自由的边界怎么划的问题，也就是群己的边界怎么划的问题。这个边界划在哪里可以调整，谈不上侵犯。要说侵犯也可以，下一次再移回来，宪政民主给了你这样一种机制，权界是可调的，下一轮选举右派上台也许就调回来了。那时左派又不满意，也可以认为你右派用自由侵犯了民主，这个并不要紧。关键在于如果没有这样一种机制，很可能既没有民主也没有自由。所以我并不反对福利国家，但是我非常反感左派批判新自由主义，因为中国福利太低，绝不是因为什么新自由主义造成的。欧美的福利如果低了，也许真的是新自由主义造成。但中国不是这样。同时，我也赞成中国人应该有更多的自由，但是我同样反对一些人特别热衷于批判福利国家。我觉得中国现在私域狭窄，也不是由于福利国家造成的。

天涯人物：对于目前正在推进的医疗改革，您认为应该政府提供还是市场解决？

秦晖：我认为应该是政府提供，但是并不取消市场。如果老百姓看不起病，政府有责任给他提供。但是如果有人希望更高端的服务，那当然市场应该给他提供这种机会。国家的作用是给公民提供保障，而不是限制公民的自由。任何高福利的国家，也还是有高端医疗市场存在的。

福利、民主与“限权问责”

暗夜精灵-赵同学：想听听秦先生对两个问题的看法，1，如何能让低保最大限度地发挥效力？2，民主国家和民主转型国家，如何能处理好福利与发展间的关系，尤其是我们这类以低附加值经济为主的国家。

秦晖：第一个问题：其实无论是低保还是别的，整个所谓社会福利，我已经讲的很清楚，它要能够成为一种正福利而不是负福利，两个基本的条件：就是征收必须有一个民主的基础，支付的时候也必须要有民主的基础。“无代表不纳税”，另外一方面也可以讲“无代表不支付”。这个钱你拿去干什么，你也得问问大家。公费医疗，大家都知道那个是基本福利，但是据前卫生部官员殷大魁说我们国家的公费医疗资金很多都是用在了领导干部身上，官员与百姓一次分配的差距如果还不是很大，加上“特权化福利”后二次分配的差距就更大了，这就是我讲的负福利。

第二个问题：民主国家在转型期的确会出现一个问题。无论专制国家还是民主国家都可以转轨到市场经济，但是民主国家转型的过程中，容易出现的问题是老百姓既要求得到自由，但是又不愿意失去福利。相应地就导致政府的权力被削减的非常厉害，但是责任推不掉，导致公共财政困境等等一系列问题。但是专制转型国家则正好相反，转型过程当中政府的权力很难被限制，但责任特别好推卸。老百姓福利损失很容易，但是自由增加就很难。因此我觉得，与转型期的民主国家相比，很可能我们需要做的是相反的。也就是说对于我们来讲，努力的方向是既能够对政府问责，又能够对政府限权。而对于他们来讲，最重要的就是你老百姓既然已经限制了政府的权力，当然不能再要求政府承担太大的责任。

但是这两点可以归结为一点：在转型期我们需要实现的目标说到底，不管是东欧民主转型期国家，还是我们中国这样的国家，其实归根到底就是做到权责对应。我们可以在权大责也大的国家和权小责也小的国家两者中进行选择。但权大责小、有权无责的国家是不好、不可欲的，专制国家转轨难就难在人们难以摆脱这种状态。而权小责大、有责无权的国家是不可能的，虽然好但求不到，“既要马儿跑，又要马儿不吃草”，怎么可能？民主国家转轨难就难在人们喜欢追求这种状态。但是，克服这两种困难的最终目的都是一个，那就是寻求权责对应的国家。等到建立起权责对应的制度，那时我们就有可能来争论到底是权责都大一点好，还是权责都小一点好。没有这种制度，这种争论能有意义吗？

少年游06：关于正福利问题，新加坡做到了。你认为它是通常意义上的西方民主社会么？民主了，正福利就达到了？请参见拉美非洲及印度等国的现状。你如何看待古巴的全民福利？又怎么看待西亚石油富国的福利？这些建立在你所认为的民主自由之上么？

