主 办：广东省委宣传部、广东省社会科学界联合会

主讲人：秦晖（清华大学人文社会科学院教授）

主持人：龚佐林（河源市委副书记、秘书长）

时间：7月27日 地点：河源

【主持人】同志们，大家下午好！为了深入贯彻省第十次党代会精神、落实科学发展观、加快社会主义新农村建设、构建社会主义和谐社会，今天下午市委在这里举行岭南大讲坛·巡回论坛“历史与现实中的农民土地问题”专题报告会。这次报告会我们荣幸的请到清华大学人文社会科学院秦晖教授给我们做演讲。让我们以热烈的掌声对秦教授的光临表示诚挚的欢迎和衷心的感谢。

岭南大讲坛是根据我省建设文化大省的要求，由中共广东省委宣传部和广东省社会科学界联合会共同举办的一个高品位、大众化、公益性论坛，它的宗旨是弘扬人文精神、传播先进文化、普及社科知识、提升社会理性，目前岭南大讲坛已成功启动学术论坛、公众论坛、地市论坛、巡回论坛四个系列，今年4月15日岭南大讲坛·巡回论坛在我市的龙基集团举行了第二期“关于中外公民素质比较”的专题报告会，这个报告会也得到了大家的广泛关注和好评。

那么在今天的报告演讲之前，我还要向大家介绍一下秦晖教授。秦晖教授1981年毕业于兰州大学，是我国文革以后的首批硕士研究生，曾经担任陕西师范大学教授、中国农村发展信托投资公司研究员，现在是中国经济史学会理事、中国农民史研究会理事、中国青少年发展基金会理事、青基会社区文化委员会委员、研究委员会委员、北京天则经济研究所特邀研究员。

秦晖教授在学术界享有很高的声誉，他渊博的学识和严谨认真的治学态度，深受人们的敬重，而且我知道秦晖教授还是活地图、活字典、活资料，世界上很多国家，哪怕是只有十万人口以上的国家，他都非常的熟悉。秦晖教授虽然没有来过河源，但是他对河源的历史和地理都有过研究，也都非常的熟悉和了解，今天中午吃饭时我们交谈起来，他很了解我们的东江、了解我们的航运史，也说明秦晖教授跟我们河源是有缘的，而且秦晖教授跟我也有缘啊，今天谈起来才知道，我们小时候都曾经生活在一个城市里，我们两家住的院子离的都不远，后来都曾经在百色地区上山下乡当过知青，今天秦晖教授我们能够请他到河源给大家做报告，河源感到非常荣幸，我们大家也感觉非常荣幸。

秦晖教授作为历史学者，他研究的方向是土地制度和农民战争史，他尤为关注的时代是明代和清代，对明清的农民战争、明清经济、古代社会形态、封建社会形态、商品经济史、农业农民史、地域史、改革革命与现代问题的中外历史比较等等，都是他比较关注和研究比较透的。目前秦晖教授研究的重点是历史与现实中的农业土地农民问题、前工业社会的不同模式、农民社会现代化的不同模式。

这次秦晖教授是第三次在广东作客岭南大讲坛了，今年4月1日秦晖教授在广州市越秀区图书馆做了“什么是大国”的主题演讲，4月1日这天晚上又给华师大的学生以及来自社会各个领域的听众带来了“儒家的历史命运”精彩讲座，今天秦教授又来到我们河源市，给我们带来“历史和现实中的农民土地问题”的专题演讲，下面我们就以热烈的掌声欢迎秦教授给我们做精彩的报告。

【秦晖】谢谢龚书记，谢谢河源的各位同仁，给我和大家这样一个交流的机会。

我是一个教师，因此可能看问题的角度，和各位在行政部门的同志，可以有一种互补的视角，可能我更多是从学理层面考虑问题，而大家可能更多是从实际工作，或者政策的层面考虑问题，但是根本来说这两种思维应该是互补的。

农村改革以来，尤其是推进社会主义新农村建设以来，我国上上下下对很多问题进行了讨论，其中土地问题可以说是一个热点，因为前一些年曾经有一度农民负担问题是一个很大的热点，但是税费改革之后这个问题至少是目前明显是缓和，土地问题在很多地区就变得比较尖锐。那么关于土地问题的讨论，就体现出很多中国当代的问题其实并不简单，它有很深的历史根源。那么我们认识现在的一些问题，实际上往往离不开我们对历史的一种反思、一种再认识。关于土地问题也是一样，在最近一些年关于土地问题的讨论中，很多人一谈到现实的土地问题，往往就要扯到历史，比如说很多同志都说中国千万不能搞土地私有制，为什么呢？因为据说一搞土地私有制，就会出现土地买卖、土地兼并、失地农民，出现社会危机，甚至出现农民战争。那么这些说法，都是我们以前经常从历史当中得到的一些说法。

我现在倒不是说土地私有制到底是好还是坏，我觉得这个问题没有那么简单，如果说土地私有制，它不会引起农民战争，那也不见得他也没有其他毛病，但是有一点可以肯定，就是我们现在讨论很多问题，它有一些先入之见往往是需要澄清的。因此我们从历史来看，我这一场演讲要涉及到几个问题。

第一，历史上的土地农民问题。这就涉及到我们以前长期以来的习惯性思维，就是我前面讲到过的，如今很多人也经常提到的，所谓的土地私有，于是就自由买卖，于是就造成两极分化，于是土地就集中、土地兼并，于是产生社会的分裂，地主和佃户的斗争，最终造成一场社会大爆炸，就是我们前面所说的农民战争。像这样的一种历史观，我们以前是经常在不断的重复，很多人都觉得这是理所当然的一个事了，那么到底是怎么一回事，我们现在有必要讨论讨论。

第二，现代农民土地问题。也就是说我们现在农村的状态是怎样产生的，讲的简单一些，现代中国经历了一场革命，又经历了一场改造，就是所谓社会主义改造，然后又经历了一场改革，就是走上市场经济的改革。那么革命、改造、改革的过程中，农民土地问题到底经历了一个什么样的演变呢？以前我们都说土地改革是中国革命的关键，他们中国革命和土地问题到底有什么样的关系，我觉得这是有必要再回顾一下的。另外我们的改造，也就是说革命之后，我们为什么要搞集体化呢？一个很重要的理由，小农经济容易两极分化，两极分化了就又产生地主和贫下中农了，于是我们就吃二遍苦、受二茬罪了，所以在废除了大土地所有制之后，紧接着还要废除农民的小私有制，因为据说如果不这样就会产生两极分化。那么这些问题，也是我们现在在讨论土地问题时，还有人不断提起的。

第三，改革时代的土地问题。其中一个通行的讲法，就是所谓土地福利论，现在农民没有社会保障，土地就是他们的最后保障，因此土地千万不能交给农民自己处理，否则的话他们很快就给踢蹬掉了，那么他们就没有保障，就会产生严重的问题。土地福利论怎么看？还有一个，现在大家都知道，农村中最突出的热点问题之一就是征地问题。另外还有所谓规模经营问题，这些都涉及到土地的流转，涉及到土地制度改革应该朝哪一个方向？

第四，如何对待农民的权利。最后，我要说一说土地问题的关键，照我来看土地问题的关键，不是所谓的扩大规模经营，也不是所谓促进城市化或者复兴农村，首要的就是如何对待农民的权利。

我们从源头讲起。

大家知道，对于以前的那样一些看法，最近改革以后的二十多年来，可以说我们的学术界已经积累了足够的新认识，其中的一个新认识，这二十多年来，我们关于土地制度史的所有近期研究都认为，过去我们描述的那种传统时代地权高度集中，农村中好像除了地主就是佃户，那样一种判断是很不符合事实的。也就是说，传统农村土地的占有当然是不平均的，但是程度远远没有我们以前讲的那么厉害，以前我们土改时经常讲，说中国的土地70%在地主手里，农民只有30%，像这样的说法，现在一般学术界都认为，这肯定是不符合事实的。

这里我讲几个成果。1980年国家统计局曾经组织人以当年各地土改档案进行综合推算，得出一个结论，就是我们国家土改前，地主占有土地的比例全国平均是38%左右，和我们原来讲的70%是相差非常远的。中央党校党史研究室的主任郭德宏先生在九十年代前期曾经出版过一本书，在这本书中他根据几百份各地的统计资料汇总平均，算出来二十世纪二十到四十年代，地主占有的土地在全国平均为41%，而且从二十到四十年代地主占有土地的比例在不断的下降，也就是说中国的土地早在土改以前的二十年间就一直处在不断分散化的过程中。到了解放前夕，当然中国的各地解放的日子不一样，这里讲的解放前夕，是指各地的解放前，也就是说如果这个材料来自河北，那么很可能就是三几年，因为河北很多地区都是老区嘛，三几年就解放了。那么全国解放前夕，地主占有土地的比例更降为32%，也就是不到1/3。

大家知道中国农村改革，可以说一个代表性人物，就是当年我们党的农研史主任杜润生。杜润生在前几年出版的一本回忆录中，当然杜老也是老土改了，从解放前就一直搞土地问题，解放初他曾经是中央农村工作部的秘书长，后来是农研室主任，可以说是我们国家搞农村问题的老同志了。杜润生同志最近的回忆录讲，他说今天我们回过头看土改，土改的意义不在于分地，而在于重建基层。他说，实际上土改的时候，农村可分的土地并不很多，地主和富农合计占地肯定达不到一半，可能还不到40%。这里他讲的是可能，因为杜老他是从他参加土改过程的感性认识出发的，他没有具体的进行统计计算，但是土改的时候，他走过很多地方，对各地的情况很了解，他认为综合各地的情况看，很可能还达不到40%。

那么这些地方，当然情况有千差万别了，其中有的地方这个数字更少了。在我研究的范围内，我觉得可能最少的就是陕西的关中地区，我在关中曾经工作过十几年。那么这些地区，关中的土改，我是专门做过研究的，关中地区应该说是当时土地分散的一个典型地区，根据土改时的调查，关中东部的渭南地区和西部的宝鸡地区，土改前地主占有土地的比重都很少，分别只有5.93%和7.58%，也就是说基本上没有什么土地可以分，地主占有的土地可以说微不足道的，因此土改时当中有一个说法叫做“关中无地主”，当然这个说法后来曾经受到过批判，主持关中土改的习仲勋同志，大家知道，在1949年之后，尤其是彭德怀同志出事之后，他也被打倒了，这个说法就成为习仲勋的一个所谓反动论点。但是我们大家都知道，这个论点实际上是有一定根据的。

在土改的时候，参加过土改的同志都知道，土改时各地都要做很多工作，什么工作呢？各地都要批判所谓当地特殊论。当时在北方搞土改的很多同志提出一种，存在着一种叫做“北方特殊论”，很多北方的同志认为我们这里地广人稀，而且土地很贫瘠，大家知道北方是比较穷的，那么这些人说土地不值钱，又比较贫瘠，而且土地也比较多，地广人稀，因此地主不屑于兼并，所以我们这里自耕农很多，要说地主嘛，说主要是在南方。可是在南方搞土改的同志，也碰到一种“南方特殊论”，其中在广东这种南方特殊论就比较流行，而且在土改的时候导致了很严重的事情，大家可能都知道，广东在五十年代初，曾经有一场叫做反对地方主义的斗争，反对地方主义的由头就是从土改来的。

那么南方的特殊论，认为我们这里是地狭人稠，和北方正好相反，北方是地少人多，地少人多土地不值钱，所以地主不屑于兼并，而我们这里地少人多，农民惜地如金，地主难以兼并，所以出不了几个象样的地主，大地主据说都在北方，因为北方的土地比较多，南方的土地很少，而且农民都不卖地，所以出不了什么大地主。这么一说就搞的很奇怪，其实我们仔细看一下当时的情况，即使在一省之内，人们也经常说本地特殊，比如山东，大家知道抗战的时候我们党在山东的根据地都在山区，胶东，沂蒙山区，那么这些地区当时人们就发现土地比较分散，自耕农比较多，地主和佃户都很少。当时我们党的北海区委财政部长，就是后来很著名的经济学家薛暮桥先生，他就曾经说过，他说我们现在住在落后的山区，这是一般大地主所不肯住的地方，所以土地比较分散，但是在省内比较发达的地区和大城市附近，大地主是相当多的。这个时候，我们党还没有进入这些地区，这是薛暮桥同志当时的一个估计。

可是等真正山东全省解放之后，当时中东济南市委在搞土改时有过一个报告，其中说到我们济南比较特殊，济南郊区、济南属县由于地狭人稠等特殊原因，反倒是城市附近的农村土地占有比较分散。这么一来就搞的很奇怪，到底什么地方特殊、什么地方不特殊呢？大家知道在土改的时候，有一些地方特殊论曾经招致严重的党内斗争，像我前面说到的南方的反对地方主义事件，上至当时中东的南方局第一书记叶剑英，下至广东很多县一级，甚至区一级的干部，只要是土生土长的南方干部，几乎全部，至少是很大的一个比例，受到了冲击，包括我们现在大家都知道的冯白驹同志、方芳同志、古大存同志等等，这些人都是在反对地方主义的斗争中被整了的，其中有一些像冯白驹，大家都知道那是在琼崖纵队坚持敌后二十几年红旗不倒的老英雄，但是在解放以后，土改的时候被认为是右倾，被整下去了。

但是到了改革之后，这些所谓特殊论大多得到了重新评价，这里就有一个问题，到底是这些地方真正特殊，还是我们对全局的判断，恐怕都有一些问题呢？我想从一个新的角度，如果我们谈地主占有土地多少，应该说这是涉及到一个弹性很大的问题，什么叫地主？这个划地主的政策界限不同，你可以划出相差很远的数字。比如我前面讲到，在习仲勋同志当年搞关中土改时，他对政策掌握的比较好，当时关中的地主划的很少，所以地主占有的土地只有6%左右。但是后来习仲勋垮台了，到“四清”的时候，陕西就搞了一场叫做“民主革命补课”，认为习仲勋搞的土改是黑土改，有大量的地主漏网了。于是按照当时的标准，大抓了一批所谓的漏网地主，把关中地区找出来很多地主，这么一统计，关中地主占有土地的比重当然就大大上升了。那么这里就有一个问题，什么叫做地主，这是一个政策性很强的问题，而且各地的标准可能不一样。

到底中国过去的土地问题怎样，最好我们采取一个中性的指标，也就是说不管你怎么划地主，不管你这个政策界限怎么掌握，这个数字都不会受影响。那么这个数字是什么数字呢？大家都知道，我们最近讨论贫富分化，最常用的一个统计指标，就是基尼系数。这个基尼系数，不管你怎么定义地主，我们现在不管地主到底占有多少土地，我们只谈土地分配的基尼系数是多少。如果基尼系数是零，那就是绝对平均，如果是1，那就是绝对不平均，0和1之间，数字越小表明越平均，越大就越不平均。比如现在很多人提到我们国家最近这些年贫富分化比较厉害，九十年代初中国的基尼系数已经达到0.4以上，现在据说已经超过0.5了，于是人们就说已经超过警戒线了，因为联合国的统计部门说0.3以上那就是属于很不平等的社会，到0.5以上那就是已经达到一种社会危机局面等等。

