受访者：莱赫•瓦文萨,波兰前总统、团结工会主席、诺贝尔和平奖获得者
采访者：夏榆 (博讯 boxun.com)
访问时间：2006年6月1日
访问地点：莱赫•瓦文萨办公室
从哥本哈根转乘的北欧航空公司的小型飞机，在降临到格但斯克上空的时候，因为回漩的气流而抖动。我看见机舱正中的视频信号中断，一片纷飞的雪花。机身在巨大的颠簸中下降，轰响的声音使耳膜闭塞。瞬间的晕眩之后，随着巨大的震荡飞机落在地面。从舷窗我看见机轮制动杆伸出，机轮在触到机场跑道时电光飞溅。
格但斯克瓦文萨国际机场在午夜中，因为天空飘落的微雨，因为静谧璀灿的灯火，也因为地中海温润清凉的空气而具有美感。前来接机的是一个越南裔的波兰女孩子，穿着黑色风衣的安娜-多米尼克瘦小而单薄，黑亮的短发，黑亮的眼睛，白皙的肤色，使她看上去聪明而通灵。我还没有来得及看一眼瓦文萨国际机场就被接机的的士载走，汽车在格但斯克城区幽静而起伏的道路行驶，从车窗向外看着远处海岸之间的灯火，夜色中泊在港口的舰船的剪影，我觉得我是触到了这座城市的面影。作为我波兰之行的首站，格但斯克之城让我有敬意而生。
按照波兰外交部的安排，我住到格但斯克的“音乐之家”旅店。在铺设着蓝色地毯的长廊的两壁悬挂着各种乐器的铜雕造型，大提琴、小提琴、长号等等，在灯光映照之下，颇具情调。在格但斯克的午夜是北京的清晨，回到房间的时候，我没有睡意，透过开在脚边的小窗眺望午夜中的格但斯克空旷的街道。在1978年和1989年的格但斯克街道分别拥满汹涌的人流，那些人身穿满身油污的工作服，神情疲倦而亢奋，他们脚上落满尘土的工鞋踩踏着城市的道路。那是一个历史性的时刻，我就是为寻访它而来，我将访问这历史的书写者——莱赫-瓦文萨。
打开电脑，再次熟悉一下我做好的瓦文萨的访问提纲。18岁的时候，我第一次知道瓦文萨，那时候他是被世界瞩目的一个风云人物，他的昂起的头，浓密的八字胡髭，当时波兰的劳工把他当作精神领袖，波兰政府视他为敌人、街头捣乱者，而美国看他是意识形态的变革者。在音乐家旅馆，我想象着这个昔日被视为英雄的人。因为担心时差而延误第二天的采访，我开了悬在半空的电视，波兰的房屋窗是开在天顶的，我望着天窗之上的东欧的夜空，难以入睡。天亮的时候，虽然我的生物钟是临睡的状态，可我还是起床，收拾出去采访的器材。然后出门，在多米尼克到来之前走出旅馆，看格但斯克早晨的景象。那些铺着石头的街道，工厂的厂房，厂房响起的汽笛，远处奔弛而过的火车，还有那些赶着上班的神色匆匆的男女，这些景象是我在东欧电影里看到过的，现在就在眼前。感觉是很奇异。
格但斯克造船厂是我们将要看到的第一个遗址。在距离音乐旅馆不到二十分种的路程，就是那个造船厂。那是让我心动的一个地方。1978年的那一次席卷波兰全境的工潮使格但斯克造船厂成为世界瞩目的一个焦点。现在我看到了那一次罢工的遗迹。在一块石头上雕刻着那次罢工的死难者的名字。那里摆满鲜花，教皇保罗二世的巨幅肖像立在厂房门口。
由此开始我进入格但斯克的历史，进入波兰的历史，也进入东欧的历史。按照我的愿望，波兰外交部做了详尽和周密的安排，包括什么时间访问什么人，什么时间在什么样的餐馆用餐，什么时间在什么样的旅店入住。由多米尼克作向导和翻译，我马不停蹄地去寻找波兰历史具有标志性的遗迹，马不停蹄地访问那些令我尊敬的人。
瓦文萨的访问是波兰之行第一站。面对他的时候就看清了他的面孔，红色的脸膛，银色的头发和他著名的银色的胡子。瓦文萨说话的时候语速极快，如同奔流湍急泥沙俱下的河流。
