邹恒甫：哈佛大学经济学博士，世界银行研究部研究员
余杰：中国大陆独立作家

多少“海龟”有真才实学，多少海归真心爱国？

余杰：不久前，我看到关于丘成桐教授的一篇访谈，记者问他在美国当教授当得好好的，为何要回国来放炮批评中国的大学，丘先生回答说：“我看到最近这几年中国的大学、中国的学术风气，比以前差很多，虽然待遇比从前好得多，但对年轻人的培养却越来越糟糕，发展到一定地步，我怕对国家有很大的害处。中国是我的祖国，所以我要帮她的忙。这是我唯一的想法。我的时间是很宝贵的，我还要做研究啊！但是看到很多年轻人因为被打压而上不来，我愿意帮助这些无辜的年轻人。假如不指出这些问题，我觉得于心不忍。”这几句话让我十分感动。他的想法和做法都与你相似。你们都有一种堂吉诃德大战风车的精神气质。

据我所知，这些年来，你一直致力于将许多大师级的西方学者邀请到中国来讲学，以此提升中国大学的学术水准。国内许多中生代的经济学家常常以“我是某某诺贝尔经济学奖得主的弟子”的身份而招摇过市，而你干脆就把若干诺贝尔经济学奖得主请到中国来，让中国人见识什么是一流的学术。这冲击力自然是地震般的，也让那些假冒伪劣者露出了原形。他们自然就很痛恨你了，你不就像《皇帝的新装》中的那个说皇帝什么都没有穿的孩子吗？生活在谎言中的人个个都觉得“自尊心”受到了伤害。我们讨论了中国大学面临的重重危机，那么在你看来，有没有可能对这个病人开出一张能够迅速见效的药方来？

邹恒甫：大学需要真正的大师，今天中国社会中的那些趾高气扬的海归们，几个人有真才实学？因此，他们最害怕世界级的大师到中国来。不怕不识货，就怕货比货。

余杰：我记得有这样一个小故事：被公认为大师的卢卡斯被你、阮志华和朱晓冬请到武汉大学来讲国际贸易的新模型。讲完三天的课，卢卡斯被北京方面邀请讲座，作一简短发言。作为对话人之一，林毅夫宣称，“独特的国情给中国经济学带来千载难逢的研究机会”，而“这个机会将在三十年间为中国创造出一批世界著名的经济学家”。卢卡斯对他的学生辈的所谓“有中国特色的经济学”的夸夸其谈并不感冒，毫不留情面地对林说，西方经济学经典理论仍然有效。经济学中那些最基本的观点，如供求原理、信息不对称、道德风险等无论到哪儿都是一致的，约束和激励问题也是普遍存在的，问题的实际在于如何将这些理论融入到中国的大环境中去，而这才是中国经济学面临的难题。林遂无言以对。

邹恒甫：谈到诺贝尔奖，在经济学领域，诺贝尔奖得主当然都很了不起，但诺贝尔奖大部分都属于“终身成就奖”。通常他们得奖的时候已经进入晚年了，他们的学术成就也已经成了历史，他们当中的不少人，已经与当下最新的经济学状况脱节了。聪明的学生一般不会选择诺贝尔奖得主当老师，这样的老师太老了，也太有名了，他们的时间和精力都有限，从他们哪里能学到些多少东西呢？想学真东西的学生，一般会选择年富力强的、处于颠峰状态的老师；选诺贝尔奖得主当老师的学生，好多都是爱慕虚荣的人。因此，那些在中国号称“诺贝尔奖得主的学生”的人，大都是草包和水货！

要想迅速提升中国大学的学术水平，必须不惜重金请“外来的和尚”。我请到中国来讲学的大师，大部分都不是诺贝尔奖得主，而是第一流的、尚有潜力的中年学者，他们名声也许没有诺贝尔奖得主大，但他们都是未来一二十年间的诺贝尔奖得主。真正的经济学是一项非常专门的学科，老百姓都不知道他们的名字，他们的来访不会产生那么大的新闻效应。而中国的那些非常有名的所谓经济学家，那些整天在电视上露面的人，其实都是“经济新闻工作者”而已。他们在国际经济学领域哪里有什么排名！

余杰：请钟馗来赶小鬼，丘成桐教授的思路也是一样的。他说：“现在就要邀请大一流的有学问而又有诚意的人回国做全职的工作。不仅仅是在国内找，还要到全世界去找，甚至找非华裔的学者。只要找到一些真真正正做学问的教授，给他们提供做研究和教学的条件，就可以做成功。成功的因素取决于学校的诚意和决断力，有学问的人知道政府真要重用他们，让他们发挥所长，他们会考虑来帮忙的。”这样做在金钱上并不困难，中国大学的教育经费早已是今非昔比，有的大学书记和校长手中的钱多得用不完。但是，这样做的结果是撼动了大学原有的平衡，滥竽充数的东郭先生再也混不下去，他们能不拼命抵抗吗？丘教授也意识到了症结所在：“但是这样的话，很多人就要放弃权力。很多著名大学里面的名教授，不愿意放弃自己的既得利益，他们拿出各种阻碍的方法。所以这个问题是很难解决的。”我猜想，这也是你此次“失败”的根本原因。你们的想法，当然是对中国大学有好处，对学生有好处，却得罪了掌握着大学命脉的那批当权派，焉能不“失道寡助”？