那么这个基尼系数它是一种客观的统计数据，它和你怎么划分地主是没有关系的，你按照这个标准划分，它也是这个记住，你按照那个标准划分，它也是这个数字。所以我觉得，如果我们要按基尼系数直接统计土地分配的不均度，那么我们可以真实的看到传统时代中国地权的分配到底是什么样的。根据三十到四十年代中国各地进行的一些土地调查，我们现在看到的有47份这种不同地区的土地调查，根据这些调查的结果，我们进行基尼系数的计算，我们曾经算了这么一张表，这张表从47个案例中统计出来的基尼系数，当然高低不一，高的基尼系数大于0.7，小的低于0.4。这47个基尼系数的平均值是0.53，这0.53并不是严格意义上的全国范围内的平均数，因为它没有进行加权，没有进行除权，我们不知道每一个案例所包含的样本数，所以从统计的意义来说，你是很难精确的进行加权的。但是应该说，尽管这样，这个数字还是大体能够代表中国一般的土地分配状态。

我们横向比较看一下其他民族不同时代的状况。我们看到世界上很多国家，其中有发达国家，有不发达国家，从四十年代到六十年代，这些国家土地分配的基尼系数普遍都要比中国高得多，也就是说传统时代中国的土地分配当然不是平均的，这一点应该肯定。但是，这个不平均的程度不是很严重，在世界各民族中做比较的话，应该说土地不均度是比较低的。

我们比较两组数据。

这个A是一些国家土地改革前后土地分配不均度，也就是基尼系数的变化。大家知道墨西哥是当时世界上土地最集中的地方，全部都是大庄园，1930年它的土地分配基尼系数高达0.96，经过后来几十年的土地改革，到了1960年下降到0.69。

我们中国的台湾，那是中国境内，这里说的是日据时期的台湾了，传统中国境内土地比较集中的地方，台湾由于种种原因，土地比大陆要更显得集中。台湾在日据时代的土地分配基尼系数是0.65。经过国民党的土改，国民党49年跑到台湾，也搞了一场土改，这个土改虽然基本上是和平的，没有用暴力的手段，但是基本上也实现了平均地权，现在在国际上公认这个土改是相当成功的，实现了台湾的自耕农化，消除了台湾的租佃制。但是即使在土改以后，台湾在1960年，它的土地分配仍然不是绝对平均的，基尼系数仍然有0.46。

可是大陆的很多地方，在土改前土地分配的不均度就已经低于我刚才讲的这些国家，台湾当然不是国家了，我们中国的一个地方，就已经低于这些地方土改以后的水平了。比如无锡，三十年代地权分配的基尼系数是0.544，到了四十年代由于种种原因下降到0.329，低于台湾土改以后的水平。常熟从0.423降到0.400，也低于台湾土改以后的水平。

关于这些数字我们还可以举出很多，我这里就不详细讲。改革之后我们虽然没有搞土地私有制，但是由于土地使用权的流转，由于征地、圈地造成的无地农民，还由于各种各样的原因，联产承包制以来的二十多年间，中国土地的分配，当然这里讲的分配，不是所有权的分配，我们现在还没有搞土地私有制，农民所有的是使用权，我这里讲的是使用权的分配，也已经出现了一定程度的差异。如果用基尼系数来衡量的话，到1990年农民土地使用权分配的基尼系数已经达到0.41，有些地区另外的统计，说是0.47。这个不均度，可以说已经高于我前面讲到过我国土改前47个样本中的八个，也就是说我们中国当时1/5的地方。

我刚才所讲的这些数字，是什么意思呢？这些分析并不想否认传统中国土地制度是有缺陷的，也不想否认某种形式的土地改革有它的正面意义，但是显然这个分析至少可以说明把所谓的土地兼并、土地分配的不均，当成是中国传统社会的首要问题、当成是最严重的导致社会爆炸的弊病，从而把平均地权说成是解决这些问题的主要手段，甚至是根本改变中国社会性质，我们以前经常说土改就是反封建、就是民主革命，是一种根本性质的变化，甚至是根本改变中国社会性质的这样一种变动，恐怕是有问题的。这里我并不是说土改就没有意义，但是这个意义，我们现在应该有一种，就象我前面说到的杜润生先生的说法，有一种新的理解。

这里有一个很大的问题，我们现在讲土地地权千万不能给农民，最大的理由就是一旦农民有了土地，他们就会自由买卖、两极分化，很快我们就会受二遍苦、吃二茬罪，就出现土地兼并、出现无地农民，将来就要发生农民战争了。从现在的情况看，即使在传统时代，恐怕这种说法也不太正确，何况现在。传统时代，第一它的土地并没有那么集中，不平均是肯定的，但是这个程度远远没有那么大，第二我们还要讨论一个问题，那就是说如果有一定程度的土地不平均，这个不平均是怎么形成的呢？是由于土地私有，因此这些人自由买卖就造成了不平均吗？还是因为别的呢？以前我们的学术界、理论界经常说土地私有、自由买卖就造成了土地不平均，而且他们引了很多古代的说法，其中有一个说法，就说传统时代在土地私有制条件下，土地买卖非常频繁，那时候很多人都引一句话，叫做“千年田、八百主”，还有的人说“十年田地转三家”，说传统时代土地买卖很多。这里有两个问题，第一传统时代的土地买卖是不是那么活跃，第二总算有土地买卖，这种土地买卖是使土地集中起来了，还是使土地分散了？这应该是两个问题，当然，第三，假如说有一定的土地集中，那么这个土地集中的原因到底是什么？

其实如果我们看一下史料就会知道，关于“千年田，八百主”的说法，根本这个理解就是错误的，因为这句话出自南宋著名的词人辛弃疾，大家都知道这是很有名的人，不但是词人，而且是抗金民族英雄。这个人原来是山东人，金朝攻陷山东以后，他是忠于宋朝的，然后他在他的家乡发动抗金起义，投奔了南宋。在南宋，他原来是雄心壮志要收复中原，可是在南宋官场斗争中感到南宋的官场很黑暗，最后心灰意冷，最后就要退休了。他要求提前退休，不愿意在官场混下去了。当时他的儿子就极力反对，他儿子说，老爸你千万不能退休，我们家现在土地还没有占够呢，你要是退休了，你不当官了，我们就捞不到土地了，所以你千万不能退休，你要在任上给我们家把土地捞够。辛弃疾很生气，就写了一首词骂他的儿子，“吾拟乞归，犬子以田产未置止我，赋此骂之”，他的儿子以我们家没有捞够土地为由，想劝说我，我就骂他。

他这首词讲的什么呢？“吾衰矣，须富贵何时？富贵是危机”，说这个官场很险恶，你不要以为你当了官了就什么都可以捞到，搞不好你今天是贵人，明天你就成了阶下囚了，宦途是风险莫测的，所以他说历史上很多聪明的人都是看到这样，他们就隐退了，像是穆先生、陶县，陶县令指的就是陶渊明，穆先生指的是《汉书》中说的穆生。这个故事讲起来很有意思，据说楚元王是汉朝的一个诸侯王了，他很器重两个学者，一个叫做穆生，一个叫做什么生，史记中已经不知道他们的名字了，只知道他们的姓，很器重他们，有一个表现就是楚元王举办宴会的时候，知道穆生不喝酒，总要给他在席上摆一瓶饮料，叫做“醴”，今天有人考证说大概就是类似于醪糟一样的，度数很低，不会喝酒的人也能够喝的一种饮料。穆生就觉得我很受重用，我的前途很好，可是有一天他就发现了，好几次楚元王摆宴席时就没有摆醴，然后有人提醒他说你怎么没有摆，他说哦我忘了，这个穆生他就很敏感的感到我失宠了。他赶紧就宣布，就跟楚元王说我身体不好，我现在不能干了，我要退休。楚元王客气了几句，也就放他走了，另外一位不这么明事理的，由于失宠很快就被杀了头了。于是后人就说穆先生很能干，真的是很明智，知道官场很险恶，很早就怎么样了。

辛弃疾就说，“穆先生，陶县令，是吾师”。说你看官场那么险恶，有什么可留恋的呢？你以为当官的可以捞大量的土地，可是你一旦倒了霉，这些土地就被人拿走了，所以“千年田换八百主，一人口插几张匙？”说你不要贪得无厌，当官是非常危险的，你想通过当官来捞土地，那是不可靠的。从这里可以看得很清楚，这里讲的“千年田八百主”，讲的根本就不是土地买卖，而且这首词很清楚的反映一个事实，当时的土地兼并主要是靠政治权利为杠杆的，而不是靠所谓的民间自由交易为杠杆，主要都是权贵占地，中国的大地主都是权贵占地造成的，民间自由买卖也可能产生地主，但是一般来讲只可能是很小的地主。那么现实生活中土地买卖应该说即使在传统时代，也是频率很低的。

我们曾经做过一个局部的案例，在陕西一个地方，我们考察过42年间的土地流转，如果按照这42年间的情况，当地全部土地平均周转一次的周期，要在400年左右，和所谓的“千年田八百主”实在相差的太远。因此说土地一旦私有化，很快就会两极分化等等，这个说法可能是有问题的。最近有一个朋友，也可以说是在农民问题中研究很有名的一位专家，出国了一趟，到了印度、拉美，回来讲了一个观点，说土地千万不能交给农民，为什么呢？因为土地一归农民私有，农民很快就会土地私有、自由买卖、土地兼并、两极分化，就造成今天的印度和拉美的那种情况。按照他的说法，印度和拉美的土地非常集中，很多农民没有土地，因此造成严重的一系列社会问题。在这里我要讲，印度和拉美的确有比较突出的无地农民问题，但是这个无地农民问题是怎么产生的呢？这就很值得研究。

当然印度和拉美有土地的农民还是不少的，而且所谓拉美的无地农民，老实说是按照他们的标准，不是按照我们的标准。巴西有一个无地农民协会，这个所谓无地农民是什么概念呢？那就是有地在七公顷以下的农民，他们叫做无地农民。七公顷是什么概念？那就是一百亩左右。有土地不到一百亩，他们就认为是无地农民，这当然是因为这些国家人少地多了。但是他们的确土地占有是不均的，而且也因此引起了一些社会问题，我觉得这是没有问题，的确是这样，关键在于这是怎么造成的？是不是农民私有了土地，他们就自由买卖、两极分化、产生兼并，因此造成大量的农民没有土地了呢？

其实了解印度和拉美的人都知道，恰恰相反，过去研究印度和拉美史的学者，包括马克思，大家可以看看马恩全集中马克思讲印度问题的两篇文章，《不列颠在印度的统治》和《不列颠在印度的统治及其后果》，这两篇文章都提到，说印度在英国政府之前没有小私有土地，也就是说没有农民私有制的，那个时候传统印度的土地私有制是农村公社制度，也就是说土地都是归农村公社的，实际上也就是归政府的，因为农村公社是当时印度传统王朝的一个统治方式。后来英国人征服了印度，他们用强制权力来划拨公社的土地，于是印度出现了两种制度，一种是柴明达尔制，也就是英国人把那些公地划拨给有权有势的包税人，让那些人为英国人征税。还有一种叫莱特瓦尔制，也就是说殖民当局直接把村社土地收归国有，然后使农民成为国家佃农，那当然他们就没有土地了，这样就形成了印度的地权集中。

而拉美的地权集中其实也是一样，也是殖民征服过程中以暴力夺取土地形成大庄园的结果，基本上和所谓小农的自由买卖完全没有关系。按照过去学者通常的看法，印度和拉美在殖民时代以前根本就没有土地私有制，土地都是农村公社的，因此农民无地根本就不是农民私有了土地把土地卖掉造成的，而是土地原来就是公家的，所谓公家就是国王后来是英国人，然后英国人把它划拨给当时的权贵了，讲的简单一点就是这么一回事，但是这是以前的说法。

印度独立以后，印度很多历史学家重新研究了他们国家的历史，他们就指出上面的这个说法，是英国政府印度之后一些欧洲人的印度史观，实际情况是怎么样呢？实际情况是传统印度并不见得就是像这些殖民时代的史学家说的一样，就是公社世界，按照他们的说法，传统印度，就是殖民时代以前，还是有很多私有小农的，并不是只有农村公社，但是英国人很坏，他们存心把传统印度描绘为没有土地私有制的公社世界。为什么他们要把传统印度描绘为只有农村公社的世界呢？目的很简单，就是为了要便于夺取农民的土地，显然如果你承认印度农民的土地私有权，那么你就要通过土地买卖的方式来兼并他们，那很麻烦，如果他不卖怎么办呢？如果他漫天要价怎么办呢？那太罗嗦。所以最好的办法是把农民的土地说成原来就是公地，或者是官地，本来就是国王的，那么现在英国人继承了国王的权力，那当然就是英国人的，那英国人当然就有权力把它划拨，这里圈一块地给那个人，这里圈一块地给这个人，很快产生一些大的地产主。如果要靠自由买卖，向无数的小农买地，恐怕要买到猴年马月才能买到那么多地，但是现在把它说成是公家的，公家再把它，用我们现在的话说叫做批地，批给一些人，那当然就要简单的多了。后来的柴明达尔制、莱特瓦尔制等等，都是根据这个说法搞出来的。

那么也就是说后来印度农民之所以会无地，当然我这里讲不管是印度还是拉美，所谓无地，就是土地占有不平均，当然也还是有农民有土地，只是他们那里的确存在着一定的无地农民问题，而且比我们解放前还要严重。那么印度农民为什么会无地呢？这并不是因为官府承认了他们私有而任凭他们自由买卖、两极分化，恰恰相反，就是因为英国人借公有的名义剥夺了他们的地权。我们不是搞印度史研究的，我们不知道两种说法那一种说的对，但是无论那一种说法，也就是说如果按照旧的说法，传统印度本来就只有公社，而没有土地私有制，如果按照新的说法，本来印度是有私有制的，但是被英国人硬说成是公有。不管按照那一种说法，印度农民的无地都是以公有的名义剥夺他们的结果，而绝不是私有小农自由分化的结果。我觉得，我们在观念上，恐怕要弄清楚，这里我并不是说土地私有就没有问题，但是土地私有到底有什么样的问题，我们不能想当然。

我们是不是说耕者有其田，把土地交给农民绝对不行，因为他们不懂得爱护土地，给了他们就会导致耕者失其田呢？印度殖民时代以后，土地的确是私有化的，拉美也是，而且我们也知道印度和拉美都有很多社会弊病，但是所谓小农私有、自由买卖、两极分化，这个说法却根本是子虚乌有，印度和拉美的弊病很多，但是这一种弊病是没有的。我们知道印度和拉美都没有搞我们中国49年以后搞的激进土改，因此他们过去的那种土地集中现象，在殖民地时代他们的土地就已经很集中了，我前面已经说过，那是英国人用公有的名义剥夺了他们，然后又把这个所谓的公地批给了一些有权有势的人，在他们独立之后，土地已经非常集中了。由于他们没有搞激进的土改，因此他们的土地没有很快的分散化，但是在独立以后的土地私有制下，他们的土地也没有进一步的加剧集中，相反那里的土地在私有制下还是呈分化、分散确实的。这里我要讲，中国民国时期也是这样，我前面讲到过，民国时期从二十年代到四十年代，土地也是不断分散的，不是不断的集中，虽然是买卖，但是这个买卖不是越买越集中，而是越买越分散。