不愿意朝华沙的方向看
夏榆：曾经您是格但斯克造船厂的一个电工，做总统对您的人生是一次意外么？
瓦文萨：我当时没有别的选择。当总统并不是我愿意的，只是因为在之前的工会运动中我作了一些不好的妥协，使（民主）进程发生了倒退，因为我们把在全国实行战争状态的那位（雅鲁泽尔斯基）选为总统，让他负责国防部，内务部和警察。这妥协是非常失败的，作为团结工会的领袖我做了如此失败的妥协。为了弥补过失，唯一的办法就是站出来，竞选总统，把本应属于人民的权利还给人民。如果没有这个行动，我们的改革进程就会倒退。但这些想法，我当时不能说，因为情况不允许我这样说，我必须表现出我的雄心，表现出我有当总统的愿望，其实我还是想干我原来的活。
夏榆：在总统的职位上您很好地履行了自己的职责么？有没有什么事情使您后悔？
瓦文萨：不，我不后悔。我认为，在总统的位置上，我给自己制订的任务我都完成了，我做了我想做的事情。我们为波兰提供了一种新的政治制度、经济制度、社会制度。我们的人民获得了自由。没有什么比这个更好。但是我的悲剧在于我不能多说话，我只能闷头做事，因为假如我把事情都说清楚一定有人阻碍我完成这件事。
夏榆：1995年您竞选总统连任失败，2000年，您又参加总统竞选，结果只获得1.01％的选票。这个结果对你来说意味着什么?是政治生涯的结束吗？
瓦文萨：我认为在1995年，主要的问题是，第一，我输给了后共产党人，因为他们参选行为不干净。第二，我所建议的改革计划太艰难，人民不肯付这个代价，人们只想着一切都会一下子变好，然而改革的道路是艰难的，需要付出的代价也是巨大的。人们没有耐心，也不愿意付出代价，我们没有办法赢得他们的支持。我的后继者很好地利用了这一点，利用了人们对改革的不满情绪放慢的改革的速度上了台。
您说到的2000年总统竞选，我获得1.01%的选票。那次我报名参加了竞选，因为我想实现一个想法，我们当时虽然有50多个政党的候选人，但是我们也应该有一个代表个人的候选人。我希望在波兰，不仅是政党领袖可以竞选总统，每一个有想法的个人人都有权利竞选，我们要充分享有我们的选举权。我报名了，就是作为个人的候选人，我要求预选，为了实现我的这个理想我就报名了。但是结果我没能实现这个理想。我的想法输了，我也输了。那次竞选不是因为我想当总统，我不想当总统了，我就是想实现这个想法。结果是我的想法输了，我就获得1.01%的选票。假如我真想当总统，我可能不一定赢，不过获的选票肯定会更多。
夏榆：离开华沙总统府回到格但斯克，您的心情是什么样的？
瓦文萨：从我个人的感情来说我感到很高兴，我在那儿超负荷地工作，那真的是非常辛苦的时期。我想休息，我的健康也遭到很大损伤，我已经精疲力竭。差不多有一年的时间我根本就没有再向华沙那个地方看一眼，我甚至不想向华沙的方向看。
但是从另一个角度我又感到很不满意，因为我为下一个任期设定的许多计划都无法完成了，我的改革才完成了一半。因为我的这个纲领本来是十年的纲领，不是五年的纲领。但是我没有做成这件事，因为在我就要工作的时候，有人阻碍了我贯彻执行自己的纲领。
夏榆：在波兰卸任总统的生活是怎么样的？
瓦文萨：我的收入是现任总统的薪水的一半。今天就是拿到手的六千PLN，就是一千美元。我的办公室也是政府替我支撑的。
夏榆：政府是会给你提供安全保卫吗？
瓦文萨：我这里有二十四个小时的卫士值班，也有一辆车和一位司机。
夏榆：远离政治生活,远离权力核心你会有失落感吗?