秦晖补答：这些问题我在 “大讲堂”中已经讲过，在一些文章中也说过：民主国家不一定选择高福利，如果老百姓（选民）更倾向于高自由的话。但正因为无论自由放任还是福利国家都出自公民们的选择而不是“大救星”的恩赐，所以“既无自由又无福利”的状况是不可能的，“负福利制度”也是不可能的。就以老兄刚才提到的“进城农民”来说，有的民主国家能够给他们提供住房福利，有的无力提供或多数人不选择提供，那就允许他们有全家生活在“贫民窟”的自由，但两者都不许，甚至出现满街“城管”围剿“下苦人”的景观，那的确是民主国家很难看到的“奇迹”。

至于拉美、非洲，很多穷国如果是“民主国家”，怎么会有因为不“干涉内政”不要求“改善人权”而受到欢迎一说？而另一些民主的拉美国家与印度，我想不要说别的，前面提到我们一些“右派”朋友对印度“福利侵犯产权”的抱怨，和我国著名中资企业一进入拉美就碰到“工会陷阱”的惊呼，就足以说明问题了。

专制国家当然也有搞福利的，而且不都是“负福利”，也有正福利，你别提什么新加坡，纳粹德国与前苏联不更典型吗？但那是“大救星的恩赐”而不是什么福利“责任”。苏联有点福利，老百姓就必须对统治者三呼万岁谢主隆恩，而苏联曾经饿死几百万农民，谁敢抱怨一声？反观民主福利国家，瑞典老百姓享受了“从摇篮到坟墓”的高福利，但他们会对执政者感恩戴德吗？你办福利是我让你办的，你尽责而已何恩之有，你若不办就请下台我们另选他人，更别说饿死几百万了，宪政民主制度下哪怕最右的执政者能不负责任到这种地步吗？现代瑞典史上曾经有“右派”执政，他们并不喜欢福利国家，但他们也不得不搞许多福利。除非他们能说服选民取消福利立法，否则那些责任就无法卸除。

苏联有点福利，老百姓就必须对统治者三呼万岁谢主隆恩，而苏联曾经饿死几百万农民，谁敢抱怨一声？瑞典老百姓享受了“从摇篮到坟墓”的高福利，但他们会对执政者感恩戴德吗？

所以同样是搞“福利”，瑞典政府搞是尽责，斯大林搞则是弄权（想为他辩护的人可以说那是 “善意弄权”，但反正不是尽责）。并非只有宪政政府才搞福利，但承担“福利责任”的确只有宪政下才可能。因此，如果把“福利国家”不是当作统治者的个人爱好，而是看作一种使政府承担福利责任的制度安排，那的确只有民主国家才有可能是“福利国家”——尽管并非所有民主国家都会选择高福利制度。

至于石油富国，这问题太小儿科了，我想就无需回答了吧。

王荣欣：中国如何完善政治民主？资本联合民众，或政权联合民众，能走向民主吗？

秦晖：老实说，中国完善政治民主，要说起来非常的困难，但是要说简单，老实说我觉得也很简单。为什么？因为如果在一个没有经济转轨问题的国家怎么走向民主，这倒是比较难说，有人提出像西班牙那样最好出现一个卡洛斯国王什么的，千奇百怪，我们不能管。但是对于我们这样一个国家，所谓的民主对于我们来讲，就是从国家有权无责、权大责小过渡到权责对应。那么怎么做到这一点？说得简单一点就是从两个方向努力，一个方面我们不能允许政府没有责任，不断的对它进行问责，一个方面我们不允许它权力太大，不断的对它进行限权。所以我提出中国完善民主建设的道路就是这两条，一条是“为福利而问责”，一条就是“为自由而限权”。最后权逐渐受限制，责逐渐可追问，就逐渐走向权责对应的宪政状态了嘛！我觉得这比民主选举是不是应该由村一级推进到乡一级，要有意义得多。我们这个政府如果是一个知所限止、不能对公民为所欲为的政府，那我们向完善民主就进了一大步。如果又是一个老百姓可以要求它对自己提供服务的政府，那我们就又进了一大步。哪怕这个要求不一定合理。