以印度为例，1954年这个国家土地分配基尼系数是0.63，到了1961年就下降到了0.59，今天大概是0.5左右，也就是说在私有制条件下它是不断分散的。而拉美我们知道，前面讲到过墨西哥，在殖民地时代它的土地是全世界最集中的地方之一，基尼系数达到0.96，可以说几乎达到了极点，但是到了1960年就降为0.69，0.69也仍然是很不平均，仍然相当集中，但是比起过去，还是相对分散了。也就是说这些国家在没有搞激进土改的情况下，他们的土地分散过程很缓慢，因此也导致了批评，主要是来自左派的批评，印度和拉美也有左派，也有共产党，他们的左派都为农民呼吁，要求政府搞激进的土地改革，把地主的土地分给农民。但是他们所讲的分给农民，指的是分给农民私有，而不是把土地收归官府，他们左派的这种批评只是针对地主土地私有制的，不是针对农民土地私有制的，相反这些批评者恰恰是为农民的私有制而奋斗的。因此，要说农民的土地私有制是造成土地兼并的原因，这是完全说不过去的。

实际上不仅印度、拉美，不仅传统中国，我要说古今中外没有任何地方的土地集中是由初始平均的小私有者买卖导致的。如果它原来就很不平均，那么私有制下当然它不会很快平均，但是如果它原来是很平均的，就象我们联产承包责任制以后，或者土改以后，每一个人都有一块土地，那么通过小私有者的自由买卖，就使土地集中起来，这样的例子可以说古今中外，我们没有看到。恰恰相反，我们看到的都是相反的例子，很多人说小农私有制它的弊病，就在于妨碍兼并，而不是说促进兼并。比如以前很多人讲法国大革命之后形成了小农制度，这个小农制度据说是顽固延续，使得在法国很难搞英国式的圈地运动，因此有人说这是法国资本主义现代化长期发展不如英国的一个原因，因此他们说小农私有制不好，妨碍了兼并。

我要说，这个指责对不对？当然你可以讨论，是不是妨碍兼并，你就应该指责呢？是不是你应该站在兼并者的立场上去讲话呢？这当然是一个问题。但是小农在法国顽强延续，并没有被兼并，并没有在自由买卖中土地集中起来，这是一个事实。其他一些国家也是一样，我们知道东欧有一个农业国家，就是保加利亚，保加利亚在1920年出现了一个农民政府，当时是斯坦伯利斯基领导的农民联盟政府，在保加利亚执政。当时他也是搞了一场比较激进的平均地权改革，实现了耕者有其田，当然是农民的私有制。

后来斯坦波利斯基被推翻，保加利亚从1920年一直到1945年，第二次世界大战结束，共产党在保加利亚掌权，保加利亚后来成为社会主义国家，当然现在又剧变了。可是，1945年共产党在保加利亚掌权的时候，他们就发现保加利亚的农民占有的土地仍然很平均，那是一个没有地主的地方，共产党也没有在保加利亚再搞土改，因为不需要，那个地方的土地还是很平均的。也就是说，1920年的时候，实现了农民的土地私有制，一直到1945年保加利亚并没有产生什么土地集中。

实际上我们看到历史上一些实现了起点平等的小农私有制，此后又在宪政制度下保证了自由小农的地权不受专制权力干预的地方，虽然只要有土地买卖，肯定绝对平均的状况会被破坏的，因为只要你有买卖，肯定一些人就会把自己的地卖掉了，有一些人买进了更多的地，他就有了更多的地。这个平等的起点在市场的交易下，不可能永远的保持，但是地权集中的程度和速度都是极为有限的，而且地权集中和分散的趋势也是同时存在的。因此这些地方倒是有很多人在抱怨农民土地私有制不好，不好在什么地方呢？不好不是说它引起了兼并，而是说它妨碍了兼并。

我们前面那位看到印度和拉美，就说不应该让农民拥有地权的朋友，实际上他也谈到这个问题，比如他谈到印度人很羡慕中国，印度连高速公路都很难修，你要用地就得向农民买，那很罗嗦，因此非常难办。这位朋友在这样讲的时候，实际上他就是在责怪农民的土地私有制妨碍了兼并，而不是说农民的土地私有制促进了兼并。

其实在很多会议上我们都听到这样的说法，老实说这个说法不是一点道理也没有的，我刚才已经讲了，我不认为农民的土地私有制没有问题，只是这个问题是什么，我们首先要弄清楚。这个问题是土地私有制不利于农民，会使农民失去土地吗？还是说土地私有制太利于农民了，以至于使农民可以漫天要价呢？这恐怕是两个完全不同的两回事。

我这里倒不是说这不是一个问题，也许这的确是一个问题，但是如果我们真的认为我们的土地制度就是要方便我们征地，那么我们就不要把这个表述变成是说我们担心这个土地交给农民，会使农民反而更容易被兼并。我觉得这是完全不同的两种概念。事实说，对小农私有制的批评历来有相反的两种理由，有的人指责小农私有制促进了兼并，有的人指责小农私有制妨碍了兼并，如果不谈价值判断，而只谈事实判断而言，那么显然后者更有根据。

实际上我们现在很多部门，之所以反对把土地所有权交给农民，实际的理由，也是后者，而不是前者，用一些学者的话来讲，就是在小农私有制条件下，国家和农民打交道要付出更大的交易成本。因此我觉得铁的事实表明，在包括印度、拉美和传统中国在内的绝大多数地方，导致地权集中的主要因素都是不受制约的专制权力，而不是小私有制自由买卖。农民没有土地是不是就会造反，这是另一个问题，这是我们接着要讨论的一个问题，但是农民为什么会没有土地呢？你不能说农民没有土地是因为他们原来有土地，所以他们自由买卖，就把它卖掉了，你不能这样讲。

以前我们把中国传统时代的土地制度演变，描绘为一个王朝循环，说王朝初年土地是比较平均的，然后由于土地私有制、自由买卖，土地越来越集中，到了王朝末年，土地太集中产生社会危机、农民战争了，这个说法我觉得恐怕是有问题，是得不到统计资料证明的。我们可以找到统计依据的各代，当然了，在历史学上古代的材料不是那么好找，我们不是说每一个朝代都有所谓的地契统计，让我们去查的，我们可以看到的只是很少的一些数字。

但是我们看到的这些数据中，情况都是相反，像北宋，北宋没有土地的统计，但是有课户的统计，所谓课户就是没有土地的农户。如果按照当时的统计，北宋初年户口中有41.7%是课户，也就是说无地农民占到40%多，到了北宋末年，就下降到32%，也就是说无地农民是逐渐减少的，从王朝初年到王朝末年是逐渐减少的。清代没有全国性的数字，但是有一些地区性的数字，我们看到江南苏州府有一个地方，康熙时期有土地册，根据这个土地册可以算出那个时候的土地相当集中，基尼系数达到0.8。而到清末民初，这个地区的指标已经下降到0.5左右，民国后期，这个指标继续下降，这一点我前面已经讲过，无锡、常熟都是这样。

郭德宏教授曾经分析过，民国年间，从20年代到40年代的状况，我前面已经讲过，他认为地权在旧中国几十年间是趋于分散，不是趋于集中，而且如果只计封建性占有部分，这里我要讲所谓封建性占有部分，就是我们过去讲的，地主把土地出租的那个部分，如果这个地主是不出租的，是自己种的，把这一部分的土地刨除。如果只计出租部分的话，那么这种分散趋势就更加明显。这是我们看到郭德宏先生书中描绘的两个曲线，也就是说地主土地占的比重越来越少，农民占有土地的比重越来越多，而农民和地主自耕的土地加在一起占的比重增加的更快，地主单纯用来出租的土地减少的也更快，就是这个意思。

既然这样，我们就要问了，为什么王朝末年会产生社会危机呢？王朝末年的社会危机是因为农民没有土地吗？农民没有土地他就要造反吗？农民有土地他就不会造反吗？这恐怕又是一个问题。关于这个问题，我要讲的是，如果你看看历史的发展你就会知道，在每到一个王朝，王朝末年的时候，我们经常看到的景观，不是说很多农民没有土地、很多地主积极在兼并土地，不是的，很多地主积极在买地，那是在王朝初年，可能是这样，但是在王朝末年，社会发生严重问题的时候，你会看到的一个情况是大量土地被抛荒，大量农民有地不耕，弃地出走。我这里要走，不是他们把土地卖掉，而是他们把土地抛荒了，自己跑掉。

在每个王朝末年产生社会危机的时候，一般来讲很少看到地主买地，很少看到所谓土地兼并的，因为那个时代，老实说没有人喜欢拥有大量土地，所以那个时候产生的一个现象，你想卖都没有人买。那个时候出现的现象，就是所谓受田者与田为仇、地之价贱者亩不过一二钱，其无价送人而不受者大半。那个时候的农民想把土地送给人，都没有人要，大量的土地被抛荒，原因是什么呢？原因是农民负担太重，种地不划算，种地不能糊口，不是说当佃农不能糊口，当自耕农尤其不能糊口，因为国家的各种苛捐杂税加在一起，比地租还要高。这是我们国家每年王朝末年，快要出现农民战争时，经常是这样的一个状况。

你看到的情况不是说农民没有地种，但是当时的农民，我觉得这里面有一个逻辑是我们很难理解的，农民没有地种，他为什么就不能去当佃农呢？宁可造反也绝不当佃农，只要我没有土地我就造反，中国的农民是这样的人吗？显然农民造反不是因为没有土地，而是因为他们活不下去，而活不下去一个很重要的原因，就是因为当时的农民无法种地，而不是说他们无地可种，说的简单一点，就是农民的负担太重。而我们知道中国从宋以后，农民的负担就是以土地为征收对象的，中国从“两税法”以后，朝廷向农民征收的各种东西，主要是计亩而征的，也有人头税，但是比重不大。

既然是计亩而征，那么当然是征不到佃户的头上，只能征到自耕农和平民、地主的头上，也就是说不是权贵，如果你是权贵你就可以规避，你是权贵你就有优免权、你就有特权，你是不纳税的。但是如果你不是权贵，你是老百姓，那么你按照土地的面积要纳税，这个税越到王朝末期，各种各样的夹带，大家知道传统时代我们中国一直有这样的毛病，明税轻、暗税重、集资摊派无底洞，这种现象不是最近几十年才有的现象，传统时代我们国家名义上的税并不高，但是各种各样的夹带特别多，这种夹带累计到一定程度，农民就没法种地了，农民就会大量的抛荒土地，跑到外面当流民。这个时候朝廷再去迫害一下他们，他们走投无路就要造反了。

因此传统社会末期的社会大危机，可以说和地主和佃农的矛盾并没有太大的关系，但是和农民，乃至平民，我这里讲的平民，包括平民、地主，和平民与官府的矛盾却有很大的关系。所以我有一个看法，传统时代中国的基本矛盾不是地主和佃户的矛盾，而是官府和平民的矛盾，或者说朝廷和平民的矛盾，这才能够解释为什么中国大规模农民战争那么多，而且这些农民一旦造反，他们往往不是冲着地主，而是冲着官府，甚至是冲着朝廷，就象我们在《水浒传》中看到的，李逵说的，杀到东京夺了鸟位，动不动就要有这种事情发生。

这种现象是其他国家也很少有的，其他国家在地主和佃户很多的情况下，一般佃户和地主如果发生矛盾，佃户是不会提出要推翻朝廷那种愿望的。你可以想，这个道理很简单，按照中国原来的制度，各种各样的农村负担主要是按土地来征收的，不是按照人头征收的，佃户他是不纳粮的，他只交租，自耕农和平民、地主才是纳粮的对象。如果佃户要抗议，他只能抗租，如果发生抗粮，那肯定是有土地的人，因为没有土地的人就没有粮可抗，我们国家皇粮国税在传统时代都是以土地为征收对象的。

因此我们就可以知道，历史上的农民战争，主要都是有地不耕、弃地出走、把土地抛荒，没法在官府的压迫下，当然也包括天灾，我们国家的农民战争和天灾也有关系，有时候也不能都说都是官府，或者是统治者的罪过，自然灾害也是一个因素。由于这些因素，农民种地所得不够缴纳这些负担，他们活不下去就要造反。造反他们提出的口号，往往就是冲着官府来的，“不纳粮、不当差”就是他们的诉求。

在大规模的农民战争中，从陈胜、吴广到太平天国，我们没有看到一例不纳地租的诉求，他们提出来的，大家都知道，比如说明末农民战争，有一句话“迎闯王、不纳粮”，这一句话一听就知道不是佃户的口号，那是自耕农的口号，因为佃户纳粮不纳粮与他们没有关系，如果是佃户应该说“迎闯王、不纳租”才对，但是那时候没有这个口号。

那个时候有一种大规模的农民战争，是所谓的官逼民反，历史上经常把它叫做民变。民变的直接原因有很多，历代的民变如果归纳起来大概有这么几种。第一，朝廷滥用民力，比如秦末、元末、隋末，都是因为朝廷搞大工程，修长城、修阿房宫、修始皇陵，把农民抓去做苦力，搞的农民不堪重负，结果就造反了。或者第二种情况，是由于朝廷严厉的经济统治断绝了农民的生路，比如说当时的政府搞很多垄断，把茶垄断起来，把矿垄断起来，把凡是能够赚钱的东西都垄断起来，农民谋生的道路都被禁绝了，于是发生反垄断的农民起义，像王小波、李顺起义就是反对茶叶垄断，参加王小波起义的这些农民都是茶农，他们为什么要起义呢？就是因为他们原来把茶叶卖给私商，可以卖的比较高的价钱，但是后来宋朝要搞垄断，规定国家可以用很低的价格把茶叶全部拿走，农民忍受不了就造反了。当然那个时候的政府茶叶收购，不是我们今天所讲的保护价收购，是比市场价要低得多的。

我们都知道那个时候政府经常搞各种各样的专卖，食盐专卖、酒专卖等等，很多农民起义就是从这里来的。大家都知道唐末的王巢、王仙芝，他们是什么人呢？他们都是私盐贩子，讲的简单一些，这些人是冲击当时食盐专卖的。由于朝廷的经济统治、经济管制，断绝了老百姓的生路而导致的变化。

第三种，就是由于官府严厉的户口控制和流民潮发生冲突，包括官府强制强迫这些人迁徙，或者强制阻止这些人迁徙，都有可能发生大规模的农民暴动。比如说官府强制大量的移民，那些人不愿意迁移，就有可能发生冲突。也有可能是这些农民，本来他们是要移动的，他们本来就是大量的外出打工的，或者是要到一个地方开荒，然后官府禁止，和他们发生冲突。

那么构成流民的来源是什么呢？大规模民变通常都是和流民潮有关。但是流民潮是由什么人构成呢？我们以前都想当然的认为他肯定是由无地农民构成的，主要就是由佃户构成，但是实际上大家都知道，我们今天的很多农民外流，也并不是因为他们没有土地，或者说他们没有责任田。过去也有这种情况，承重的负担、恶劣的吏治，乃至种种天灾人祸，使农民有地不种、弃地而逃，这是导致流民潮的原因。另外，农业的比较收益下降使得农民弃农经商，或者去搞别的，比如开矿，比如下海做生意等等，也是造成流民潮的一个很重要原因。

大家知道，我们对城里大量的打工农民，过去这十多年一直有两种声音，一种声音认为我们要阻止，说大量的农民流动是一种不安定因素，后来有一些学者就提出，说对这个问题我们应该开明一些，今天的农民流动和以前的农民流动是不同的，今天的农民是解决了温饱以后，他们流动是为了发财，他们解决了温饱，他们求发财而流动，而以前的农民流动是为了糊口，他们在农村活不下去，他们死里求生，他们要流动。所以这些人说，我们今天的农民流动要比以前理性得多，因为现在的农民是饱而求富，以前的农民流动是死里求生，死里求生就容易铤而走险。而饱而求富，按照这些人的说法，是比较理性的。