瓦文萨：我深信，尽管在我的任期内，有些事情证明我做得不好，但有些事我会作得（比现在的总统）好，比他们聪明。我知道有些人对我这样自夸不满意。但是我为国家奋斗时，我胜利时，也没有人相信，我能够更好地、更聪明地、更低耗费地治理国家，我会取得更好的效果。因为我这个人是有构想的，而我的接班人却从来没有，他们就是努力夺取权力，然后才做些事情。我不是这样的。我对自己不是完全满意，因为我的纲领只作了一半。但是我是为民主而奋斗的，因此，我尊重竞选的结果，我服从选民的选择。
我参加总统选举不是为了争权夺利，而是为了做事情。我想，如果我做得更好一些的话，我计划的事情就会实现了。
夏榆：您曾经被视为波兰的英雄，和你的辉煌和荣耀的往昔比，现在的处境会令你安心么?
瓦文萨：英雄吗？也许吧。因为我不是与人斗争，而是与制度斗争，与愚蠢斗争，与犯罪斗争。但是，我有很好的构想，却取得很差的结果。这是我的遗憾。
吃饭、睡觉都有政治的味道
夏榆：意大利记者法拉奇在1982年采访过您，她对你的印象是“傲慢、无知、充满攻击性”，对她的这个评价你生气吗？
瓦文萨：（笑）没有。这就是女性的恶意。问题在哪里？她来采访我的时候，我处在国家危机四伏的境况下。到处都有罢工。我没有时间跟她谈话。我希望她赶紧离开，我根本不想跟她啰嗦。她就质问道：“您是普通的工人。我采访过很多国王，总统。我写过关于他们的书。您呢？您不要跟我说话？您这个工人？这个草包？”我就告诉她，她的书我一本也没有看，以后也不会看。这个时候，我只想把她丢下。走出房间的时候，她感到受到了屈辱，这个采访好像是预先约定好了的，我不记得了。但是过了一会儿有人给我打电话，告诉我，我不必去处理罢工的事情了。情况已经被控制了，所以我们开始了谈话。不过她不会忘记这件事。她认为我不想跟她谈话，我是自高自大的人。结果她就这样给我评价。实际上我不是这样的一个人，只是那种情况下我给人产生了这种错觉。我有比她的书更重要的事要处理。我的国家着火了，情况很可能变成危险的，也可能会有人开枪。以后我跟她谈话，不过她无法忘记那个小摩擦，就这样描写了我。
夏榆：您读到法拉奇对您的评价时生气吗？有没有感觉被歪曲？
瓦文萨：没有，如果我是她，也有可能会这样想。她采访过那么多世界名人，采访过各个国家的元首，而我，一个普通的工人还不想跟她说话。她可以这样想。但是这是她的事情。我有检验我个人价值的标准。我打败了这个国家的旧制度。她呢？她就是写，有时写得好，有时写得不好。让她写吧。
夏榆：1983年荣获诺贝尔和平奖，那一次您没能亲自去领奖，您是在格但斯克从收音机里听到您妻子代您表达的声音吗？那次获奖带给您什么样的影响？
瓦文萨：应该记住，我是彻头彻尾地反共产主义者。但是我不是反对人，而是反对苏联的共产主义制度。所以我在一切可能的情况下与它做斗争。
我无处不在地与苏联共产主义作斗争。我再强调一遍：我不是反对法国的共产主义，也不是反对其他国家的共产主义，只是苏联共产主义，因为它是一种歪曲。
我也利用诺贝尔和平奖跟这个制度作斗争。我没有让步。假如我去（奥斯陆），他们就可能不让我回国。所以我请我的妻子替我去了，我在家里照顾孩子们。我想，如果他们不让我妻子回来的话，那将会爆发一场更大的战争。
夏榆：我读到过您的夫人代您在奥斯陆诺贝尔和平奖颁奖典礼的答谢辞，您说：“我们为劳动者组织起来的权利和人类劳作的尊严而奋斗”。但是，后来全世界都看到您在为竞选总统的权力而奋斗。您为社会正义奋斗的激情消褪了么？