不一定老百姓提出的诉求都合理，比如说老百姓提出你给我提供从摇篮到坟墓的一切服务，我认为他有权利提出这个诉求，那国家应该回答：你这个要求太高，我没有办法给你提供这种服务。那么老百姓就要问了：那你能提供什么服务？你能在什么事情上提供服务，而且是我们要求的、不是你自己“爱好”的服务，我们就在这些方面给你授权。你说：你可以提供某些管制性的“服务”呀，对不起，我们不需要这种服务。你不必尽这个“责”因此也就不能授予你这个权。你说你能提供国防、教育什么的，行！咱需要，就给你授这个权去征税，但征来是不是干这个的，你还得随时向我们汇报，我们还得随时检查！

反过来如果你说好吧，从摇篮到坟墓我能给你包了，你就多多给我授权吧！那也会有另一些老百姓，比方说阁下吧，他们说：这个服务不合理，我们不需要，也不能给你授权。那国家就会说：那你们到底要的是什么呀！你们自己弄清楚再说！于是这就有了社会上的公共讨论乃至辩论。只要有了这种“讨价还价”的机制，宪政民主不就实现了吗？至于“从摇篮到坟墓”到底该不该成为政府的责任，这个机制不也正是要解决这种问题吗？但是你不能说现在我就把老百姓的嘴封住，从摇篮到坟墓绝不能提，提了就说你找政府的麻烦，但政府找你的麻烦则是天经地义——这当然就不行。

少年游06：你怎么来界定群域无民主、己域无自由？有没有参照系？请问一下，是否民主只有一种标准，而不存在低端民主与高端民主之说？

秦晖：参照系？任何一个宪政民主国家，从最左的瑞典，一直到最右的美国不都是参照系吗？有人说美国的自由太多，对于我们来说太奢侈。瑞典的福利太高，对于我们来说也太奢侈。我当时就问，我说美国的自由太多，我们享受不了这个是对的，但是美国的福利呢？美国的福利肯定不是太多吧。而美国的福利我们不也没有达到吗？我们现在的福利不光是比瑞典少，比美国也少。反过来讲美国的自由我们达不到，瑞典的自由如何？如果能够达到瑞典的水平也就不错了。也就是说群域无民主，不仅是针对瑞典而言是这样的，针对美国也是这样。己域无自由，不仅针对美国是这样，针对瑞典也是这样，这参照系难道还是个问题吗？

zzuzzy：问一下民主的发展和福利的广度有无关系？我国目前福利保障是什么水平？为什么我国有着巨额的外汇储备，而且每天据说都在贬值，为啥那些赤字巨亏的国家的人却享受着很好的福利？？？

秦晖：我在讲堂上提到的两个标准，一个就是民主水平的标志，并不是所谓的福利水平，而是福利的产生机制，也就是说是老百姓要福利，政府不能不承担责任呢，还是政府如果恩赐，老百姓必须感恩，政府如果不给老百姓也无可奈何呢？其次，如果提到福利保障本身是什么水平，我觉得最简单的标准就是在二次分配以前的基尼系数和二次分配以后的基尼系数相比，如果后者有所降低，那么这个降低的幅度就可以被理解为福利保障的水平。如果我们真能够做这种统计，那么很多零福利乃至负福利的事实可能就会浮出水面。并不是国家开支的越多，福利水平就越高。我前面已经讲了，国家开支有可能是福利，但是也有可能是一种负福利。

心岳：记得在中国学术论坛，我问过秦晖教授有关结社权的问题，秦教授回答得很出色。这次想问结社权与社会保障的关系如何？福利国家是否要有另行的慈善事业来配套？

秦晖补答：没有结社权，怎么能“为福利而问责”？同样，没有结社权也不可能“为自由而限权”。至于慈善事业和更加广义的“第三部门”，它与福利国家互相补充，这在我的《政府与企业之外的现代化：中西公益事业史比较研究》一书中有详细的分析。