这里我要说，这一种说法是比较同情农民的，主张对农民工要有善意的理解，不要认为农民流动就会造成很大的问题。可是这种说法，有时候也会被反过来用。就曾经有人说，既然我们今天的农民流动不是没有饭吃而流动的，而是为了发财而流动，那么我们把他们赶回去，或者堵住不让他们流动也是可以的，因为如果是死里求生，你堵住他们他们就要造反，既然他们在家里就有吃有喝，温饱不成问题，他们跑出来只不过是为了发财，我们不让他们出来也是可以的。同样的一种判断，可以得出两种截然不同的答案。

但是我这里要说，这样的一种事实判断，究竟是不是合乎事实，这恐怕也是一个问题。应该说今天的农民肯定比以前的农民日子要好过得多，这是没有问题的。可是我们也不能绝对的讲，今天的农民都是饱而求富的，也就是说如果你不让他出来，他在农村的确是糊口有问题的，有一些地区他土地已经没有了，他已经是无地农民，甚至是所谓三无农民，没有土地、没有工作、没有保障的农民，你不能说现在的农民都是所谓的饱而求富的。

反过来说，你也不能说传统时代的农民都是死里求生的，其实传统时代的农民也和今天的农民一样，如果比较收益有差距，种田亏本，搞其他的收益更大，那么他们也会，就是我们以前讲的背本弃末，就是把土地撂了，出来干别的事，那么这也是造成流民的一个原因。以前的事情我们就不讲，即使在民国年间，当时遍及南北的逃荒者和流民中，也仍然是以有地农民为主的，而不是以佃户为主。

根据1931年到1933年对22个省离村农户的调查，在这些离村农户中，无田产的人只占17%，半自耕、半佃农占35%，完全的自耕农要占到29%，而地主，这里所讲的地主，是指不租种土地，而只是出租土地的这些人，当然这里讲的地主中，有一部分自己也是种地的，但是他也出租一部分的土地，可是他绝对不租种土地，这种人也要占到19%。在所有的这些人中，有地五亩或者更多的要占到3/5，特别有趣的是其中有1.8%的人，也就是说50个人中有一个，居然占地超过百亩，这些人也跑出来。

而且当时的统计表明，土地分散自耕农比较多的华北农村，农民的流出率明显高于土地集中、租佃率也更高的长江流域的农村，1925年华北农村农户的出走率达到5.49%，而江、浙、皖，南方那些比较富的，租佃率比较高的，租佃关系比较发达的那些地方，只有3.85%。到了三十年代，我们知道当时农民外流最多的省份是哪几个呢？就是甘肃、绥远、察哈尔和陕西，这四个省都是自耕农比较多的省，而当时农民外流比较少的省，是浙江、江西、江苏和四川，这四个省恰恰是租佃率比较高的省。

因此所谓流民，他不是无地农民，而是没法种地的农民，由于天灾，当然也由于官府的处理不当，传统专制时代的横征暴敛、苛捐杂税，使得这些农民被迫造反，这些人造反就成了所谓的流寇，因为这些人老实说他们比较穷、比较弱势，所以他们无牵无挂，就象李自成、张献忠、王巢等，这些人都是在全国大范围内，用我们以前的话来说搞运动战，成为这样的一种状况。那么这些人是流寇，当时的佃户一般来讲是不会参与这种反政府的民变，他们会有和田主的矛盾，我后面会讲这是另外一回事了。他们如果卷入反政府的斗争，你会看到在历史上有一种很有趣的现象，往往是地主带领佃户来造官家的反。这方面大家不用看多少专业的书，大家看看《水浒传》就会知道，《水浒传》中描写的场景，往往都是所谓的庄主带领一帮庄客在那里造反。什么叫庄主？那就是地主。什么是庄客？那就是佃户。都是庄主带领一帮庄客在那里造官家的反。

为什么会有这种现象呢？这就是因为我前面讲到过的，在中国平民，包括自耕农和平民、地主，和当时政府的各种负担，各种征敛，皇粮国税，纳税当差都是这些人，这些人最容易和政府产生矛盾。一旦庄主和政府产生矛盾，往往首先可以利用的就是他所谓的庄客。那么这些人，他们往往在当地是有财产的，因此他们不可能到处流动，因此他们就成了占山为王的，设立各种土围子的，那么这些人就是所谓土寇。

当时的佃户和地主有没有矛盾呢？当然有。最近我们兴起了一股所谓文化保守主义风气，很多人在那里大讲儒家，大讲传统时代中国如何美妙，于是很多人就讲以前传统时代地主和农民关系不像我们以前讲的那么坏，说以前的地主和农民都是亲如一家的，说地主经常很关心佃户，逢年过节请佃户吃饭，佃户也很尊重地主，他们都打的火热等等。这个话有没有道理呢？应该说的确乡村中是有一些这样的例子，但是老实说我们把过去的地主和佃户的关系讲的你死我活，这可能有一点偏差，但是把他们讲的那么和谐，这恐怕也是有偏差的。

这里我要讲，不管是对立还是和谐，都应该要有一个参照系，因为世界上无矛盾的地方是没有的，完全和谐的地方和你死我活的地方都没有。和谐不和谐，只是相对而言，那么相对于什么呢？我们可以把中国的地主和佃户的关系，和比如欧洲领主农奴制条件下，主人和农奴的关系做一个比较，我们知道在欧洲像中国这样的农民战争不可能有，不仅是欧洲，就是我们中国除了汉族地区之外，其他少数民族地区，实行土司制度的那些地区，比如说维吾尔族、傣族、壮族，我们都知道这些地区是有领主、有农奴的，那么领主和农奴之间的关系，当然有不好的一面，那就是不自由，领主是世世代代统治农奴的，农奴是不能离开领主的，领主也是不能解雇农奴的，这和老板和工人的关系不一样。

包括欧洲中世纪也是一样，欧洲中世纪的贵族和农民之间也是有这样的关系。这种关系如果说不好，就是不自由，但是如果从另外一个方面来讲，正是因为这种关系是累世相成的，谁也不能离开谁，农奴不能逃跑，你是地主家的人，你是对他有依附关系的，你没有自由的，领主也不能开除农奴，因此他们之间的这种关系，从不好的角度来讲是不自由，从另外一个方面来讲这种关系比较容易形成一种，我们经常讲的温情脉脉的那样一种状态。因为你一辈子长期都在一起嘛，你这个关系显然不能闹的很僵的，但是中国的租佃关系不是这样。

我们大家都知道，中国的租佃关系和领主农奴制关系最大的不同点，第一说的好他比较自由，地主和佃户是契约关系，双方都可以解除契约的，但是说不好，那就是这种关系很难，或者相对而言，温情脉脉的东西就不是很多，相对而言温情脉脉的东西比较少。我们经常说经济人理性，也就是说双方互相算计的那种成分会比较大。那么这么一来，中国的主佃之间发生纠纷的几率远远超过西方的领主和他们农奴之间发生纠纷的可能。所以我要说，所谓温情脉脉、亲如一家这种说法，主佃和谐论，恐怕也是不太对的，中国传统时代主佃纠纷是相当多的，至少比其他民族乡村中的，比如说领主和农奴之间的纠纷，比那种纠纷多得多。但是这种纠纷从历史上看，一般来讲他们都没有，也很难表现为佃户和官府的冲突。道理很简单，我前面说了，佃户和官府没有什么利益关系，官府不向佃户征收什么东西，只有地主向他征收什么东西。纳粮当差那都是有土地人的事，佃户只是对主交租，佃户可能抗租，但是不会抗粮也不会抗差。

那么为什么佃户和地主发生矛盾，他就要造朝廷的反呢，这个农民活的不耐烦吗，他不知道朝廷很厉害吗？有一些人说了，那是因为只要地主和佃户发生矛盾，官府肯定站在地主一边来镇压他们，因此佃户和地主的矛盾势必就要升级为，据说是代表了地主的官府和佃户的矛盾。但是这样的说法有一个很大的问题，就是在没有代议制的条件下，我们凭什么认为传统时代的朝廷，它就必然代表地主的利益呢？它在主佃冲突中就必然只是站在地主一方呢？我觉得这的确是很难讲。

什么叫做代表啊？代表就是代理人，我为你争取利益，我为你争取利益我就是你的代表，那么我为什么会为你争取利益呢？说的最简单一点，就是我委托了你，比如说在诉讼中，当事人委托一个懂法律的人，替他去争利益，那个人是一个律师，就是他的代理人，也就是他的代表。在近代的代议政中，有所谓阶级代表这种理论，这是完全可以理解的，因为近代代议政治就是一种委托代理关系，我们进行一场选举，那么左派主要依靠穷人的选票，右派主要依靠富人的选票，比如说在西方各国就是这样。因此我们可以说左派代表穷人，右派代表富人，这是可以说的，因为的确穷人委托了左派、富人委托了右派，但是在传统专制时代并没有这种委托代理关系，那么它凭什么就要去代表地主呢？

我们知道历代的皇帝，如果从他的嘴里讲出来，他讲的都是好话，他从来没有说我代表地主，他从来说我是万民之父母，我们知道所谓的父母官，那是所谓万民的父母，从来不是说我只是地主阶级的父母，当然那只是说的好听了。实际上他想的是什么呢？实际上他想的是家天下，也就是说我的统治就是为了维护我一家人的利益，我绝对不会把所谓阶级的利益置于我一家之上的。假如不存在委托代理关系，皇帝的权力既不来源于佃户的授权，也不来源于地主的授权，凭什么他会为地主着想呢？当然，同样，他也不会为佃户着想，他只能为自己的他一家人统治着想，在主佃冲突中，你能够设想他只站在一方的立场上吗？

正如当年黄宗羲所讲，说传统的王朝最大的问题，就在于他是家天下，皇上主要考虑的是维护他一姓的统治，“于兆人万姓中，独私一人一姓”，他考虑的不是全国人民的利益，当然也不是某一个阶级的利益。那么在社会上不同的利益集团发生冲突时，他不是为某一个利益集团着想，而是为自己的统治着想，那么他肯定就要在这种斗争中采取一种实用主义的对策。事实上中国历代朝廷对待民间主佃关系和主佃纠纷，总是从维护家天下出发，而是从维护主佃任何一方的利益出发，他们一般采取的都是实用主义的态度。因此我们看到历史上一个现象，佃变和民变不是同一种性质的社会事件，我们以前经常讲佃变越闹越大就会变成民变，在历史上没有这样的例子，没有一场民变是由佃变发展而来的。我们也没有看到那一场佃变，不断的扩大，成了一场民变。

我们知道陈胜、吴广，一开始造反的时候就是民变，并不是因为和地主发生矛盾，然后官府帮了地主，他就要去造官府的反，不是这样的。我们在历史上可以说没有看到过一次由佃变发展为大规模民变的，通常我们讲农民起义，说比较低级的是只反贪官不反皇帝，比较高级的那就是改朝换代杀到东京夺了鸟位。可是我们在历史上真正看到的佃变，往往是连贪官都不反，相反他们经常采取的一个方法，就是向朝廷控诉，要朝廷来为他们作主。

因此，这个佃变和民变在传统的中国，应该说都存在，但是这两种现象性质不一样。传统农村是经常会发生严重的社会危机，但是这一种社会危机，它的根源是什么呢？它的根源不是主佃关系，而是官民关系。其实传统中的佃农处境未见得像一些著述中那么绝望，但是同时自耕农的处境，也未见得像过去的一些著述说的那么值得羡慕。通常我们知道，传统时代对于自耕农和佃户有两种说法，一种说佃户是要交租的，交的什么租呢？通常一种说法交的十五之租，也就是交一半，那么自耕农不要交租，他是要交朝廷的皇粮国税，交多少呢？通常我们说这是十一之税，也就是交10%。

这两个数字比起来，自耕农显然比佃户幸福，因为只交10%，而佃户要交一半。可是我们不要忘记，这两种交性质是不一样的，佃户如果不是权贵的佃户，而是一般平民地主的佃户的话，那么与他打交道的地主，本身也是老百姓，并不是官府，那么老百姓之间当然有贫富、强势弱势之别，真正发展到有权有势我可以把你抓起来。而且我们可以看到一种现象，就是在平民、地主和佃户之间的这种租佃关系，你可以看到虽然租佃契约上写地租是多少，但是有一个实征率的问题，就是最后到底能够征到多少呢？往往这个实征率都不会是百分之百。根据现在的一些研究，明清时代平民、地主在契约中规定的地租额，最后实征率一般来讲只有百分之七八十。

相反，我们看看赋税。皇粮国税就不一样了，如果看档案我们就会知道，官府一般来讲你抗租，地主把你告到官府，官府经常不理的。但是如果你抗粮，那就不一样了，皇粮国税这个东西抗不得了，你抗就是犯了王法，你抗了官府就要把你抓起来。因此皇粮国税你不能拖欠，地租你是可以拖欠的，因为地租你是欠的老百姓的，当然也有恶霸地租、也有权贵，但是那是少数，大部分的地主还都是平民。但是如果你是欠的官府的，那你就很危险。

而我们知道传统时代一直有一个现象，中国赋税一个特征，就是前几年提到过的黄宗羲定律，各种各样的夹派特别多，正税并不多，但是夹派很多。因此赋税的实征率往往都超过百分之百，就是所谓的明税轻、暗税重、集资摊派无底洞，这样一来就会产生一个现象，虽然说名义的地租率要达到50%，名义的赋税率只有10%，但是往往50%是征不到的，而10%往往是大大超过的。这样一来就造成了一种现象，二者结果差不多，甚至前者反而重于后者，就是一个可以想象到的情况。很多王朝到了末年就会出现这样的一种状况，那么这样一种状况，就是产生中国传统时代社会危机的根源。

到了近代，我们说对于近代的土地问题，我们也应该有一种新的认识，土地改革对于中国的确有很大的意义，但是这个意义，是不是一定要通过地权的分配来判断，这的确是一个问题。在这里我只想讲一点，民国时期，我们都说国共的斗争主要是围绕打土豪分田地进行的，但是这个说法很难解释一个问题，大家知道国民党内的派别很多，有些派别土地改革的态度很激进，有些派别比较保守，其中国民党内对于土改最激进的一个派别，就是陈立夫、陈果夫两兄弟所在的CC系，但是CC系他并没有因为在土改问题上态度很激进，和共产党的观点比较接近，就比较亲共，我们知道CC系恰恰是国民党内极端反共的一个派系。

也就是说，如果我们把民国年间中国的政治斗争描绘为土地改革派为一方，反对土地改革派为另一方，那么我们就很难理解土地改革观点比较激进的CC系，会比国民党内其他派别更加反共。相反，当时中国在土改问题上最保守的、最不感兴趣的是什么派别呢？国民党当然在土改问题上要比共产党保守，这是没有问题的，但是当时的中国最保守的并不是国民党，国民党就它的意识形态而言也是主张平均地权的，这是孙中山的理论。

当然孙中山的平均地权和共产党的“打土豪、分田地”不是一回事，基本上他是和平土改的理念，而且由于受到各种既得利益的影响，他往往是做的少、说的多。不管怎么样，但是他还总是说的，而中国当时最保守的，就是认为土改根本就是没有必要，传统农村很好，没有什么需要改的地方，需要改的就是贪污、腐败等等这些东西，有这种观点的是当时的乡村建设派。乡村建设派尤其是以梁漱溟先生为代表的，他们是中国文化本位论者，他们认为传统很不错，中国现在出现的一些问题是西化产生的问题。那么这些人当然他们对传统农村中的这些关系，评价是最高的，他们对于土改要比国民党还保守。

（本文根据录音整理，未经演讲者审阅）

 

