宗凤呜和赵紫阳夫妇合影。

2005年12月23日访谈宗老

【2005年12月23日（星期五）15：30-17：30访谈宗凤鸣先生】

一、谈《赵紫阳在软禁中谈话》书稿若干问题
（2006年12月13日、12月15日、2007年1月5日、6月13日—7月5日核）

单少杰：宗先生，您老那部书稿（《赵紫阳在软禁中谈话——宗凤鸣记述》）送出去征求意见的结果怎么样？

宗凤鸣：李锐看了三个月，看得很仔细，连标点符号都改了不少。杜润生看了，安志文看了，紫阳家属也看了。另外，还请蔡德诚（原科技导报副主编）从编辑的角度为稿子把把文字关。蔡德诚说看了三遍。

单：您又对稿子作了修改吧？
宗：10月后，我将他们提出的意见作了一些协调，又对稿子作了一次修订，现在已修订好了。这是最后一次修订了，算是定稿了。我不想再动它了。

单：关于这本书什么时候出版问题，老先生们的意见一致了吗？
宗：李锐的意见是一定要出，要早出。ＸＸ的意见是缓一缓出，过五年后再出。

单：ＸＸ的意见呢？
宗：开始不同意出，后来态度有点变化，说缓一缓再出。

单：您本人打算怎么办？
宗：我已想好了，只要对传播紫阳思想有益，也就顾不了那么多了。我打算近年内出这本书。现在的问题就是选择什么样的时间点出这本书。紫阳去世周年忌日（2006年1月17日）是赶不上了，只有不到一个月的时间了。下面还有这样一些时间点：一是“六•四”（2006年6月4日）；二是紫阳生日（2006年10月17日）；三是紫阳去世二周年忌日（2007年1月17日），要等一年多时间，有点晚了；四是在这期间突发某个相关事件时，具体时间就不好说了。

小单，以前我已说过，现在我还要再说一下：这本书的稿费，我分文不要，都捐出去。至于捐出去的用途，我想，一是捐给紫阳，看能不能为他立个像；二是捐给六•四流亡学生，看能不能帮他们一点。不知这稿费能有多少，能不能办这些事？

原先我还想用这本书稿费中的一部分钱，来补偿我家的阿姨（付梅竹）。她为这本书出了不少力，一是帮我打印稿子，二是帮我跑腿送信 [1] 。不过，我已想其他办法补偿她，就不用这稿费了。

单：您不给自己儿女留一点稿费吗？
宗：不留。他们都已成年，都已进入社会，是社会上的人了，完全可以靠自己劳动生活。

单：晚辈明白宗先生的意思，就是要把这捐献同中国民主事业联系起来，同“六•四”联系起来。赵紫阳和那些学生都赞成中国要走民主的路。他们都是“六•四”受害者：那些学生流亡海外，有家不能回。赵紫阳则成了“第二个张学良”。
宗：事实上，赵紫阳的处境还赶不上张学良的处境。张学良在软禁期间还可以会见许多老朋友，更重要的是，张学良最终获得了自由，没有被软禁至死。

单：宗老，我有一个建议：您将稿费与其捐给“六•四”流亡学生，不如捐给“六•四”死难者家属。因为，“六•四”流亡学生在海外打拼已有十六、七年了，大都站住脚了；“六•四”死难者家属则一直生活在失去亲人的阴影中，大都处境不好。听丁子霖老师说，她们现在日子过得很艰难。另外，国内生活水平与国外生活水平的差距很大，有限的稿费用在国内比用在国外更起作用些。

宗：那好，就这么说了，这本书的稿费一是捐给紫阳立像，二是捐给“六•四”死难者家属。
……
宗：小单，告诉你一个情况，有人在《明报月刊》杂志上登了几篇有关赵紫阳在软禁中谈话的文章。

单：这几篇文章与您那本书稿是什么关系？是不是从您那本书稿中截下来的？
宗：《明报月刊》的人还打电话来，向我介绍了这几篇文章中的一些内容，要我确认真伪。我听了后就觉得这些内容是从我那本书稿中摘录下来的。我就对打电话的人说，“这些内容是剽窃的，是从我的书稿中剽窃的！”