福利国家与效率问题

JY：如果高福利导致了欧洲高福利国家陷入停滞，那请问一，2006年全球国家竞争力排名中名列前茅的怎么大多都是北欧福利国家？二，据报道这些国家的福利制度一直在全球名列前茅，他们的国家竞争利之强与其福利制度是否有关？

秦晖：北欧国家的竞争力来源，其实左右派也有不同的回答。左派就认为，福利制度对提高国民素质有好处。北欧国家之所以有那么高的竞争力跟他们的教育水平有关，劳动力素质都是一流的，如果没有国家搞的教育体制，就不可能有这种竞争力。我觉得，就知识经济的层次而言，显然福利国家有它的长处，因为整个国民素质比较高。但是这里面有两个问题，第一就是假定国家采取一些措施要提高国民素质，也有怎么提供的问题。现在在关于福利国家的争论中，有一种争论是要不要转移支付的争论，有一个是怎么进行转移支付的争论。最有名的自由经济学家弗里德曼，他并不否认转移支付，但是他反对国家办教育，他说可以给穷人发教育券，然后购买教育。我觉得这个是可以考虑的思路。实际上自由主义者也不是完全否定福利的，但是提供福利的途径是不是能多一点自由？这个可以选择。比如说转移支付，怎么个支付法？是国家直接给你提供服务还是国家给你钱让你在市场上选择福利？

另外，现在也有人说在北欧高福利国家，随着全球化竞争的发展，他们虽然竞争力还是很高，实际上也面临着很深刻的危机，这一点也是对的。因为据我所知，即使在传统的北欧国家，他们的福利制度也在处于变革之际。这个问题不能一概而论，说福利就必然会提高或者是必然会降低竞争力。不管国民有一种什么样的福利，它本身都是应该建立在自由民主之上的。

Smilemiles：毫无疑问，福利制度对于低收入者、贫困家庭等经济弱势群体的生存发展有着不可否认的积极作用，但，福利制度和税收制度一样，是对社会财富的再分配，而既然这种分配是基于行政权力而非由市场自由分配，那么这种制度就必然扭曲劳动/经营的市场激励机制从而降低自由市场经济的效率，从而减缓甚至阻碍国家经济的发展，这种阻碍既包含由于降低实际上创造了大量社会财富的个体的收入，从而打击了其积极性，同时也减少了低收入者放弃工作/失业的成本，因而也同时减少了后者的劳动积极性，甚至是通过学习、进修改善自己生活条件的动力。

我不反对全民福利制度的建立，但同时，福利制度实施的力度将是一个重要的问题，因此，我想请教秦教授的问题是：在多大力度上建立和实施全民福利制度，由福利制度本身带来的社会效益才能大于福利制度对经济发展起到的阻碍作用，这个度将如何进行衡量与把握？

cryolitexu：当大部分人都有了最低生活保障的时候，他们会不会选择不工作，拿低保过日子？这样不就是造成了劳动力资源浪费，生活消极？

秦晖补答：以上两位谈的是类似的问题：福利国家会不会“养懒汉”？我在“大讲堂”上已经讲过：“过度福利”当然会有这类问题，所以这次法国萨科齐强调这个问题而获得人心。

但是人们也会问：“自由过分”人们会不会犯上作乱？所以任何事情都是要有度的。不过这对于我们来说还很遥远。我们现在是自由与福利都太少太少了。

同时我要说：我们目前这种程度的“低保”能够让人“选择不工作”？别说低保了，如今许多单位的退休金比低保高的多，人们不也千方百计不愿退休吗？虽说林子大了什么鸟都有，选择宁吃低保也不工作的人也是有的，但是绝大多数人还是有人生追求的，哪怕最世俗的谋利追求也不会使他们满足于低保吧？现在的问题是人们“被动失业”却得不到保障呢，还是过高的保障使人们“选择”主动失业？我想人们不难判断。

至于一些“危重脏”工作如果报酬过低，人们有了低保就可能不愿干，这不正是促使这些工作报酬不合理的状况得以改变吗？据我所知许多发达国家环卫工人工资都高于一般制造业，这就是社会保障提高了他们地位的结果。