主 办：广东省委宣传部、广东省社会科学界联合会

主讲人：秦晖（清华大学人文社会科学院教授）

主持人：龚佐林（河源市委副书记、秘书长）

时间：7月27日 地点：河源

【主持人】同志们，大家下午好！为了深入贯彻省第十次党代会精神、落实科学发展观、加快社会主义新农村建设、构建社会主义和谐社会，今天下午市委在这里举行岭南大讲坛·巡回论坛“历史与现实中的农民土地问题”专题报告会。这次报告会我们荣幸的请到清华大学人文社会科学院秦晖教授给我们做演讲。让我们以热烈的掌声对秦教授的光临表示诚挚的欢迎和衷心的感谢。

岭南大讲坛是根据我省建设文化大省的要求，由中共广东省委宣传部和广东省社会科学界联合会共同举办的一个高品位、大众化、公益性论坛，它的宗旨是弘扬人文精神、传播先进文化、普及社科知识、提升社会理性，目前岭南大讲坛已成功启动学术论坛、公众论坛、地市论坛、巡回论坛四个系列，今年4月15日岭南大讲坛·巡回论坛在我市的龙基集团举行了第二期“关于中外公民素质比较”的专题报告会，这个报告会也得到了大家的广泛关注和好评。

那么在今天的报告演讲之前，我还要向大家介绍一下秦晖教授。秦晖教授1981年毕业于兰州大学，是我国文革以后的首批硕士研究生，曾经担任陕西师范大学教授、中国农村发展信托投资公司研究员，现在是中国经济史学会理事、中国农民史研究会理事、中国青少年发展基金会理事、青基会社区文化委员会委员、研究委员会委员、北京天则经济研究所特邀研究员。

秦晖教授在学术界享有很高的声誉，他渊博的学识和严谨认真的治学态度，深受人们的敬重，而且我知道秦晖教授还是活地图、活字典、活资料，世界上很多国家，哪怕是只有十万人口以上的国家，他都非常的熟悉。秦晖教授虽然没有来过河源，但是他对河源的历史和地理都有过研究，也都非常的熟悉和了解，今天中午吃饭时我们交谈起来，他很了解我们的东江、了解我们的航运史，也说明秦晖教授跟我们河源是有缘的，而且秦晖教授跟我也有缘啊，今天谈起来才知道，我们小时候都曾经生活在一个城市里，我们两家住的院子离的都不远，后来都曾经在百色地区上山下乡当过知青，今天秦晖教授我们能够请他到河源给大家做报告，河源感到非常荣幸，我们大家也感觉非常荣幸。

秦晖教授作为历史学者，他研究的方向是土地制度和农民战争史，他尤为关注的时代是明代和清代，对明清的农民战争、明清经济、古代社会形态、封建社会形态、商品经济史、农业农民史、地域史、改革革命与现代问题的中外历史比较等等，都是他比较关注和研究比较透的。目前秦晖教授研究的重点是历史与现实中的农业土地农民问题、前工业社会的不同模式、农民社会现代化的不同模式。

这次秦晖教授是第三次在广东作客岭南大讲坛了，今年4月1日秦晖教授在广州市越秀区图书馆做了“什么是大国”的主题演讲，4月1日这天晚上又给华师大的学生以及来自社会各个领域的听众带来了“儒家的历史命运”精彩讲座，今天秦教授又来到我们河源市，给我们带来“历史和现实中的农民土地问题”的专题演讲，下面我们就以热烈的掌声欢迎秦教授给我们做精彩的报告。

【秦晖】谢谢龚书记，谢谢河源的各位同仁，给我和大家这样一个交流的机会。

我是一个教师，因此可能看问题的角度，和各位在行政部门的同志，可以有一种互补的视角，可能我更多是从学理层面考虑问题，而大家可能更多是从实际工作，或者政策的层面考虑问题，但是根本来说这两种思维应该是互补的。

农村改革以来，尤其是推进社会主义新农村建设以来，我国上上下下对很多问题进行了讨论，其中土地问题可以说是一个热点，因为前一些年曾经有一度农民负担问题是一个很大的热点，但是税费改革之后这个问题至少是目前明显是缓和，土地问题在很多地区就变得比较尖锐。那么关于土地问题的讨论，就体现出很多中国当代的问题其实并不简单，它有很深的历史根源。那么我们认识现在的一些问题，实际上往往离不开我们对历史的一种反思、一种再认识。关于土地问题也是一样，在最近一些年关于土地问题的讨论中，很多人一谈到现实的土地问题，往往就要扯到历史，比如说很多同志都说中国千万不能搞土地私有制，为什么呢？因为据说一搞土地私有制，就会出现土地买卖、土地兼并、失地农民，出现社会危机，甚至出现农民战争。那么这些说法，都是我们以前经常从历史当中得到的一些说法。

我现在倒不是说土地私有制到底是好还是坏，我觉得这个问题没有那么简单，如果说土地私有制，它不会引起农民战争，那也不见得他也没有其他毛病，但是有一点可以肯定，就是我们现在讨论很多问题，它有一些先入之见往往是需要澄清的。因此我们从历史来看，我这一场演讲要涉及到几个问题。

第一，历史上的土地农民问题。这就涉及到我们以前长期以来的习惯性思维，就是我前面讲到过的，如今很多人也经常提到的，所谓的土地私有，于是就自由买卖，于是就造成两极分化，于是土地就集中、土地兼并，于是产生社会的分裂，地主和佃户的斗争，最终造成一场社会大爆炸，就是我们前面所说的农民战争。像这样的一种历史观，我们以前是经常在不断的重复，很多人都觉得这是理所当然的一个事了，那么到底是怎么一回事，我们现在有必要讨论讨论。

第二，现代农民土地问题。也就是说我们现在农村的状态是怎样产生的，讲的简单一些，现代中国经历了一场革命，又经历了一场改造，就是所谓社会主义改造，然后又经历了一场改革，就是走上市场经济的改革。那么革命、改造、改革的过程中，农民土地问题到底经历了一个什么样的演变呢？以前我们都说土地改革是中国革命的关键，他们中国革命和土地问题到底有什么样的关系，我觉得这是有必要再回顾一下的。另外我们的改造，也就是说革命之后，我们为什么要搞集体化呢？一个很重要的理由，小农经济容易两极分化，两极分化了就又产生地主和贫下中农了，于是我们就吃二遍苦、受二茬罪了，所以在废除了大土地所有制之后，紧接着还要废除农民的小私有制，因为据说如果不这样就会产生两极分化。那么这些问题，也是我们现在在讨论土地问题时，还有人不断提起的。

第三，改革时代的土地问题。其中一个通行的讲法，就是所谓土地福利论，现在农民没有社会保障，土地就是他们的最后保障，因此土地千万不能交给农民自己处理，否则的话他们很快就给踢蹬掉了，那么他们就没有保障，就会产生严重的问题。土地福利论怎么看？还有一个，现在大家都知道，农村中最突出的热点问题之一就是征地问题。另外还有所谓规模经营问题，这些都涉及到土地的流转，涉及到土地制度改革应该朝哪一个方向？

第四，如何对待农民的权利。最后，我要说一说土地问题的关键，照我来看土地问题的关键，不是所谓的扩大规模经营，也不是所谓促进城市化或者复兴农村，首要的就是如何对待农民的权利。

我们从源头讲起。

大家知道，对于以前的那样一些看法，最近改革以后的二十多年来，可以说我们的学术界已经积累了足够的新认识，其中的一个新认识，这二十多年来，我们关于土地制度史的所有近期研究都认为，过去我们描述的那种传统时代地权高度集中，农村中好像除了地主就是佃户，那样一种判断是很不符合事实的。也就是说，传统农村土地的占有当然是不平均的，但是程度远远没有我们以前讲的那么厉害，以前我们土改时经常讲，说中国的土地70%在地主手里，农民只有30%，像这样的说法，现在一般学术界都认为，这肯定是不符合事实的。

这里我讲几个成果。1980年国家统计局曾经组织人以当年各地土改档案进行综合推算，得出一个结论，就是我们国家土改前，地主占有土地的比例全国平均是38%左右，和我们原来讲的70%是相差非常远的。中央党校党史研究室的主任郭德宏先生在九十年代前期曾经出版过一本书，在这本书中他根据几百份各地的统计资料汇总平均，算出来二十世纪二十到四十年代，地主占有的土地在全国平均为41%，而且从二十到四十年代地主占有土地的比例在不断的下降，也就是说中国的土地早在土改以前的二十年间就一直处在不断分散化的过程中。到了解放前夕，当然中国的各地解放的日子不一样，这里讲的解放前夕，是指各地的解放前，也就是说如果这个材料来自河北，那么很可能就是三几年，因为河北很多地区都是老区嘛，三几年就解放了。那么全国解放前夕，地主占有土地的比例更降为32%，也就是不到1/3。

大家知道中国农村改革，可以说一个代表性人物，就是当年我们党的农研史主任杜润生。杜润生在前几年出版的一本回忆录中，当然杜老也是老土改了，从解放前就一直搞土地问题，解放初他曾经是中央农村工作部的秘书长，后来是农研室主任，可以说是我们国家搞农村问题的老同志了。杜润生同志最近的回忆录讲，他说今天我们回过头看土改，土改的意义不在于分地，而在于重建基层。他说，实际上土改的时候，农村可分的土地并不很多，地主和富农合计占地肯定达不到一半，可能还不到40%。这里他讲的是可能，因为杜老他是从他参加土改过程的感性认识出发的，他没有具体的进行统计计算，但是土改的时候，他走过很多地方，对各地的情况很了解，他认为综合各地的情况看，很可能还达不到40%。

那么这些地方，当然情况有千差万别了，其中有的地方这个数字更少了。在我研究的范围内，我觉得可能最少的就是陕西的关中地区，我在关中曾经工作过十几年。那么这些地区，关中的土改，我是专门做过研究的，关中地区应该说是当时土地分散的一个典型地区，根据土改时的调查，关中东部的渭南地区和西部的宝鸡地区，土改前地主占有土地的比重都很少，分别只有5.93%和7.58%，也就是说基本上没有什么土地可以分，地主占有的土地可以说微不足道的，因此土改时当中有一个说法叫做“关中无地主”，当然这个说法后来曾经受到过批判，主持关中土改的习仲勋同志，大家知道，在1949年之后，尤其是彭德怀同志出事之后，他也被打倒了，这个说法就成为习仲勋的一个所谓反动论点。但是我们大家都知道，这个论点实际上是有一定根据的。

在土改的时候，参加过土改的同志都知道，土改时各地都要做很多工作，什么工作呢？各地都要批判所谓当地特殊论。当时在北方搞土改的很多同志提出一种，存在着一种叫做“北方特殊论”，很多北方的同志认为我们这里地广人稀，而且土地很贫瘠，大家知道北方是比较穷的，那么这些人说土地不值钱，又比较贫瘠，而且土地也比较多，地广人稀，因此地主不屑于兼并，所以我们这里自耕农很多，要说地主嘛，说主要是在南方。可是在南方搞土改的同志，也碰到一种“南方特殊论”，其中在广东这种南方特殊论就比较流行，而且在土改的时候导致了很严重的事情，大家可能都知道，广东在五十年代初，曾经有一场叫做反对地方主义的斗争，反对地方主义的由头就是从土改来的。

那么南方的特殊论，认为我们这里是地狭人稠，和北方正好相反，北方是地少人多，地少人多土地不值钱，所以地主不屑于兼并，而我们这里地少人多，农民惜地如金，地主难以兼并，所以出不了几个象样的地主，大地主据说都在北方，因为北方的土地比较多，南方的土地很少，而且农民都不卖地，所以出不了什么大地主。这么一说就搞的很奇怪，其实我们仔细看一下当时的情况，即使在一省之内，人们也经常说本地特殊，比如山东，大家知道抗战的时候我们党在山东的根据地都在山区，胶东，沂蒙山区，那么这些地区当时人们就发现土地比较分散，自耕农比较多，地主和佃户都很少。当时我们党的北海区委财政部长，就是后来很著名的经济学家薛暮桥先生，他就曾经说过，他说我们现在住在落后的山区，这是一般大地主所不肯住的地方，所以土地比较分散，但是在省内比较发达的地区和大城市附近，大地主是相当多的。这个时候，我们党还没有进入这些地区，这是薛暮桥同志当时的一个估计。

可是等真正山东全省解放之后，当时中东济南市委在搞土改时有过一个报告，其中说到我们济南比较特殊，济南郊区、济南属县由于地狭人稠等特殊原因，反倒是城市附近的农村土地占有比较分散。这么一来就搞的很奇怪，到底什么地方特殊、什么地方不特殊呢？大家知道在土改的时候，有一些地方特殊论曾经招致严重的党内斗争，像我前面说到的南方的反对地方主义事件，上至当时中东的南方局第一书记叶剑英，下至广东很多县一级，甚至区一级的干部，只要是土生土长的南方干部，几乎全部，至少是很大的一个比例，受到了冲击，包括我们现在大家都知道的冯白驹同志、方芳同志、古大存同志等等，这些人都是在反对地方主义的斗争中被整了的，其中有一些像冯白驹，大家都知道那是在琼崖纵队坚持敌后二十几年红旗不倒的老英雄，但是在解放以后，土改的时候被认为是右倾，被整下去了。

但是到了改革之后，这些所谓特殊论大多得到了重新评价，这里就有一个问题，到底是这些地方真正特殊，还是我们对全局的判断，恐怕都有一些问题呢？我想从一个新的角度，如果我们谈地主占有土地多少，应该说这是涉及到一个弹性很大的问题，什么叫地主？这个划地主的政策界限不同，你可以划出相差很远的数字。比如我前面讲到，在习仲勋同志当年搞关中土改时，他对政策掌握的比较好，当时关中的地主划的很少，所以地主占有的土地只有6%左右。但是后来习仲勋垮台了，到“四清”的时候，陕西就搞了一场叫做“民主革命补课”，认为习仲勋搞的土改是黑土改，有大量的地主漏网了。于是按照当时的标准，大抓了一批所谓的漏网地主，把关中地区找出来很多地主，这么一统计，关中地主占有土地的比重当然就大大上升了。那么这里就有一个问题，什么叫做地主，这是一个政策性很强的问题，而且各地的标准可能不一样。

到底中国过去的土地问题怎样，最好我们采取一个中性的指标，也就是说不管你怎么划地主，不管你这个政策界限怎么掌握，这个数字都不会受影响。那么这个数字是什么数字呢？大家都知道，我们最近讨论贫富分化，最常用的一个统计指标，就是基尼系数。这个基尼系数，不管你怎么定义地主，我们现在不管地主到底占有多少土地，我们只谈土地分配的基尼系数是多少。如果基尼系数是零，那就是绝对平均，如果是1，那就是绝对不平均，0和1之间，数字越小表明越平均，越大就越不平均。比如现在很多人提到我们国家最近这些年贫富分化比较厉害，九十年代初中国的基尼系数已经达到0.4以上，现在据说已经超过0.5了，于是人们就说已经超过警戒线了，因为联合国的统计部门说0.3以上那就是属于很不平等的社会，到0.5以上那就是已经达到一种社会危机局面等等。