宗：他们告诉我，发文章的人还要和他们谈出版《赵紫阳在软禁中的谈话》一书事宜，但后来不知为什么又说暂时不出版这本书了。

单：这件事有点严重，说明您的那部书稿已经被人偷出去了，已经被他们拿出去招摇撞骗了。不过，这件事也有点奇怪：您允许看这部书稿的人也就是那么几个人，都是您比较信得过的人，不会去做这种不讲信义的事；何况他们大都是八、九十岁的老人了，没有必要也没有兴趣去做这种盗卖文章的事。
宗：这些老人我都很了解，都不可能做这种事。

单：那么，会是谁呢？
……
宗：小单，你看过紫阳的那些谈话，知道紫阳的最可贵之处，就是他的思想，就是他的精神。

紫阳把这个党、这个国家看得很透。他曾说过，我们现在搞的这套体制从本质上看，就是一党专政，就是集权统治，带有很多封建专制主义的色彩。

紫阳认为，中国如果要真正改革，就必须在国家生活中限制这个党的权力，真正做到党政分开：工矿、企业、学校等基层机构不设党的专职队伍，国务院各部委不设党组，党委不设对口部门；同时还要扩大党内民主和社会民主：不设总书记以防止走上个人专政的道路，保障人民所应享有的公民权利，给人民以言论自由。

紫阳还说，邓小平改革路线的最大失误，就是只搞经济改革而不搞政治改革，从而导致愈演愈烈的体制性腐败：越来越多的执政官员大搞权钱交易，大肆侵吞人民用血汗积累起来的公共财产，结果是经济越发展，腐败越猖獗，如今这个党已基本上烂了。

另外，紫阳在“六•四”问题上，能够始终坚持自己的立场，硬是不做违心的检讨。小单，我告诉你，当时紫阳已做好了要坐牢的准备的。就这一点而言，耀邦不及紫阳。

非常不容易的是，紫阳在这十几年被软禁期间，能够始终保持一种平和的心态。我在这些年里，与他有过上百次接触，看不到他对自己所受到的冤屈有什么激愤的反应。谈到那些待他不公的人和事，他都很理智，很冷静，有一说一，有二说二，从不使用那些情绪化的过激言辞。

宗：小单，我从广播里听到，一本书可以同时由五、六家出版社出版。你看《赵紫阳在软禁中谈话》这本书能不能以这种方式出版？如果能以这种方式出版，就有可能将紫阳思想传播得更快更广。这也是我出版这本书的最大愿望。你觉得这种方式行吗？

单：我也不太清楚出版方面的事。不过，我觉得一本书同时由五、六家出版社出版是不是多了点？这样做有一个很难操作的问题，就是如何在这五、六家出版社之间进行协调。如果协调不好的话，就有可能引起法律纠纷，把事情弄糟。
宗：有这种可能。

单：我想，如果这本书一定要由多家出版社出版的话，那么，这多家出版社最好不要超过两家；并且，这两家出版社最好不要集中一地，比如，一家在香港，一家在台湾。在香港的出版社可以在本地卖书，但不能到台湾去卖书。同理，在台湾的出版社可以在本地卖书，但不能到香港去卖书。至于香港和台湾以外的市场，都向两家开放，由它们去竞争去打拼。当然，我这个想法也是一相情愿，不知能不能行得通。

宗：我们都不大了解出版方面的事。小单，我只有一个想法，就是希望能顺顺当当地出版这本书，能最大限度地传播紫阳的思想，让更多的人理解紫阳。
……

二、谈有关部门为赵谈话书稿事找宗先生谈话
（2006年1月27日、12月13日、2007年1月17日、6月13日—7月5日核）

单少杰：宗先生，向您老核实一件事。听李锐先生说，因为您写书的事，有关部门除了找您谈话外，还找您的家属谈话。有这回事吗？

宗凤鸣：不错，他们在找了我谈话后，又找了我的老伴和我的孩子谈话。
……
单：他们是怎么谈的？
宗：他们威胁我的家属。他们对我的孩子说：你父亲写的书，是同中央关于“六•四”问题的决定对着干。这件事如果搁在“文化大革命”，就是“反党反社会主义”，就是“反革命”。当然啰，我们现在不会这么做。你父亲毕竟是老干部。我们希望你们家属能劝劝他，劝他不要那么做。如果他硬是要那么做的话，就会对他不利，对你们家属也不利。 [2] 他们这是在搞威胁，威胁我的家属，也威胁我本人，警告我如果不听劝告就会连累家属。