JY：经济发展的原动力是什么？是不是大量受教育程度高的人，那相比对人的吸引来说是北欧这样的高福利国家更有效率还是南美甚至于我国这样的低福利国家更有效率？如果让您自个选，你希望你的家人生活在哪个国度？

秦晖补答：首先我已经说过，至少不少欧洲国家许多国民并不认为玩着命地追求“高效率”是可取的。所以拿福利国家GDP增长率可能不是很高来质疑他们根本就是无效的。至于福利国家到底有没有效率？我想这不能一概而论。如果从“竞争出效率”的角度看，竞争压力较低的福利国家，至少在不依靠高素质人力而主要靠拼命干活的劳动密集型产业中应当是不如其他条件相当的自由竞争国家的。

如果是高技术、创新型产业，那瑞典那样的高教育水平福利国家还是有效率的。当然与不靠国家公益开支、而依靠经济高度发达、人们收入普遍较高因而也普及了高水平教育的那些自由市场国家如美国相比，瑞典的效率即使在这些行业，是否最高也很可疑。在这方面瑞典面临的挑战应该说相当严峻，像沃尔沃被收购就是一个标志。但瑞典不像法国有那么大的国际抱负，他们愿意生活得潇洒一点，并不羡慕美国那种使人紧张的高效率，所以福利改革的压力在瑞典不像法国那么大。

至于南美，可能过去几年关于“新自由主义造成拉美病”的左派宣传使你误以为拉美是低福利地区，其实像前些年陷入严重危机而成为“拉美病”标本的阿根廷，就是一个典型的高福利国家。其他拉美国家福利水平虽然没有阿根廷这么高，但比中国还是高的多。那些国家大城市中的“贫民窟”经常被我们反复渲染，其实它一方面固然意味着穷人没有享受到欧洲国家那种住房福利，但另一方面也意味着穷人、包括进城农民的进城居住权不可剥夺，他们有权顶住开发商的压力不给豪宅让路，甚至发动“穷人的圈地运动”，理直气壮地“私搭乱建”。比起一些后发国家城市随意拆毁穷人的“违章建筑”、封闭“不达标”的民工学校、为了当官的面子而不顾穷人饿肚子，拉美的穷人已足够令人羡慕了！

不过遗憾的是：如果要讲原始积累的“效率”和“招商引资”的“效率”，那种“既无福利也无自由”的状态确实无与伦比：不仅福利国家望尘莫及，自由市场国家也甘拜下风。而这就是我前面谈到的一系列问题的原因——这种“效率”在当前这种全球化模式下正在迫使福利国家降低福利水平，迫使自由国家重树贸易壁垒，导致一种“劣币驱逐良币”的结果。

至于说如果允许选择，我希望生活在哪个国度？生活是不能光讲 “制度”的。至少对于吃不惯西餐、讲不好瑞典语的人来讲，即便他拥护福利国家也未必住得惯瑞典。所以不如问我希望中国选择怎样的制度？那我可以告诉你：从个人利益来讲，作为强者我愿意选择自由竞争，作为弱者我愿意选择福利国家，但是人一生不可能永远是强者，也很少永远是弱者，更有可能我们无法把握一个复杂环境中自己的强弱，那就如罗尔斯讲的 “无知之幕”中人那样，我愿意选择一个能够给弱者提供基本福利的自由制度。但这一切还只是静态地看。如果从转轨国家的动态过程看，我愿意选择民主私有化条件下起点平等的自由竞争。如果已经谈不上这样的起点，那么在权贵私有化背景下的“竞争”就谈不上公平，给权贵扩权指望其赐予福利更是幻想，所以关键还是通过限权问责来推进宪政民主。而民主化前的权贵私有化越不公正，民主化就越有可能导致“推到重来”的清算。我认为“推倒重来”后果严重并不可取，那么能够替换它的选择就只有以二次分配、福利制度作为弥补了。