那么这个基尼系数它是一种客观的统计数据，它和你怎么划分地主是没有关系的，你按照这个标准划分，它也是这个记住，你按照那个标准划分，它也是这个数字。所以我觉得，如果我们要按基尼系数直接统计土地分配的不均度，那么我们可以真实的看到传统时代中国地权的分配到底是什么样的。根据三十到四十年代中国各地进行的一些土地调查，我们现在看到的有47份这种不同地区的土地调查，根据这些调查的结果，我们进行基尼系数的计算，我们曾经算了这么一张表，这张表从47个案例中统计出来的基尼系数，当然高低不一，高的基尼系数大于0.7，小的低于0.4。这47个基尼系数的平均值是0.53，这0.53并不是严格意义上的全国范围内的平均数，因为它没有进行加权，没有进行除权，我们不知道每一个案例所包含的样本数，所以从统计的意义来说，你是很难精确的进行加权的。但是应该说，尽管这样，这个数字还是大体能够代表中国一般的土地分配状态。

我们横向比较看一下其他民族不同时代的状况。我们看到世界上很多国家，其中有发达国家，有不发达国家，从四十年代到六十年代，这些国家土地分配的基尼系数普遍都要比中国高得多，也就是说传统时代中国的土地分配当然不是平均的，这一点应该肯定。但是，这个不平均的程度不是很严重，在世界各民族中做比较的话，应该说土地不均度是比较低的。

我们比较两组数据。

这个A是一些国家土地改革前后土地分配不均度，也就是基尼系数的变化。大家知道墨西哥是当时世界上土地最集中的地方，全部都是大庄园，1930年它的土地分配基尼系数高达0.96，经过后来几十年的土地改革，到了1960年下降到0.69。

我们中国的台湾，那是中国境内，这里说的是日据时期的台湾了，传统中国境内土地比较集中的地方，台湾由于种种原因，土地比大陆要更显得集中。台湾在日据时代的土地分配基尼系数是0.65。经过国民党的土改，国民党49年跑到台湾，也搞了一场土改，这个土改虽然基本上是和平的，没有用暴力的手段，但是基本上也实现了平均地权，现在在国际上公认这个土改是相当成功的，实现了台湾的自耕农化，消除了台湾的租佃制。但是即使在土改以后，台湾在1960年，它的土地分配仍然不是绝对平均的，基尼系数仍然有0.46。

可是大陆的很多地方，在土改前土地分配的不均度就已经低于我刚才讲的这些国家，台湾当然不是国家了，我们中国的一个地方，就已经低于这些地方土改以后的水平了。比如无锡，三十年代地权分配的基尼系数是0.544，到了四十年代由于种种原因下降到0.329，低于台湾土改以后的水平。常熟从0.423降到0.400，也低于台湾土改以后的水平。

关于这些数字我们还可以举出很多，我这里就不详细讲。改革之后我们虽然没有搞土地私有制，但是由于土地使用权的流转，由于征地、圈地造成的无地农民，还由于各种各样的原因，联产承包制以来的二十多年间，中国土地的分配，当然这里讲的分配，不是所有权的分配，我们现在还没有搞土地私有制，农民所有的是使用权，我这里讲的是使用权的分配，也已经出现了一定程度的差异。如果用基尼系数来衡量的话，到1990年农民土地使用权分配的基尼系数已经达到0.41，有些地区另外的统计，说是0.47。这个不均度，可以说已经高于我前面讲到过我国土改前47个样本中的八个，也就是说我们中国当时1/5的地方。

我刚才所讲的这些数字，是什么意思呢？这些分析并不想否认传统中国土地制度是有缺陷的，也不想否认某种形式的土地改革有它的正面意义，但是显然这个分析至少可以说明把所谓的土地兼并、土地分配的不均，当成是中国传统社会的首要问题、当成是最严重的导致社会爆炸的弊病，从而把平均地权说成是解决这些问题的主要手段，甚至是根本改变中国社会性质，我们以前经常说土改就是反封建、就是民主革命，是一种根本性质的变化，甚至是根本改变中国社会性质的这样一种变动，恐怕是有问题的。这里我并不是说土改就没有意义，但是这个意义，我们现在应该有一种，就象我前面说到的杜润生先生的说法，有一种新的理解。

这里有一个很大的问题，我们现在讲土地地权千万不能给农民，最大的理由就是一旦农民有了土地，他们就会自由买卖、两极分化，很快我们就会受二遍苦、吃二茬罪，就出现土地兼并、出现无地农民，将来就要发生农民战争了。从现在的情况看，即使在传统时代，恐怕这种说法也不太正确，何况现在。传统时代，第一它的土地并没有那么集中，不平均是肯定的，但是这个程度远远没有那么大，第二我们还要讨论一个问题，那就是说如果有一定程度的土地不平均，这个不平均是怎么形成的呢？是由于土地私有，因此这些人自由买卖就造成了不平均吗？还是因为别的呢？以前我们的学术界、理论界经常说土地私有、自由买卖就造成了土地不平均，而且他们引了很多古代的说法，其中有一个说法，就说传统时代在土地私有制条件下，土地买卖非常频繁，那时候很多人都引一句话，叫做“千年田、八百主”，还有的人说“十年田地转三家”，说传统时代土地买卖很多。这里有两个问题，第一传统时代的土地买卖是不是那么活跃，第二总算有土地买卖，这种土地买卖是使土地集中起来了，还是使土地分散了？这应该是两个问题，当然，第三，假如说有一定的土地集中，那么这个土地集中的原因到底是什么？

其实如果我们看一下史料就会知道，关于“千年田，八百主”的说法，根本这个理解就是错误的，因为这句话出自南宋著名的词人辛弃疾，大家都知道这是很有名的人，不但是词人，而且是抗金民族英雄。这个人原来是山东人，金朝攻陷山东以后，他是忠于宋朝的，然后他在他的家乡发动抗金起义，投奔了南宋。在南宋，他原来是雄心壮志要收复中原，可是在南宋官场斗争中感到南宋的官场很黑暗，最后心灰意冷，最后就要退休了。他要求提前退休，不愿意在官场混下去了。当时他的儿子就极力反对，他儿子说，老爸你千万不能退休，我们家现在土地还没有占够呢，你要是退休了，你不当官了，我们就捞不到土地了，所以你千万不能退休，你要在任上给我们家把土地捞够。辛弃疾很生气，就写了一首词骂他的儿子，“吾拟乞归，犬子以田产未置止我，赋此骂之”，他的儿子以我们家没有捞够土地为由，想劝说我，我就骂他。

他这首词讲的什么呢？“吾衰矣，须富贵何时？富贵是危机”，说这个官场很险恶，你不要以为你当了官了就什么都可以捞到，搞不好你今天是贵人，明天你就成了阶下囚了，宦途是风险莫测的，所以他说历史上很多聪明的人都是看到这样，他们就隐退了，像是穆先生、陶县，陶县令指的就是陶渊明，穆先生指的是《汉书》中说的穆生。这个故事讲起来很有意思，据说楚元王是汉朝的一个诸侯王了，他很器重两个学者，一个叫做穆生，一个叫做什么生，史记中已经不知道他们的名字了，只知道他们的姓，很器重他们，有一个表现就是楚元王举办宴会的时候，知道穆生不喝酒，总要给他在席上摆一瓶饮料，叫做“醴”，今天有人考证说大概就是类似于醪糟一样的，度数很低，不会喝酒的人也能够喝的一种饮料。穆生就觉得我很受重用，我的前途很好，可是有一天他就发现了，好几次楚元王摆宴席时就没有摆醴，然后有人提醒他说你怎么没有摆，他说哦我忘了，这个穆生他就很敏感的感到我失宠了。他赶紧就宣布，就跟楚元王说我身体不好，我现在不能干了，我要退休。楚元王客气了几句，也就放他走了，另外一位不这么明事理的，由于失宠很快就被杀了头了。于是后人就说穆先生很能干，真的是很明智，知道官场很险恶，很早就怎么样了。

辛弃疾就说，“穆先生，陶县令，是吾师”。说你看官场那么险恶，有什么可留恋的呢？你以为当官的可以捞大量的土地，可是你一旦倒了霉，这些土地就被人拿走了，所以“千年田换八百主，一人口插几张匙？”说你不要贪得无厌，当官是非常危险的，你想通过当官来捞土地，那是不可靠的。从这里可以看得很清楚，这里讲的“千年田八百主”，讲的根本就不是土地买卖，而且这首词很清楚的反映一个事实，当时的土地兼并主要是靠政治权利为杠杆的，而不是靠所谓的民间自由交易为杠杆，主要都是权贵占地，中国的大地主都是权贵占地造成的，民间自由买卖也可能产生地主，但是一般来讲只可能是很小的地主。那么现实生活中土地买卖应该说即使在传统时代，也是频率很低的。

我们曾经做过一个局部的案例，在陕西一个地方，我们考察过42年间的土地流转，如果按照这42年间的情况，当地全部土地平均周转一次的周期，要在400年左右，和所谓的“千年田八百主”实在相差的太远。因此说土地一旦私有化，很快就会两极分化等等，这个说法可能是有问题的。最近有一个朋友，也可以说是在农民问题中研究很有名的一位专家，出国了一趟，到了印度、拉美，回来讲了一个观点，说土地千万不能交给农民，为什么呢？因为土地一归农民私有，农民很快就会土地私有、自由买卖、土地兼并、两极分化，就造成今天的印度和拉美的那种情况。按照他的说法，印度和拉美的土地非常集中，很多农民没有土地，因此造成严重的一系列社会问题。在这里我要讲，印度和拉美的确有比较突出的无地农民问题，但是这个无地农民问题是怎么产生的呢？这就很值得研究。

当然印度和拉美有土地的农民还是不少的，而且所谓拉美的无地农民，老实说是按照他们的标准，不是按照我们的标准。巴西有一个无地农民协会，这个所谓无地农民是什么概念呢？那就是有地在七公顷以下的农民，他们叫做无地农民。七公顷是什么概念？那就是一百亩左右。有土地不到一百亩，他们就认为是无地农民，这当然是因为这些国家人少地多了。但是他们的确土地占有是不均的，而且也因此引起了一些社会问题，我觉得这是没有问题，的确是这样，关键在于这是怎么造成的？是不是农民私有了土地，他们就自由买卖、两极分化、产生兼并，因此造成大量的农民没有土地了呢？

其实了解印度和拉美的人都知道，恰恰相反，过去研究印度和拉美史的学者，包括马克思，大家可以看看马恩全集中马克思讲印度问题的两篇文章，《不列颠在印度的统治》和《不列颠在印度的统治及其后果》，这两篇文章都提到，说印度在英国政府之前没有小私有土地，也就是说没有农民私有制的，那个时候传统印度的土地私有制是农村公社制度，也就是说土地都是归农村公社的，实际上也就是归政府的，因为农村公社是当时印度传统王朝的一个统治方式。后来英国人征服了印度，他们用强制权力来划拨公社的土地，于是印度出现了两种制度，一种是柴明达尔制，也就是英国人把那些公地划拨给有权有势的包税人，让那些人为英国人征税。还有一种叫莱特瓦尔制，也就是说殖民当局直接把村社土地收归国有，然后使农民成为国家佃农，那当然他们就没有土地了，这样就形成了印度的地权集中。

而拉美的地权集中其实也是一样，也是殖民征服过程中以暴力夺取土地形成大庄园的结果，基本上和所谓小农的自由买卖完全没有关系。按照过去学者通常的看法，印度和拉美在殖民时代以前根本就没有土地私有制，土地都是农村公社的，因此农民无地根本就不是农民私有了土地把土地卖掉造成的，而是土地原来就是公家的，所谓公家就是国王后来是英国人，然后英国人把它划拨给当时的权贵了，讲的简单一点就是这么一回事，但是这是以前的说法。

印度独立以后，印度很多历史学家重新研究了他们国家的历史，他们就指出上面的这个说法，是英国政府印度之后一些欧洲人的印度史观，实际情况是怎么样呢？实际情况是传统印度并不见得就是像这些殖民时代的史学家说的一样，就是公社世界，按照他们的说法，传统印度，就是殖民时代以前，还是有很多私有小农的，并不是只有农村公社，但是英国人很坏，他们存心把传统印度描绘为没有土地私有制的公社世界。为什么他们要把传统印度描绘为只有农村公社的世界呢？目的很简单，就是为了要便于夺取农民的土地，显然如果你承认印度农民的土地私有权，那么你就要通过土地买卖的方式来兼并他们，那很麻烦，如果他不卖怎么办呢？如果他漫天要价怎么办呢？那太罗嗦。所以最好的办法是把农民的土地说成原来就是公地，或者是官地，本来就是国王的，那么现在英国人继承了国王的权力，那当然就是英国人的，那英国人当然就有权力把它划拨，这里圈一块地给那个人，这里圈一块地给这个人，很快产生一些大的地产主。如果要靠自由买卖，向无数的小农买地，恐怕要买到猴年马月才能买到那么多地，但是现在把它说成是公家的，公家再把它，用我们现在的话说叫做批地，批给一些人，那当然就要简单的多了。后来的柴明达尔制、莱特瓦尔制等等，都是根据这个说法搞出来的。

那么也就是说后来印度农民之所以会无地，当然我这里讲不管是印度还是拉美，所谓无地，就是土地占有不平均，当然也还是有农民有土地，只是他们那里的确存在着一定的无地农民问题，而且比我们解放前还要严重。那么印度农民为什么会无地呢？这并不是因为官府承认了他们私有而任凭他们自由买卖、两极分化，恰恰相反，就是因为英国人借公有的名义剥夺了他们的地权。我们不是搞印度史研究的，我们不知道两种说法那一种说的对，但是无论那一种说法，也就是说如果按照旧的说法，传统印度本来就只有公社，而没有土地私有制，如果按照新的说法，本来印度是有私有制的，但是被英国人硬说成是公有。不管按照那一种说法，印度农民的无地都是以公有的名义剥夺他们的结果，而绝不是私有小农自由分化的结果。我觉得，我们在观念上，恐怕要弄清楚，这里我并不是说土地私有就没有问题，但是土地私有到底有什么样的问题，我们不能想当然。

我们是不是说耕者有其田，把土地交给农民绝对不行，因为他们不懂得爱护土地，给了他们就会导致耕者失其田呢？印度殖民时代以后，土地的确是私有化的，拉美也是，而且我们也知道印度和拉美都有很多社会弊病，但是所谓小农私有、自由买卖、两极分化，这个说法却根本是子虚乌有，印度和拉美的弊病很多，但是这一种弊病是没有的。我们知道印度和拉美都没有搞我们中国49年以后搞的激进土改，因此他们过去的那种土地集中现象，在殖民地时代他们的土地就已经很集中了，我前面已经说过，那是英国人用公有的名义剥夺了他们，然后又把这个所谓的公地批给了一些有权有势的人，在他们独立之后，土地已经非常集中了。由于他们没有搞激进的土改，因此他们的土地没有很快的分散化，但是在独立以后的土地私有制下，他们的土地也没有进一步的加剧集中，相反那里的土地在私有制下还是呈分化、分散确实的。这里我要讲，中国民国时期也是这样，我前面讲到过，民国时期从二十年代到四十年代，土地也是不断分散的，不是不断的集中，虽然是买卖，但是这个买卖不是越买越集中，而是越买越分散。