单：您老的态度呢？
宗：我不怕，不怕他们搞这一套！我早在六十多年前参加革命时，就过了家庭关、亲情关，就做了有可能会连累家庭的心理准备。

我父亲当时就说过：“没有杀父之心，就不能干八路军、干共产党！”我父亲这样说，虽说是气话，但还是有一些根据的。当时我们家乡有一个人参加了“八路”。敌人抓不着他，就把他父亲给杀了 [3]。

再说紫阳为了中国民主事业，长期失去自由，被软禁至死，付出很大代价。与他相比，我已经很好了。想到这一点，我就更不在乎什么了。

我曾与李锐谈过这件事。他说，株连家属确实是个问题，不管怎么说，还是要考虑一下的。我说，紫阳已经为中国民主事业失去了自由，被软禁至死，我们这些活着的人还顾虑什么？李锐又说：你就尽量保护家属吧。

我想李锐是深受株连家属之害的，被整得妻离子散，所以有这个体验。我比他幸运，我的家庭还是完整的。我没有他那个经历，也就没有他那个体验了。

宗（以下为2006年12月13日、2007年1月17日、23日核补、再核补内容）：后来我对找我谈话的人说，上次Ｘ书记对我的家属谈的那些话，是“文化大革命”的语言，是“极左”的语言：只要是不同意见，就是“反党反社会主义”，就是“敌我矛盾”。他这样说话，就是在威胁我的家属，也是在威胁我本人。我很不满意，我也不怕！

我还对他们说：我的心脏病很严重，一旦给搞“爆发”了，我就会出名了，他Ｘ书记也会出名了。我是一个已死过好几次的人，无所谓了。他和我不同，他还年轻。

三、赵紫阳谈邓小平性格
（2006年1月27日、12月13日、2007年6月13日—7月5日复核）

单少杰：宗先生，上次我在电话里问您：赵紫阳对邓小平的为人有什么评价？您谈了几点。今天我还想请您老谈一下，好吗？

宗凤鸣：紫阳说过，邓这个人是很注意自己的形象的。八四年，北大学生打出“小平你好”的标语。他看到后很高兴。可以看出来，不是一般高兴，而是非常高兴。八九年，示威学生又说他是“老朽”，是“慈禧太后”，搞“垂帘听政”。他听到后又很恼火，非常恼火。

紫阳还说过，邓这个人固执得很。他自己决定下来的问题是不会改的，即使错了也不会改。他这个人的性格就是这样的。

比如说，五七年“反右”，百分之九十九反错了。他还说“反右”的大方向是正确的。这话怎么能说得过去？百分之九十九搞错了还不算错？不像话。（他为什么要这么讲，还不是因为他本人就与这场运动有很大关系？他是搞这场运动的主要领导人之一，说这场运动搞错了，也就等于说他搞错了。这是他不能容忍的。 [4]）

又比如说，像“六•四”军队朝学生开枪这件事，怎么说也说不过去。事后有人希望小平同志能够自己转弯子，自己给这个事件平反，不要把这个问题留到身后去解决。社会上也有这方面的传言。这个想法是善意的，但只是一相情愿的。这个想法实际上是要邓小平承认自己在这个问题上搞错了。这怎么可能呢？这完全不符合他的性格。他邓小平只要活着，“六•四”就不可能平反。

________________________________________
 [1] 据宗凤鸣先生回忆，付梅竹曾为他送信去过杜润生家两、三次，去过安志文家一、两次，去过朱厚泽家一、两次，去过鲍彤家四、五次，去过赵紫阳家六、七次。
 [2] 2007年1月17日，宗先生告诉访谈者，说上述话的人是时任北京航天航空大学分管老干部处的校党委书记Ｘ某某，只记得姓，不记得名。2007年1月23日，宗先生又告诉访谈者，此人全名叫ＸＸＸ。
 [3] 参见宗凤鸣：《理想。信念。追求》，香港：新风出版社，2004年5月版，第67页。
 [4] 2005年12月23日，笔者记下此括号中的话，2006年12月13日笔者向宗先生复核时，宗先生说他记不清讲过这几句话了。