宪政与福利

天涯人物：不久前，我们访谈过北京大学姚洋教授，主题是谈印度民主的经验与反思。姚洋教授观察到，印度通过民主立法出台了一系列的限制产权的措施。在欧洲高福利国家，也有很多这样的措施，比如德国不允许出售大众汽车给外资。还有很多其他的限制自由的立法，比如法国对解雇工人就有很多限制。是否可以说，在这些国家，人们并没有把自由放在民主之上？是否可以说，这些国家对民主也并没有适当的限制，它们并非高度的宪政国家？

秦晖：类似姚洋教授对印度的这种批评最近在我们的经济学界已经多次出现。有趣的是过去我国对印度、东欧的主流批评是以“社会主义”自居而指责他们搞“资本主义”（私有制、自由市场、资本强势等），今天反过来了，我们指责他们的劳工权益、福利保障、工会农会等因素太强大！就因为中国GDP增长率高（尽管印度、东欧也不低，但还是不及我们有“优势”），如今是“左右共褒”中国：左派赞赏中国没有那么多自由，右派赞赏中国没什么福利。同时“左右共贬”印度、东欧：左派指责印度自由太多，右派指责印度福利（和民主）太多！关于这种有趣现象，我最近有文讨论，这里就不谈了。

我觉得所谓的够不够宪政，主要是看这个群己权界是不是模糊，尤其是群己是否被颠倒，不是划分群己的权界划在哪里。比如说，你很难说秦始皇那个帝国比瑞典这个国家更符合宪政，但瑞典是一个福利国家，而“暴秦”是一个绝对没有福利的国家。我们知道秦朝正式官方意识形态就是认为穷人是穷死活该的，我曾经引了韩非子那个话，国家可以把穷人抓起来劳改，但是绝对不能给穷人提供救济。但是你能说秦始皇搞的这个就是宪政吗？我觉得恐怕有问题。不搞福利的 “暴秦”与搞了高福利的瑞典，哪个是宪政国家，难道还用问吗？

要讲福利与宪政的关系，能够确定的只有一条：只有宪政民主国家才可能对其公民承担福利责任 （亦即公民可以对其进行福利问责），也就是说只有宪政国家才可能是通常所说的福利国家 （而非 “领袖喜欢福利的国家”），尽管并非所有宪政国家都会选择高福利。从原则上讲，宪政就是要在制度上实现权责对应，因此就可能有“责大权亦大”的福利国家和“权小责亦小”的自由放任国家两种选择——更常见的是两者之间的各种折中。但是如果没有宪政民主，也就没有权责对应，那时通常我们面对的就是权大责小乃至有权无责的国家，以及既无自由又无福利、至少是既低自由也低福利（两者可以统一为“低人权”）的状态。所以，把福利与宪政看成“反比”关系，正如把“自由”与民主看成“反比”关系一样，无论从经验还是从逻辑上看都绝对是错误的。

这里要指出：所谓专制，从来都包含权大责小两层含意，前者意味着统治者可以不受制约地为所欲为（没有什么事情他不能做），后者意味着他可以不负责任地不为所不欲为（没有什么事情他必须做）。而正如他为所欲为并不意味着给你“福利”一样，他不为所不欲为也不意味着给你“自由”。而宪政民主条件下这两种情况都不可能存在 （至少不可能严重存在），因此把“管得多的政府”看成福利国家和把“管得少的政府”看成自由国家，庶几还是近似的。但是我们左右两边都有一些朋友却把这种宪政民主下的状况乱套到专制条件下。典型的是明代万历皇帝几十年不上朝而在后宫鬼混，有人却说你看他这么不管事，可见多么自由放任，哪里有什么专制？可是万历的祖宗朱元璋却是个为所欲为的主儿，你能说那就是福利国家？洪武之为所欲为与万历之不为所不欲为难道不正是同一专制制度的两种弊端吗？英国女皇不管事，那是民主制下无王权，她想管也不让她管；而万历皇帝不管事，那是专制之主无责任，百姓死活与他何干？这两者能混为一谈吗？