瓦文萨：我最初的理想就是在我们国家取消苏联式的共产制度，建设新的社会制度——民主和多元的政治制度。这个理想一直在。我的理想并不是要做一个总统。我也会当和斯大林一样的领袖，我会比他还厉害。但是这不是我的选择。我就是不想扮演这种领袖的角色，我想让人民自己当家作主，希望他们做得比我好。我选择的办法就是，提倡、鼓励人民自己管理国家，而不是依靠领袖。但是现在，那些听过我说话的人就说：“^_^，他什么都没做，他应该做的，他说了却没有做。”大家就这样评价我。
但是他们说的不对。假如我选择了为总统的权力而奋斗的思想，人民对我的评价一定好得多。但是我害怕如果我被枪杀，人民还没准备好，所以我首先要做的是使民众觉醒，这是我要做的事情。我不是光想着要做一个政治领袖。但是结果是我输了。
夏榆：您还期待东山再起吗？
瓦文萨：不，我不期待了。但是我是个旧时代的政治家。我听从人民的安排。我已经得到很多：我的地位，诺贝尔奖。所以我的准则是，听从人民的安排。但是在我看到事情被做坏的时候，我就说“我还是想当总统”。实际上我一点儿也不想。但是我不想让人家说我没准备好，说我只想着发财，现在什么事情都不管。
所以我参加总统的竞选，你们不选我也无所谓。但是如果被选任就麻烦了，职位越高，工作越多。这当然是你想工作的话。我呢，我就是想工作，做总统的时候，我就是不断地工作。没有时间吃饭。连吃饭、睡觉都有政治的味道。这些我不要了，我做够了。但是到最后我还是要听从人民的选择。
我可能还要报名参加总统竞选，我一定再报一次名，再竞选一次。因为波兰目前和今后的发展方向我不太喜欢。我没办法，就想要把事情理顺,所以我准备把这个情况理顺。我是个爱国者，我很想把波兰的事情办好。不愿意有人指责我说：“他没有把事情办好，他没有理念。”
我要消除人们对我的意见，就要再竞选一次。
为什么分裂？为什么衰落？
夏榆：米奇尼克说，团结工会的分裂是一个丑闻，它反映了波兰公共生活的不良境况。您怎么看？
瓦文萨：您等一下，您要明白一件事。当年，团结工会有三个任务。米奇尼克无法理解这个。第一个任务就是，我们要搞垄断制，把越来越多的群众组织起来，为了打败苏联的共产主义制度我们需要很多人参与。当已经有希望共产主义要输了，要下台了，人们就走开了。第二个任务就是：把这个垄断给分裂，搞出民主制度来。所以第二个阶段就不好：争吵不休。以后呢就要建多元制度，民主主义和资本主义。我不是爱资本主义的。但是共产党制度在波兰失败了，合作被破坏，我们没有别的选择，就要往资本主义的方向发展。用团结工会的垄断制怎么能建设资本主义？谁允许我这样作？工厂，造船厂越大，它要关闭的速度就越快。苏联没有了，华沙条约组织没有了，所以我们就要关闭这些工厂，否则不能建设资本主义。米奇尼克不理解的第二部分就是：争吵，分裂。我们没有别的选择，因为快要面临饥荒，因为没有苏联了，货没法卖，没有合作。什么都在倒塌，所以我们就要从头开始发展。
团结工会不是一个团结一致的组织，一部分要斗争，一部分想投入到劳动、工作。所以我就要把团结工会分裂。在自由的波兰这样的组织是不可能的，不可能再搞垄断、所有人、成千上万人团结一致在波兰已经很难。现在是第三段任务。团结工会被分裂以后我们就不能跟以前一样聚在一起。没有了团结工会那样的一千万多种多样的人在一起的现象：作家，工人，政治家什么人都在一起。开始的时候儿这个想法很好，以后呢不要这样了。现在资本家保护自己的利益，工会成员保护自己的利益。政治家们投入到政党斗争中。所有人团结一致是好的，但那是第一阶段，后来就行不通了。对此，米奇尼克无法理解。他想我们都在一起跟以前一样。但是这样的组织没法建设民主多元制。我们不能用共产党一样的组织来建设民主多元制。我们不能回到原地。所以我认为团结工会还存在是不好，虽然我也不想这样。还有原来的一千万会员的剩余部分，也就是五十万人留了下来，他们留用我们的旗帜，并说他们是团结工会。他们是团结工会的一个部分，而其他的部分参加到政治活动、经济活动等方方面面。不能留在这个社会斗争运动中了。