 宗凤呜和赵紫阳夫妇合影。

2005年12月23日访谈宗老

【2005年12月23日（星期五）15：30-17：30访谈宗凤鸣先生】

一、谈《赵紫阳在软禁中谈话》书稿若干问题
（2006年12月13日、12月15日、2007年1月5日、6月13日—7月5日核）

单少杰：宗先生，您老那部书稿（《赵紫阳在软禁中谈话——宗凤鸣记述》）送出去征求意见的结果怎么样？

宗凤鸣：李锐看了三个月，看得很仔细，连标点符号都改了不少。杜润生看了，安志文看了，紫阳家属也看了。另外，还请蔡德诚（原科技导报副主编）从编辑的角度为稿子把把文字关。蔡德诚说看了三遍。

单：您又对稿子作了修改吧？
宗：10月后，我将他们提出的意见作了一些协调，又对稿子作了一次修订，现在已修订好了。这是最后一次修订了，算是定稿了。我不想再动它了。

单：关于这本书什么时候出版问题，老先生们的意见一致了吗？
宗：李锐的意见是一定要出，要早出。ＸＸ的意见是缓一缓出，过五年后再出。

单：ＸＸ的意见呢？
宗：开始不同意出，后来态度有点变化，说缓一缓再出。

单：您本人打算怎么办？
宗：我已想好了，只要对传播紫阳思想有益，也就顾不了那么多了。我打算近年内出这本书。现在的问题就是选择什么样的时间点出这本书。紫阳去世周年忌日（2006年1月17日）是赶不上了，只有不到一个月的时间了。下面还有这样一些时间点：一是“六•四”（2006年6月4日）；二是紫阳生日（2006年10月17日）；三是紫阳去世二周年忌日（2007年1月17日），要等一年多时间，有点晚了；四是在这期间突发某个相关事件时，具体时间就不好说了。

小单，以前我已说过，现在我还要再说一下：这本书的稿费，我分文不要，都捐出去。至于捐出去的用途，我想，一是捐给紫阳，看能不能为他立个像；二是捐给六•四流亡学生，看能不能帮他们一点。不知这稿费能有多少，能不能办这些事？

原先我还想用这本书稿费中的一部分钱，来补偿我家的阿姨（付梅竹）。她为这本书出了不少力，一是帮我打印稿子，二是帮我跑腿送信 [1] 。不过，我已想其他办法补偿她，就不用这稿费了。

单：您不给自己儿女留一点稿费吗？
宗：不留。他们都已成年，都已进入社会，是社会上的人了，完全可以靠自己劳动生活。

单：晚辈明白宗先生的意思，就是要把这捐献同中国民主事业联系起来，同“六•四”联系起来。赵紫阳和那些学生都赞成中国要走民主的路。他们都是“六•四”受害者：那些学生流亡海外，有家不能回。赵紫阳则成了“第二个张学良”。
宗：事实上，赵紫阳的处境还赶不上张学良的处境。张学良在软禁期间还可以会见许多老朋友，更重要的是，张学良最终获得了自由，没有被软禁至死。

单：宗老，我有一个建议：您将稿费与其捐给“六•四”流亡学生，不如捐给“六•四”死难者家属。因为，“六•四”流亡学生在海外打拼已有十六、七年了，大都站住脚了；“六•四”死难者家属则一直生活在失去亲人的阴影中，大都处境不好。听丁子霖老师说，她们现在日子过得很艰难。另外，国内生活水平与国外生活水平的差距很大，有限的稿费用在国内比用在国外更起作用些。

宗：那好，就这么说了，这本书的稿费一是捐给紫阳立像，二是捐给“六•四”死难者家属。
……
宗：小单，告诉你一个情况，有人在《明报月刊》杂志上登了几篇有关赵紫阳在软禁中谈话的文章。

单：这几篇文章与您那本书稿是什么关系？是不是从您那本书稿中截下来的？
宗：《明报月刊》的人还打电话来，向我介绍了这几篇文章中的一些内容，要我确认真伪。我听了后就觉得这些内容是从我那本书稿中摘录下来的。我就对打电话的人说，“这些内容是剽窃的，是从我的书稿中剽窃的！”