总之，宪政国家就是权责对应的国家。至于这是不是我们心目中最有效率的国家，那倒不一定，专制者如果“天纵英明”，雷厉风行而创造高效率并不奇怪。如果是个暴君，干坏事也“高效率”，像奥斯威辛那样高效率地杀人也是奇迹了。而民主国家倒是很难有这种无论好坏的“效率”。你说民主侵犯产权影响效率，很多左派还说自由保护产权影响效率呢。他们说由于印度不像我们那样能够随意圈占土地赶走农民，以至于连高速公路都修不成！但是这些人不问问印度人民，他们是不是愿意牺牲自由民主来追求这种“效率”？实际上东欧也有这样的问题，就是所谓“工会吓走投资者、农会赶走圈地客”。但你说印度侵犯产权吗？我们许多左派朋友恰恰经常谴责印度过于保护产权，以至于即使在过去比现在“左”得多的尼赫鲁－英·甘地时代、在更左的印共（马）执政的喀拉拉、西孟加拉等邦也没搞剥夺式的土改。

而印度最起码有一点，无论左右的人都有话语权，无论自由不足还是民主不足都有人不断在反对，而且反对得卓有成效。我们知道印度原来比现在“左”得多。比起“政治学英国，经济学苏联”的英甘地时期，现在印度的自由（政治自由一向有，这里就说经济自由）应该说多多了。你不要说民主妨碍自由，印度总体上来讲，这20多年是民主在增加，自由也在增加。姚洋如果在英·甘地时代去过印度，我不知道他会怎么想。从英·甘地，到拉·甘地以至现在，印度的经济自由还是越来越多、同时它的福利制度也在发展。

产权从本质意义上来讲，就应该定义为税后产权，任何国家都要征税，如果征税就是侵犯产权，这世界上就没有保护产权的国家了。关键在于征税由谁决定。民主国家就是我刚才讲的，无代表不纳税、无代表不支付。这个问题我们要解决。另外一个就是税率高低的问题。我曾经跟一个左派朋友谈过，他是反对私有制的。他就举的你那个例子，他说你看瑞典那个国家就是剥夺私有者。我说这个话看你怎么说了。瑞典把税率定到50％，遗产税最高档次有70％、80％的，好像的确是剥夺，可是它有几个先决条件：第一，税率是民主决定的，不是秦始皇决定的，他不可能拿这笔钱养三宫六院，为个人牟利；第二，税后产权，也就是划到己域的那些权利，那是确实受保障的。不会有强拆乱圈随意没收这种事。第三，你不满意高税率，你仍然可以组织政党提出诉求要求改变（当然，在通过民主程序改变之前你还是要依法纳税），你完全有这个权利；第四，这个状况不是不可变的，每隔几年就有可能改变，如果大家觉得这“权界”要挪一挪的话。如果你认同了这几条，你主张税率高一点、低一点，问题不大，主张零税率、100％的税率你都可以主张。但是他就说了，他说那样多麻烦，每几年要变一次，那不好，干脆我下一个命令就定了。我说如果是这样就完了，如果是这样，不管你是主张零税率，还是100％的税率，还是50％的税率，老百姓都没有好果子吃的。

德国大众汽车不让卖外资这还是我刚才讲的群己权界的问题，税收本身涉及到对产权进行分割，财产中有一部分服从公共利益。至于税收以外的干预——税收当然是最简单的干预，除了税收以外还有别的干预——最极端的还不是你讲的卖外资，而是所谓征购问题。民主国家也有为了公益而征购，例如在区位不可替代条件下的公益用地，有时不叫征购，就叫国家最终定价权。当然，国家行使这种权力的限制条件很多，在民主国家不能随随便便说我征用什么东西，这要有非常复杂的程序，包括民主的公益性质确定、替代选择排除、自由购买尝试、公正价格评估，一旦这些程序走完以后，你还是坚持不卖，或者利用区位不可替代来漫天要价，原则上国家是可以定价征购的。上述这每一步都可能出现 “群己权界”的划分分歧。但是只要满足了刚才讲的这几个条件，你就不能说这是违背宪政的。这恰恰是宪政原则的本质所在，因为宪政的功能就是允许老百姓在自由放任和福利国家之间做出选择。如果说没有这种选择，由一个皇帝下令，我既可以不管你死活，也可以把你的死活都包起来，这就不叫宪政了。