夏榆：米奇尼克先生说您是把团结工会当作一个用来满足自己野心的工具。
瓦文萨：看起来是这样的。但是，这个看法是不对的。从评价方面来看这个看法是正确，但是实际上是不对。我有构想，并实现了这个构想。在这个构想实施的最初阶段米奇尼克也非常好地追随，以后呢他就开始作自己的事儿。以后我们的想法就产生了分歧，在世界观上、宗教信仰上。斗争的时候儿我们都在一起，不管我们之间的差别，以后呢。。。这也不是他离开了我，或我背离了他，我对他说：“你干你的，我干我的。“当然不能跟他轻声地说：“米奇尼克，现在你就去作别的事情吧。要是不分开就会有争吵和矛盾。
夏榆：对波兰和世界而言，莱赫-瓦文萨和团结工会一度是一个神话。后来是您自己摧毁了这个神话吗？
瓦文萨：别的国家的情况也一样：捷克，德国也经历了这样的时期。我就是想指出一个方向。我知道我们一定要被分裂。我想确定一个正确的方向，我想在生活现实把我们分开之前先走一步，自己把自己分成工会活动家、政治家、经济家，我只是提前把握了方向，但却被人我看作为分裂者。
夏榆：还有一种批评，就是说在1990年之后，您浪费了波兰唯一一次振兴的机会。
瓦文萨：从设想上来说他是对的，但我不同意这个说法。波兰就没有别的路，只能那样做。波兰要改善那段没有民主的历史时期。我们所有人都不了解真正的民主，都被共产党专制禁锢着头脑。因此我们必须经历一个疗伤的过程。当然有些人在学校学习能一下子跳两级，但是大部分人还得一步一步地走。
您说的米奇尼克的话，他是以前说的还是现在说的？
夏榆：以前说的。1992年。
瓦文萨：那就对了，他现在已经不那样想了。不过这已经不重要了。
夏榆：对“团结工会的历史”的追忆令你沮丧吗？
瓦文萨：一点儿也不。事实上我很少想这些事情，我被问这个问题的时才想起来这件事儿。这就是我人生中的一个片段，也是波兰生活的一个部分，很大很重要的一个部分，因为从这个时代起就可以说到全球化，就可以说到分裂。所以时间越长我们就越清晰地看到这些变化都在这个时期开始。是团结工会把这个停滞不前、恶劣的世界结束掉的。我个人是不会去回忆的，只是在被问这个问题的时候，才想到这件事。
现在，我看到政治现实，感到不满意的时候，我就想要是我当总统，我会作得更好。但是我输了，我是为了民主和自由而输。只要是人民选举出来的，什么人都可以当总统。我曾经拥有过这样的地位，我完全可以像斯大林、像列宁一样独断专权，不让出权力，我曾取得了胜利，拥有很大的能量。我在这条舰艇上就是舰长。但是我做了另一种选择。我选择了让人们到我的位置上来锻炼自己，选择了让人民去作事情，改变制度等等。我不想作他们的领袖。我主要是监督他们建设好一切。但是我的这个想法没有被人理解，结果是我输了。但是我只是暂时输了。因为要付的代价太高，不满意的人太多。我的这些朋友对我的意见也很多。米奇尼克本来是我的好朋友，现在他也对我有意见。
我们明天再看情况。我深信我的想法是好的想法。我们越往后走，我的构想越能显示出正确性，他们会看到我做的是对的，只是现在被错误的评价。
我的胡子都不是我私人的
夏榆：现在我想问一个私人的问题。您为什么不刮掉您的八字胡？