宗：他们告诉我，发文章的人还要和他们谈出版《赵紫阳在软禁中的谈话》一书事宜，但后来不知为什么又说暂时不出版这本书了。

单：这件事有点严重，说明您的那部书稿已经被人偷出去了，已经被他们拿出去招摇撞骗了。不过，这件事也有点奇怪：您允许看这部书稿的人也就是那么几个人，都是您比较信得过的人，不会去做这种不讲信义的事；何况他们大都是八、九十岁的老人了，没有必要也没有兴趣去做这种盗卖文章的事。
宗：这些老人我都很了解，都不可能做这种事。

单：那么，会是谁呢？
……
宗：小单，你看过紫阳的那些谈话，知道紫阳的最可贵之处，就是他的思想，就是他的精神。

紫阳把这个党、这个国家看得很透。他曾说过，我们现在搞的这套体制从本质上看，就是一党专政，就是集权统治，带有很多封建专制主义的色彩。

紫阳认为，中国如果要真正改革，就必须在国家生活中限制这个党的权力，真正做到党政分开：工矿、企业、学校等基层机构不设党的专职队伍，国务院各部委不设党组，党委不设对口部门；同时还要扩大党内民主和社会民主：不设总书记以防止走上个人专政的道路，保障人民所应享有的公民权利，给人民以言论自由。

紫阳还说，邓小平改革路线的最大失误，就是只搞经济改革而不搞政治改革，从而导致愈演愈烈的体制性腐败：越来越多的执政官员大搞权钱交易，大肆侵吞人民用血汗积累起来的公共财产，结果是经济越发展，腐败越猖獗，如今这个党已基本上烂了。

另外，紫阳在“六•四”问题上，能够始终坚持自己的立场，硬是不做违心的检讨。小单，我告诉你，当时紫阳已做好了要坐牢的准备的。就这一点而言，耀邦不及紫阳。

非常不容易的是，紫阳在这十几年被软禁期间，能够始终保持一种平和的心态。我在这些年里，与他有过上百次接触，看不到他对自己所受到的冤屈有什么激愤的反应。谈到那些待他不公的人和事，他都很理智，很冷静，有一说一，有二说二，从不使用那些情绪化的过激言辞。

宗：小单，我从广播里听到，一本书可以同时由五、六家出版社出版。你看《赵紫阳在软禁中谈话》这本书能不能以这种方式出版？如果能以这种方式出版，就有可能将紫阳思想传播得更快更广。这也是我出版这本书的最大愿望。你觉得这种方式行吗？

单：我也不太清楚出版方面的事。不过，我觉得一本书同时由五、六家出版社出版是不是多了点？这样做有一个很难操作的问题，就是如何在这五、六家出版社之间进行协调。如果协调不好的话，就有可能引起法律纠纷，把事情弄糟。
宗：有这种可能。

单：我想，如果这本书一定要由多家出版社出版的话，那么，这多家出版社最好不要超过两家；并且，这两家出版社最好不要集中一地，比如，一家在香港，一家在台湾。在香港的出版社可以在本地卖书，但不能到台湾去卖书。同理，在台湾的出版社可以在本地卖书，但不能到香港去卖书。至于香港和台湾以外的市场，都向两家开放，由它们去竞争去打拼。当然，我这个想法也是一相情愿，不知能不能行得通。

宗：我们都不大了解出版方面的事。小单，我只有一个想法，就是希望能顺顺当当地出版这本书，能最大限度地传播紫阳的思想，让更多的人理解紫阳。
……

二、谈有关部门为赵谈话书稿事找宗先生谈话
（2006年1月27日、12月13日、2007年1月17日、6月13日—7月5日核）

单少杰：宗先生，向您老核实一件事。听李锐先生说，因为您写书的事，有关部门除了找您谈话外，还找您的家属谈话。有这回事吗？

宗凤鸣：不错，他们在找了我谈话后，又找了我的老伴和我的孩子谈话。
……
单：他们是怎么谈的？
宗：他们威胁我的家属。他们对我的孩子说：你父亲写的书，是同中央关于“六•四”问题的决定对着干。这件事如果搁在“文化大革命”，就是“反党反社会主义”，就是“反革命”。当然啰，我们现在不会这么做。你父亲毕竟是老干部。我们希望你们家属能劝劝他，劝他不要那么做。如果他硬是要那么做的话，就会对他不利，对你们家属也不利。 [2] 他们这是在搞威胁，威胁我的家属，也威胁我本人，警告我如果不听劝告就会连累家属。