以印度为例，1954年这个国家土地分配基尼系数是0.63，到了1961年就下降到了0.59，今天大概是0.5左右，也就是说在私有制条件下它是不断分散的。而拉美我们知道，前面讲到过墨西哥，在殖民地时代它的土地是全世界最集中的地方之一，基尼系数达到0.96，可以说几乎达到了极点，但是到了1960年就降为0.69，0.69也仍然是很不平均，仍然相当集中，但是比起过去，还是相对分散了。也就是说这些国家在没有搞激进土改的情况下，他们的土地分散过程很缓慢，因此也导致了批评，主要是来自左派的批评，印度和拉美也有左派，也有共产党，他们的左派都为农民呼吁，要求政府搞激进的土地改革，把地主的土地分给农民。但是他们所讲的分给农民，指的是分给农民私有，而不是把土地收归官府，他们左派的这种批评只是针对地主土地私有制的，不是针对农民土地私有制的，相反这些批评者恰恰是为农民的私有制而奋斗的。因此，要说农民的土地私有制是造成土地兼并的原因，这是完全说不过去的。

实际上不仅印度、拉美，不仅传统中国，我要说古今中外没有任何地方的土地集中是由初始平均的小私有者买卖导致的。如果它原来就很不平均，那么私有制下当然它不会很快平均，但是如果它原来是很平均的，就象我们联产承包责任制以后，或者土改以后，每一个人都有一块土地，那么通过小私有者的自由买卖，就使土地集中起来，这样的例子可以说古今中外，我们没有看到。恰恰相反，我们看到的都是相反的例子，很多人说小农私有制它的弊病，就在于妨碍兼并，而不是说促进兼并。比如以前很多人讲法国大革命之后形成了小农制度，这个小农制度据说是顽固延续，使得在法国很难搞英国式的圈地运动，因此有人说这是法国资本主义现代化长期发展不如英国的一个原因，因此他们说小农私有制不好，妨碍了兼并。

我要说，这个指责对不对？当然你可以讨论，是不是妨碍兼并，你就应该指责呢？是不是你应该站在兼并者的立场上去讲话呢？这当然是一个问题。但是小农在法国顽强延续，并没有被兼并，并没有在自由买卖中土地集中起来，这是一个事实。其他一些国家也是一样，我们知道东欧有一个农业国家，就是保加利亚，保加利亚在1920年出现了一个农民政府，当时是斯坦伯利斯基领导的农民联盟政府，在保加利亚执政。当时他也是搞了一场比较激进的平均地权改革，实现了耕者有其田，当然是农民的私有制。

后来斯坦波利斯基被推翻，保加利亚从1920年一直到1945年，第二次世界大战结束，共产党在保加利亚掌权，保加利亚后来成为社会主义国家，当然现在又剧变了。可是，1945年共产党在保加利亚掌权的时候，他们就发现保加利亚的农民占有的土地仍然很平均，那是一个没有地主的地方，共产党也没有在保加利亚再搞土改，因为不需要，那个地方的土地还是很平均的。也就是说，1920年的时候，实现了农民的土地私有制，一直到1945年保加利亚并没有产生什么土地集中。

实际上我们看到历史上一些实现了起点平等的小农私有制，此后又在宪政制度下保证了自由小农的地权不受专制权力干预的地方，虽然只要有土地买卖，肯定绝对平均的状况会被破坏的，因为只要你有买卖，肯定一些人就会把自己的地卖掉了，有一些人买进了更多的地，他就有了更多的地。这个平等的起点在市场的交易下，不可能永远的保持，但是地权集中的程度和速度都是极为有限的，而且地权集中和分散的趋势也是同时存在的。因此这些地方倒是有很多人在抱怨农民土地私有制不好，不好在什么地方呢？不好不是说它引起了兼并，而是说它妨碍了兼并。

我们前面那位看到印度和拉美，就说不应该让农民拥有地权的朋友，实际上他也谈到这个问题，比如他谈到印度人很羡慕中国，印度连高速公路都很难修，你要用地就得向农民买，那很罗嗦，因此非常难办。这位朋友在这样讲的时候，实际上他就是在责怪农民的土地私有制妨碍了兼并，而不是说农民的土地私有制促进了兼并。

其实在很多会议上我们都听到这样的说法，老实说这个说法不是一点道理也没有的，我刚才已经讲了，我不认为农民的土地私有制没有问题，只是这个问题是什么，我们首先要弄清楚。这个问题是土地私有制不利于农民，会使农民失去土地吗？还是说土地私有制太利于农民了，以至于使农民可以漫天要价呢？这恐怕是两个完全不同的两回事。

我这里倒不是说这不是一个问题，也许这的确是一个问题，但是如果我们真的认为我们的土地制度就是要方便我们征地，那么我们就不要把这个表述变成是说我们担心这个土地交给农民，会使农民反而更容易被兼并。我觉得这是完全不同的两种概念。事实说，对小农私有制的批评历来有相反的两种理由，有的人指责小农私有制促进了兼并，有的人指责小农私有制妨碍了兼并，如果不谈价值判断，而只谈事实判断而言，那么显然后者更有根据。

实际上我们现在很多部门，之所以反对把土地所有权交给农民，实际的理由，也是后者，而不是前者，用一些学者的话来讲，就是在小农私有制条件下，国家和农民打交道要付出更大的交易成本。因此我觉得铁的事实表明，在包括印度、拉美和传统中国在内的绝大多数地方，导致地权集中的主要因素都是不受制约的专制权力，而不是小私有制自由买卖。农民没有土地是不是就会造反，这是另一个问题，这是我们接着要讨论的一个问题，但是农民为什么会没有土地呢？你不能说农民没有土地是因为他们原来有土地，所以他们自由买卖，就把它卖掉了，你不能这样讲。

以前我们把中国传统时代的土地制度演变，描绘为一个王朝循环，说王朝初年土地是比较平均的，然后由于土地私有制、自由买卖，土地越来越集中，到了王朝末年，土地太集中产生社会危机、农民战争了，这个说法我觉得恐怕是有问题，是得不到统计资料证明的。我们可以找到统计依据的各代，当然了，在历史学上古代的材料不是那么好找，我们不是说每一个朝代都有所谓的地契统计，让我们去查的，我们可以看到的只是很少的一些数字。

但是我们看到的这些数据中，情况都是相反，像北宋，北宋没有土地的统计，但是有课户的统计，所谓课户就是没有土地的农户。如果按照当时的统计，北宋初年户口中有41.7%是课户，也就是说无地农民占到40%多，到了北宋末年，就下降到32%，也就是说无地农民是逐渐减少的，从王朝初年到王朝末年是逐渐减少的。清代没有全国性的数字，但是有一些地区性的数字，我们看到江南苏州府有一个地方，康熙时期有土地册，根据这个土地册可以算出那个时候的土地相当集中，基尼系数达到0.8。而到清末民初，这个地区的指标已经下降到0.5左右，民国后期，这个指标继续下降，这一点我前面已经讲过，无锡、常熟都是这样。

郭德宏教授曾经分析过，民国年间，从20年代到40年代的状况，我前面已经讲过，他认为地权在旧中国几十年间是趋于分散，不是趋于集中，而且如果只计封建性占有部分，这里我要讲所谓封建性占有部分，就是我们过去讲的，地主把土地出租的那个部分，如果这个地主是不出租的，是自己种的，把这一部分的土地刨除。如果只计出租部分的话，那么这种分散趋势就更加明显。这是我们看到郭德宏先生书中描绘的两个曲线，也就是说地主土地占的比重越来越少，农民占有土地的比重越来越多，而农民和地主自耕的土地加在一起占的比重增加的更快，地主单纯用来出租的土地减少的也更快，就是这个意思。

既然这样，我们就要问了，为什么王朝末年会产生社会危机呢？王朝末年的社会危机是因为农民没有土地吗？农民没有土地他就要造反吗？农民有土地他就不会造反吗？这恐怕又是一个问题。关于这个问题，我要讲的是，如果你看看历史的发展你就会知道，在每到一个王朝，王朝末年的时候，我们经常看到的景观，不是说很多农民没有土地、很多地主积极在兼并土地，不是的，很多地主积极在买地，那是在王朝初年，可能是这样，但是在王朝末年，社会发生严重问题的时候，你会看到的一个情况是大量土地被抛荒，大量农民有地不耕，弃地出走。我这里要走，不是他们把土地卖掉，而是他们把土地抛荒了，自己跑掉。

在每个王朝末年产生社会危机的时候，一般来讲很少看到地主买地，很少看到所谓土地兼并的，因为那个时代，老实说没有人喜欢拥有大量土地，所以那个时候产生的一个现象，你想卖都没有人买。那个时候出现的现象，就是所谓受田者与田为仇、地之价贱者亩不过一二钱，其无价送人而不受者大半。那个时候的农民想把土地送给人，都没有人要，大量的土地被抛荒，原因是什么呢？原因是农民负担太重，种地不划算，种地不能糊口，不是说当佃农不能糊口，当自耕农尤其不能糊口，因为国家的各种苛捐杂税加在一起，比地租还要高。这是我们国家每年王朝末年，快要出现农民战争时，经常是这样的一个状况。

你看到的情况不是说农民没有地种，但是当时的农民，我觉得这里面有一个逻辑是我们很难理解的，农民没有地种，他为什么就不能去当佃农呢？宁可造反也绝不当佃农，只要我没有土地我就造反，中国的农民是这样的人吗？显然农民造反不是因为没有土地，而是因为他们活不下去，而活不下去一个很重要的原因，就是因为当时的农民无法种地，而不是说他们无地可种，说的简单一点，就是农民的负担太重。而我们知道中国从宋以后，农民的负担就是以土地为征收对象的，中国从“两税法”以后，朝廷向农民征收的各种东西，主要是计亩而征的，也有人头税，但是比重不大。

既然是计亩而征，那么当然是征不到佃户的头上，只能征到自耕农和平民、地主的头上，也就是说不是权贵，如果你是权贵你就可以规避，你是权贵你就有优免权、你就有特权，你是不纳税的。但是如果你不是权贵，你是老百姓，那么你按照土地的面积要纳税，这个税越到王朝末期，各种各样的夹带，大家知道传统时代我们中国一直有这样的毛病，明税轻、暗税重、集资摊派无底洞，这种现象不是最近几十年才有的现象，传统时代我们国家名义上的税并不高，但是各种各样的夹带特别多，这种夹带累计到一定程度，农民就没法种地了，农民就会大量的抛荒土地，跑到外面当流民。这个时候朝廷再去迫害一下他们，他们走投无路就要造反了。

因此传统社会末期的社会大危机，可以说和地主和佃农的矛盾并没有太大的关系，但是和农民，乃至平民，我这里讲的平民，包括平民、地主，和平民与官府的矛盾却有很大的关系。所以我有一个看法，传统时代中国的基本矛盾不是地主和佃户的矛盾，而是官府和平民的矛盾，或者说朝廷和平民的矛盾，这才能够解释为什么中国大规模农民战争那么多，而且这些农民一旦造反，他们往往不是冲着地主，而是冲着官府，甚至是冲着朝廷，就象我们在《水浒传》中看到的，李逵说的，杀到东京夺了鸟位，动不动就要有这种事情发生。

这种现象是其他国家也很少有的，其他国家在地主和佃户很多的情况下，一般佃户和地主如果发生矛盾，佃户是不会提出要推翻朝廷那种愿望的。你可以想，这个道理很简单，按照中国原来的制度，各种各样的农村负担主要是按土地来征收的，不是按照人头征收的，佃户他是不纳粮的，他只交租，自耕农和平民、地主才是纳粮的对象。如果佃户要抗议，他只能抗租，如果发生抗粮，那肯定是有土地的人，因为没有土地的人就没有粮可抗，我们国家皇粮国税在传统时代都是以土地为征收对象的。

因此我们就可以知道，历史上的农民战争，主要都是有地不耕、弃地出走、把土地抛荒，没法在官府的压迫下，当然也包括天灾，我们国家的农民战争和天灾也有关系，有时候也不能都说都是官府，或者是统治者的罪过，自然灾害也是一个因素。由于这些因素，农民种地所得不够缴纳这些负担，他们活不下去就要造反。造反他们提出的口号，往往就是冲着官府来的，“不纳粮、不当差”就是他们的诉求。

在大规模的农民战争中，从陈胜、吴广到太平天国，我们没有看到一例不纳地租的诉求，他们提出来的，大家都知道，比如说明末农民战争，有一句话“迎闯王、不纳粮”，这一句话一听就知道不是佃户的口号，那是自耕农的口号，因为佃户纳粮不纳粮与他们没有关系，如果是佃户应该说“迎闯王、不纳租”才对，但是那时候没有这个口号。

那个时候有一种大规模的农民战争，是所谓的官逼民反，历史上经常把它叫做民变。民变的直接原因有很多，历代的民变如果归纳起来大概有这么几种。第一，朝廷滥用民力，比如秦末、元末、隋末，都是因为朝廷搞大工程，修长城、修阿房宫、修始皇陵，把农民抓去做苦力，搞的农民不堪重负，结果就造反了。或者第二种情况，是由于朝廷严厉的经济统治断绝了农民的生路，比如说当时的政府搞很多垄断，把茶垄断起来，把矿垄断起来，把凡是能够赚钱的东西都垄断起来，农民谋生的道路都被禁绝了，于是发生反垄断的农民起义，像王小波、李顺起义就是反对茶叶垄断，参加王小波起义的这些农民都是茶农，他们为什么要起义呢？就是因为他们原来把茶叶卖给私商，可以卖的比较高的价钱，但是后来宋朝要搞垄断，规定国家可以用很低的价格把茶叶全部拿走，农民忍受不了就造反了。当然那个时候的政府茶叶收购，不是我们今天所讲的保护价收购，是比市场价要低得多的。

我们都知道那个时候政府经常搞各种各样的专卖，食盐专卖、酒专卖等等，很多农民起义就是从这里来的。大家都知道唐末的王巢、王仙芝，他们是什么人呢？他们都是私盐贩子，讲的简单一些，这些人是冲击当时食盐专卖的。由于朝廷的经济统治、经济管制，断绝了老百姓的生路而导致的变化。

第三种，就是由于官府严厉的户口控制和流民潮发生冲突，包括官府强制强迫这些人迁徙，或者强制阻止这些人迁徙，都有可能发生大规模的农民暴动。比如说官府强制大量的移民，那些人不愿意迁移，就有可能发生冲突。也有可能是这些农民，本来他们是要移动的，他们本来就是大量的外出打工的，或者是要到一个地方开荒，然后官府禁止，和他们发生冲突。

那么构成流民的来源是什么呢？大规模民变通常都是和流民潮有关。但是流民潮是由什么人构成呢？我们以前都想当然的认为他肯定是由无地农民构成的，主要就是由佃户构成，但是实际上大家都知道，我们今天的很多农民外流，也并不是因为他们没有土地，或者说他们没有责任田。过去也有这种情况，承重的负担、恶劣的吏治，乃至种种天灾人祸，使农民有地不种、弃地而逃，这是导致流民潮的原因。另外，农业的比较收益下降使得农民弃农经商，或者去搞别的，比如开矿，比如下海做生意等等，也是造成流民潮的一个很重要原因。

大家知道，我们对城里大量的打工农民，过去这十多年一直有两种声音，一种声音认为我们要阻止，说大量的农民流动是一种不安定因素，后来有一些学者就提出，说对这个问题我们应该开明一些，今天的农民流动和以前的农民流动是不同的，今天的农民是解决了温饱以后，他们流动是为了发财，他们解决了温饱，他们求发财而流动，而以前的农民流动是为了糊口，他们在农村活不下去，他们死里求生，他们要流动。所以这些人说，我们今天的农民流动要比以前理性得多，因为现在的农民是饱而求富，以前的农民流动是死里求生，死里求生就容易铤而走险。而饱而求富，按照这些人的说法，是比较理性的。