瓦文萨：我留下八字胡不是故意的。那是因为，在当年，长达１４天的罢工使我根本没有时间回家，我没带剃刀，所以１４天的时间我就没剃胡子，胡子就长起来了。这时，全世界都看到了我当时的照片，全世界就认识我留下八字胡的这个样子。我也就不能改变我个人的这个形象。所以我就不剃这个胡子了。以后有些人想给我很多钱就让我剃我的八字胡。‘Ｇｉｌｅｔｔｅ＂公司要给我一百万美元。但是我没受他们的这个提议，因为我不会出卖自己，不要他们的钱。后来，我不做共公的工作了，不用整天面对摄影机了，所以我就把八胡子剃了。我就是想让别人看到我原来的样子，也想换换空气。但是我刮掉八胡子以后有人来采访我，他把这个采访发表出来，这样全世界知道我没有八字胡了。我的胡子都不是我私人的（笑）。
夏榆：您现在可以自由地出门、上街吗？
瓦文萨：还不行。只要我出门，有人就想让我到他们家做客，有人想跟我谈话，有人对我吹口哨，有人想上来亲吻我，有人想打我。各种情况都有，真的很难，有人爱我，有人恨我。
夏榆：终年累月都不能像普通人一样随便地出门，您会不舒服吗？
瓦文萨：俗话说；“你愿意当狗，你就得汪汪地叫“。我愿意，所以现在没办法。我从开始的时起就知道这件事。他们想我怎么跳舞，我就怎么跳舞。
夏榆：见到您之前看到传媒对您的描述，说您是非常厉害的一个人，个性强悍甚至暴躁。不过，真看到您的时候，我发现你的个性其实也是安静而平和的。您怎么描述您自己的个性？
瓦文萨：我的确有时有些暴躁，但是今天我跟我喜欢的人谈论重要的事情，为何要发脾气呢？
夏榆：您对中国有什么样的感觉呢？
瓦文萨：我是中国的朋友。我赞赏中国这个国家。我经常说些可笑，但却真实的事情。我经常会谈到全球化，但我知道我们对全球化还没有做好准备。比如说从民主制度方面来看，如果中国想加入这个自由的世界，加入欧洲，加入美国，中国有这个权利。但是加入这个组织以后中国就会说：“美国，你是民主主义的老师，你就是民主的支持者。美国就回答：＂是，你说得对”。中国就说：“好，你们知道民主主义有一个很重要的一点。就是民主有决定权。所以从今天开始我们就参加选举和公民投票。”这样的话大部分的投票就是中国的，因为中国人口远远多于欧洲或美国。这个做法很愚蠢的，你们可以看得很清楚：现代的世界还没有准备好。在中国用这种简单的方式加入到国际社会之前，应该找出解决办法。否则全世界都会被叫做“中国”。我这样谈世界的问题不是恶意的，我谈的是我们面临的一种挑战。
中国的改革、世界的改革都是大问题。一方面中国的改革速度比较慢，并不好，因为这让人们依旧生活在贫穷中，但另一方面不这样问题会更多。
这些事情我在自己的演讲中也曾触及到，我必须说，全世界还是对中国有着较好的反应的。
夏榆：最后一个问题。您曾经是工人阶级的代言人，你拥有过总统的权力，现在你对工人还有情感吗？你关心他们的疾苦吗？
瓦文萨：我不把人分成是工人阶级，还是别的什么阶级。我判断一个人的标准是看他好还是坏，而不是他所在的阶级。我自己是一个工人，但是我得了世界四所著名大学的荣誉博士学位，两所大学的教授荣誉称号，所以我不愿意给人划分阶级，因为有很多很好的工人。成就一个人的是命运和机遇，而不是他的阶级。我现在能选择的话，就很想在一家电脑工厂工作。这样的工作比采访好。我被采访的时要想怎么好一点儿回答记者的问题。当工人的话你就只需要要作好你的工作而已，工人的阶级并不一定就影响他的个性。有的工人比知识分子好。
谢谢你们，你们有机会再来波兰的话，欢迎你们再来看我。
（本文采访由波兰外交部安娜-多米尼克承担翻译，由北京外国语学院欧语系茅银辉博士订正）