单：您老的态度呢？
宗：我不怕，不怕他们搞这一套！我早在六十多年前参加革命时，就过了家庭关、亲情关，就做了有可能会连累家庭的心理准备。

我父亲当时就说过：“没有杀父之心，就不能干八路军、干共产党！”我父亲这样说，虽说是气话，但还是有一些根据的。当时我们家乡有一个人参加了“八路”。敌人抓不着他，就把他父亲给杀了 [3]。

再说紫阳为了中国民主事业，长期失去自由，被软禁至死，付出很大代价。与他相比，我已经很好了。想到这一点，我就更不在乎什么了。

我曾与李锐谈过这件事。他说，株连家属确实是个问题，不管怎么说，还是要考虑一下的。我说，紫阳已经为中国民主事业失去了自由，被软禁至死，我们这些活着的人还顾虑什么？李锐又说：你就尽量保护家属吧。

我想李锐是深受株连家属之害的，被整得妻离子散，所以有这个体验。我比他幸运，我的家庭还是完整的。我没有他那个经历，也就没有他那个体验了。

宗（以下为2006年12月13日、2007年1月17日、23日核补、再核补内容）：后来我对找我谈话的人说，上次Ｘ书记对我的家属谈的那些话，是“文化大革命”的语言，是“极左”的语言：只要是不同意见，就是“反党反社会主义”，就是“敌我矛盾”。他这样说话，就是在威胁我的家属，也是在威胁我本人。我很不满意，我也不怕！

我还对他们说：我的心脏病很严重，一旦给搞“爆发”了，我就会出名了，他Ｘ书记也会出名了。我是一个已死过好几次的人，无所谓了。他和我不同，他还年轻。

三、赵紫阳谈邓小平性格
（2006年1月27日、12月13日、2007年6月13日—7月5日复核）

单少杰：宗先生，上次我在电话里问您：赵紫阳对邓小平的为人有什么评价？您谈了几点。今天我还想请您老谈一下，好吗？

宗凤鸣：紫阳说过，邓这个人是很注意自己的形象的。八四年，北大学生打出“小平你好”的标语。他看到后很高兴。可以看出来，不是一般高兴，而是非常高兴。八九年，示威学生又说他是“老朽”，是“慈禧太后”，搞“垂帘听政”。他听到后又很恼火，非常恼火。

紫阳还说过，邓这个人固执得很。他自己决定下来的问题是不会改的，即使错了也不会改。他这个人的性格就是这样的。

比如说，五七年“反右”，百分之九十九反错了。他还说“反右”的大方向是正确的。这话怎么能说得过去？百分之九十九搞错了还不算错？不像话。（他为什么要这么讲，还不是因为他本人就与这场运动有很大关系？他是搞这场运动的主要领导人之一，说这场运动搞错了，也就等于说他搞错了。这是他不能容忍的。 [4]）

又比如说，像“六•四”军队朝学生开枪这件事，怎么说也说不过去。事后有人希望小平同志能够自己转弯子，自己给这个事件平反，不要把这个问题留到身后去解决。社会上也有这方面的传言。这个想法是善意的，但只是一相情愿的。这个想法实际上是要邓小平承认自己在这个问题上搞错了。这怎么可能呢？这完全不符合他的性格。他邓小平只要活着，“六•四”就不可能平反。

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 [1] 据宗凤鸣先生回忆，付梅竹曾为他送信去过杜润生家两、三次，去过安志文家一、两次，去过朱厚泽家一、两次，去过鲍彤家四、五次，去过赵紫阳家六、七次。
 [2] 2007年1月17日，宗先生告诉访谈者，说上述话的人是时任北京航天航空大学分管老干部处的校党委书记Ｘ某某，只记得姓，不记得名。2007年1月23日，宗先生又告诉访谈者，此人全名叫ＸＸＸ。
 [3] 参见宗凤鸣：《理想。信念。追求》，香港：新风出版社，2004年5月版，第67页。
 [4] 2005年12月23日，笔者记下此括号中的话，2006年12月13日笔者向宗先生复核时，宗先生说他记不清讲过这几句话了。