这里我要说，这一种说法是比较同情农民的，主张对农民工要有善意的理解，不要认为农民流动就会造成很大的问题。可是这种说法，有时候也会被反过来用。就曾经有人说，既然我们今天的农民流动不是没有饭吃而流动的，而是为了发财而流动，那么我们把他们赶回去，或者堵住不让他们流动也是可以的，因为如果是死里求生，你堵住他们他们就要造反，既然他们在家里就有吃有喝，温饱不成问题，他们跑出来只不过是为了发财，我们不让他们出来也是可以的。同样的一种判断，可以得出两种截然不同的答案。

但是我这里要说，这样的一种事实判断，究竟是不是合乎事实，这恐怕也是一个问题。应该说今天的农民肯定比以前的农民日子要好过得多，这是没有问题的。可是我们也不能绝对的讲，今天的农民都是饱而求富的，也就是说如果你不让他出来，他在农村的确是糊口有问题的，有一些地区他土地已经没有了，他已经是无地农民，甚至是所谓三无农民，没有土地、没有工作、没有保障的农民，你不能说现在的农民都是所谓的饱而求富的。

反过来说，你也不能说传统时代的农民都是死里求生的，其实传统时代的农民也和今天的农民一样，如果比较收益有差距，种田亏本，搞其他的收益更大，那么他们也会，就是我们以前讲的背本弃末，就是把土地撂了，出来干别的事，那么这也是造成流民的一个原因。以前的事情我们就不讲，即使在民国年间，当时遍及南北的逃荒者和流民中，也仍然是以有地农民为主的，而不是以佃户为主。

根据1931年到1933年对22个省离村农户的调查，在这些离村农户中，无田产的人只占17%，半自耕、半佃农占35%，完全的自耕农要占到29%，而地主，这里所讲的地主，是指不租种土地，而只是出租土地的这些人，当然这里讲的地主中，有一部分自己也是种地的，但是他也出租一部分的土地，可是他绝对不租种土地，这种人也要占到19%。在所有的这些人中，有地五亩或者更多的要占到3/5，特别有趣的是其中有1.8%的人，也就是说50个人中有一个，居然占地超过百亩，这些人也跑出来。

而且当时的统计表明，土地分散自耕农比较多的华北农村，农民的流出率明显高于土地集中、租佃率也更高的长江流域的农村，1925年华北农村农户的出走率达到5.49%，而江、浙、皖，南方那些比较富的，租佃率比较高的，租佃关系比较发达的那些地方，只有3.85%。到了三十年代，我们知道当时农民外流最多的省份是哪几个呢？就是甘肃、绥远、察哈尔和陕西，这四个省都是自耕农比较多的省，而当时农民外流比较少的省，是浙江、江西、江苏和四川，这四个省恰恰是租佃率比较高的省。

因此所谓流民，他不是无地农民，而是没法种地的农民，由于天灾，当然也由于官府的处理不当，传统专制时代的横征暴敛、苛捐杂税，使得这些农民被迫造反，这些人造反就成了所谓的流寇，因为这些人老实说他们比较穷、比较弱势，所以他们无牵无挂，就象李自成、张献忠、王巢等，这些人都是在全国大范围内，用我们以前的话来说搞运动战，成为这样的一种状况。那么这些人是流寇，当时的佃户一般来讲是不会参与这种反政府的民变，他们会有和田主的矛盾，我后面会讲这是另外一回事了。他们如果卷入反政府的斗争，你会看到在历史上有一种很有趣的现象，往往是地主带领佃户来造官家的反。这方面大家不用看多少专业的书，大家看看《水浒传》就会知道，《水浒传》中描写的场景，往往都是所谓的庄主带领一帮庄客在那里造反。什么叫庄主？那就是地主。什么是庄客？那就是佃户。都是庄主带领一帮庄客在那里造官家的反。

为什么会有这种现象呢？这就是因为我前面讲到过的，在中国平民，包括自耕农和平民、地主，和当时政府的各种负担，各种征敛，皇粮国税，纳税当差都是这些人，这些人最容易和政府产生矛盾。一旦庄主和政府产生矛盾，往往首先可以利用的就是他所谓的庄客。那么这些人，他们往往在当地是有财产的，因此他们不可能到处流动，因此他们就成了占山为王的，设立各种土围子的，那么这些人就是所谓土寇。

当时的佃户和地主有没有矛盾呢？当然有。最近我们兴起了一股所谓文化保守主义风气，很多人在那里大讲儒家，大讲传统时代中国如何美妙，于是很多人就讲以前传统时代地主和农民关系不像我们以前讲的那么坏，说以前的地主和农民都是亲如一家的，说地主经常很关心佃户，逢年过节请佃户吃饭，佃户也很尊重地主，他们都打的火热等等。这个话有没有道理呢？应该说的确乡村中是有一些这样的例子，但是老实说我们把过去的地主和佃户的关系讲的你死我活，这可能有一点偏差，但是把他们讲的那么和谐，这恐怕也是有偏差的。

这里我要讲，不管是对立还是和谐，都应该要有一个参照系，因为世界上无矛盾的地方是没有的，完全和谐的地方和你死我活的地方都没有。和谐不和谐，只是相对而言，那么相对于什么呢？我们可以把中国的地主和佃户的关系，和比如欧洲领主农奴制条件下，主人和农奴的关系做一个比较，我们知道在欧洲像中国这样的农民战争不可能有，不仅是欧洲，就是我们中国除了汉族地区之外，其他少数民族地区，实行土司制度的那些地区，比如说维吾尔族、傣族、壮族，我们都知道这些地区是有领主、有农奴的，那么领主和农奴之间的关系，当然有不好的一面，那就是不自由，领主是世世代代统治农奴的，农奴是不能离开领主的，领主也是不能解雇农奴的，这和老板和工人的关系不一样。

包括欧洲中世纪也是一样，欧洲中世纪的贵族和农民之间也是有这样的关系。这种关系如果说不好，就是不自由，但是如果从另外一个方面来讲，正是因为这种关系是累世相成的，谁也不能离开谁，农奴不能逃跑，你是地主家的人，你是对他有依附关系的，你没有自由的，领主也不能开除农奴，因此他们之间的这种关系，从不好的角度来讲是不自由，从另外一个方面来讲这种关系比较容易形成一种，我们经常讲的温情脉脉的那样一种状态。因为你一辈子长期都在一起嘛，你这个关系显然不能闹的很僵的，但是中国的租佃关系不是这样。

我们大家都知道，中国的租佃关系和领主农奴制关系最大的不同点，第一说的好他比较自由，地主和佃户是契约关系，双方都可以解除契约的，但是说不好，那就是这种关系很难，或者相对而言，温情脉脉的东西就不是很多，相对而言温情脉脉的东西比较少。我们经常说经济人理性，也就是说双方互相算计的那种成分会比较大。那么这么一来，中国的主佃之间发生纠纷的几率远远超过西方的领主和他们农奴之间发生纠纷的可能。所以我要说，所谓温情脉脉、亲如一家这种说法，主佃和谐论，恐怕也是不太对的，中国传统时代主佃纠纷是相当多的，至少比其他民族乡村中的，比如说领主和农奴之间的纠纷，比那种纠纷多得多。但是这种纠纷从历史上看，一般来讲他们都没有，也很难表现为佃户和官府的冲突。道理很简单，我前面说了，佃户和官府没有什么利益关系，官府不向佃户征收什么东西，只有地主向他征收什么东西。纳粮当差那都是有土地人的事，佃户只是对主交租，佃户可能抗租，但是不会抗粮也不会抗差。

那么为什么佃户和地主发生矛盾，他就要造朝廷的反呢，这个农民活的不耐烦吗，他不知道朝廷很厉害吗？有一些人说了，那是因为只要地主和佃户发生矛盾，官府肯定站在地主一边来镇压他们，因此佃户和地主的矛盾势必就要升级为，据说是代表了地主的官府和佃户的矛盾。但是这样的说法有一个很大的问题，就是在没有代议制的条件下，我们凭什么认为传统时代的朝廷，它就必然代表地主的利益呢？它在主佃冲突中就必然只是站在地主一方呢？我觉得这的确是很难讲。

什么叫做代表啊？代表就是代理人，我为你争取利益，我为你争取利益我就是你的代表，那么我为什么会为你争取利益呢？说的最简单一点，就是我委托了你，比如说在诉讼中，当事人委托一个懂法律的人，替他去争利益，那个人是一个律师，就是他的代理人，也就是他的代表。在近代的代议政中，有所谓阶级代表这种理论，这是完全可以理解的，因为近代代议政治就是一种委托代理关系，我们进行一场选举，那么左派主要依靠穷人的选票，右派主要依靠富人的选票，比如说在西方各国就是这样。因此我们可以说左派代表穷人，右派代表富人，这是可以说的，因为的确穷人委托了左派、富人委托了右派，但是在传统专制时代并没有这种委托代理关系，那么它凭什么就要去代表地主呢？

我们知道历代的皇帝，如果从他的嘴里讲出来，他讲的都是好话，他从来没有说我代表地主，他从来说我是万民之父母，我们知道所谓的父母官，那是所谓万民的父母，从来不是说我只是地主阶级的父母，当然那只是说的好听了。实际上他想的是什么呢？实际上他想的是家天下，也就是说我的统治就是为了维护我一家人的利益，我绝对不会把所谓阶级的利益置于我一家之上的。假如不存在委托代理关系，皇帝的权力既不来源于佃户的授权，也不来源于地主的授权，凭什么他会为地主着想呢？当然，同样，他也不会为佃户着想，他只能为自己的他一家人统治着想，在主佃冲突中，你能够设想他只站在一方的立场上吗？

正如当年黄宗羲所讲，说传统的王朝最大的问题，就在于他是家天下，皇上主要考虑的是维护他一姓的统治，“于兆人万姓中，独私一人一姓”，他考虑的不是全国人民的利益，当然也不是某一个阶级的利益。那么在社会上不同的利益集团发生冲突时，他不是为某一个利益集团着想，而是为自己的统治着想，那么他肯定就要在这种斗争中采取一种实用主义的对策。事实上中国历代朝廷对待民间主佃关系和主佃纠纷，总是从维护家天下出发，而是从维护主佃任何一方的利益出发，他们一般采取的都是实用主义的态度。因此我们看到历史上一个现象，佃变和民变不是同一种性质的社会事件，我们以前经常讲佃变越闹越大就会变成民变，在历史上没有这样的例子，没有一场民变是由佃变发展而来的。我们也没有看到那一场佃变，不断的扩大，成了一场民变。

我们知道陈胜、吴广，一开始造反的时候就是民变，并不是因为和地主发生矛盾，然后官府帮了地主，他就要去造官府的反，不是这样的。我们在历史上可以说没有看到过一次由佃变发展为大规模民变的，通常我们讲农民起义，说比较低级的是只反贪官不反皇帝，比较高级的那就是改朝换代杀到东京夺了鸟位。可是我们在历史上真正看到的佃变，往往是连贪官都不反，相反他们经常采取的一个方法，就是向朝廷控诉，要朝廷来为他们作主。

因此，这个佃变和民变在传统的中国，应该说都存在，但是这两种现象性质不一样。传统农村是经常会发生严重的社会危机，但是这一种社会危机，它的根源是什么呢？它的根源不是主佃关系，而是官民关系。其实传统中的佃农处境未见得像一些著述中那么绝望，但是同时自耕农的处境，也未见得像过去的一些著述说的那么值得羡慕。通常我们知道，传统时代对于自耕农和佃户有两种说法，一种说佃户是要交租的，交的什么租呢？通常一种说法交的十五之租，也就是交一半，那么自耕农不要交租，他是要交朝廷的皇粮国税，交多少呢？通常我们说这是十一之税，也就是交10%。

这两个数字比起来，自耕农显然比佃户幸福，因为只交10%，而佃户要交一半。可是我们不要忘记，这两种交性质是不一样的，佃户如果不是权贵的佃户，而是一般平民地主的佃户的话，那么与他打交道的地主，本身也是老百姓，并不是官府，那么老百姓之间当然有贫富、强势弱势之别，真正发展到有权有势我可以把你抓起来。而且我们可以看到一种现象，就是在平民、地主和佃户之间的这种租佃关系，你可以看到虽然租佃契约上写地租是多少，但是有一个实征率的问题，就是最后到底能够征到多少呢？往往这个实征率都不会是百分之百。根据现在的一些研究，明清时代平民、地主在契约中规定的地租额，最后实征率一般来讲只有百分之七八十。

相反，我们看看赋税。皇粮国税就不一样了，如果看档案我们就会知道，官府一般来讲你抗租，地主把你告到官府，官府经常不理的。但是如果你抗粮，那就不一样了，皇粮国税这个东西抗不得了，你抗就是犯了王法，你抗了官府就要把你抓起来。因此皇粮国税你不能拖欠，地租你是可以拖欠的，因为地租你是欠的老百姓的，当然也有恶霸地租、也有权贵，但是那是少数，大部分的地主还都是平民。但是如果你是欠的官府的，那你就很危险。

而我们知道传统时代一直有一个现象，中国赋税一个特征，就是前几年提到过的黄宗羲定律，各种各样的夹派特别多，正税并不多，但是夹派很多。因此赋税的实征率往往都超过百分之百，就是所谓的明税轻、暗税重、集资摊派无底洞，这样一来就会产生一个现象，虽然说名义的地租率要达到50%，名义的赋税率只有10%，但是往往50%是征不到的，而10%往往是大大超过的。这样一来就造成了一种现象，二者结果差不多，甚至前者反而重于后者，就是一个可以想象到的情况。很多王朝到了末年就会出现这样的一种状况，那么这样一种状况，就是产生中国传统时代社会危机的根源。

到了近代，我们说对于近代的土地问题，我们也应该有一种新的认识，土地改革对于中国的确有很大的意义，但是这个意义，是不是一定要通过地权的分配来判断，这的确是一个问题。在这里我只想讲一点，民国时期，我们都说国共的斗争主要是围绕打土豪分田地进行的，但是这个说法很难解释一个问题，大家知道国民党内的派别很多，有些派别土地改革的态度很激进，有些派别比较保守，其中国民党内对于土改最激进的一个派别，就是陈立夫、陈果夫两兄弟所在的CC系，但是CC系他并没有因为在土改问题上态度很激进，和共产党的观点比较接近，就比较亲共，我们知道CC系恰恰是国民党内极端反共的一个派系。

也就是说，如果我们把民国年间中国的政治斗争描绘为土地改革派为一方，反对土地改革派为另一方，那么我们就很难理解土地改革观点比较激进的CC系，会比国民党内其他派别更加反共。相反，当时中国在土改问题上最保守的、最不感兴趣的是什么派别呢？国民党当然在土改问题上要比共产党保守，这是没有问题的，但是当时的中国最保守的并不是国民党，国民党就它的意识形态而言也是主张平均地权的，这是孙中山的理论。

当然孙中山的平均地权和共产党的“打土豪、分田地”不是一回事，基本上他是和平土改的理念，而且由于受到各种既得利益的影响，他往往是做的少、说的多。不管怎么样，但是他还总是说的，而中国当时最保守的，就是认为土改根本就是没有必要，传统农村很好，没有什么需要改的地方，需要改的就是贪污、腐败等等这些东西，有这种观点的是当时的乡村建设派。乡村建设派尤其是以梁漱溟先生为代表的，他们是中国文化本位论者，他们认为传统很不错，中国现在出现的一些问题是西化产生的问题。那么这些人当然他们对传统农村中的这些关系，评价是最高的，他们对于土改要比国民党还保守。

（本文根据录音整理，未经演讲者审阅）