邹恒甫：这些伪劣产品打不倒我。我在北大的事业并没有失败。我还有很多学生在北大当教授，继续以我的思路来教授真正的学问。这件事情也没有影响我在武汉大学、复旦大学、中央财经大学等大学的工作。张维迎这样对我，其实还有一层私心，他认为我在武大等学校的工作威胁到了光华的地位，他也太小家子气了。他要维持光华的牌子，将光华当作一个每年四个亿收入的大企业来运作。他向北大校长说，只要让我当院长，我每年给学校上缴多少钱。这不成了买官卖官？所以，他容不得别的学校也发展起来。他连“有竞争才有进步”这样的常识都不懂，还算什么经济学家。别的大学都落后，北大就牛了？如果我是光华的院长，我也要打破北大、清华的垄断地位和江湖神话。

关于请学术大师来中国来的事情，不仅请他们走马观花作一通演讲，而且请他们在大学里任教，要把他们留下来。上次我同张维迎说，其实你在光华搞的那些改革没有用，你只要请四个人就可以了：宏观经济学方面请一个世界级大师，微观经济学方面请一个，计量经济学和金融学再各请一个。只要有这四位大师级人物坐镇北大，给本科生上课，北大的学术水准还不一日千里？而且不能要求国籍和种族，只请中国人或华裔的话，没有一个人合格，包括我自己。每人给他们一年五十万美元的高薪，让他们住在燕南园的小楼里，这钱比养一百个草包划算，现在光华九十个教授中有几个是称职的？当然，这样一来，中国所有的教授都会如履薄冰，我们两个和林毅夫都只能当服务员了！当时，张维迎回答说：“恒甫，你怎么一干事便让我们趴在地上呀？”我说：“我们不趴在地上，北京大学怎么办成世界一流啊！”

在美国学术界和教育界，以前不是没有这样的先例，芝加哥大学刚创办的时候，投资人洛克菲勒问：“有没有可能在二十年之内赶上哈佛？”校长说，怎么不能，你掏钱啊！于是，重金请来一批大师，芝加哥大学的经济学很快便赶上了哈佛。普林斯顿高级研究院也是如此，一开始班伯兄妹捐了五百万美元，先后请来五个学者——爱因斯坦、诺依曼、戈德尔、亚历山大、沃尔布伦。这五个学者很快就作出了改变世界的研究成果。二十世纪几乎每一位世界级的数学和理论物理的科学大师都与普林斯顿这座小城里的高等研究院有着密切的关系。我们不是缺少这样的财力，而是缺少这样的胸襟和气度。我已经说了二十年了。二零零五年三月二十八日我在人民大会堂对好多部长，校长，书记和长江学者也大喊了十分钟！

余杰：当然，我们也不能苛求每一个海归都是大师级的人物，国内也需要一批中等水平的海归，他们自然也有他们的价值。但是，中等水平的海归，不能一回来就打肿脸充胖子啊！仿佛个个都是在欧美风风光光的高级人才，谢绝了多么高薪水的职位才回来的，仿佛他们回来了就要享受高等华人的待遇，仿佛他们回来了中国人民就欠了他们的债一样。这就不是一种健康的心态了。你也算半个海归，你与许多著名的海归人士都很熟悉，他们中有许多人成了教育、学术界以及财经领域担任要职的高官，甚至在一定程度上影响国家的政策。你如何看待他们这批人这些年来在中国的工作？这十多年来，以十万计的海归们究竟对中国造成了何种影响？正面影响在那些方面，负面影响又在那些方面？现在是到了停下来盘点盘点的时候了。我曾经写过一篇题为《海龟祸国论》的文章，点名批评从当年的“老海龟”杨振宁到今天的高级海龟们，如教育部部长周济、北大党委书记闵维方，以及张维迎、潘维、丁健等人。他们的若干作为真的是祸国殃民，他们与那些洋垃圾没有什么区别。国人对偷运到中国来的洋垃圾口诛笔伐，却对这些海归垃圾顶礼膜拜，岂不怪哉！

最近我读到画家、前清华大学工艺美院教授陈丹青的一篇文章《海归派的羞耻与责任》。陈可比你聪明多了，不等人家赶他走，他便提前辞职了，他深感与这套制度无法融合；他不像你这么单纯，非要等到别人将解聘文书寄到你的办公室不可。陈在文章中反思了海归们回国后的作为，一针见血地指出：“由于制度滞后，以及普遍的急功近利和机会主义，人文艺术领域的海归派几乎没有影响，而据我所知，大部分非人文类专业的海归认同这种高级工具角色，并对现状非常满意，属于利益分享的群体。由于这类身份优越者的加入，当下畸形的文化现实更显得合理合法，文化跋涉的前景相当渺茫。每想及此，我身为海归，感到羞耻。”

陈丹青是海归艺术家中稍有的能够思考深层问题的人。他认为，海外经历最可贵的财富不是所谓前沿专业知识，而是独立人格、自由思想，以及因此体现的一系列价值观。海归不应该仅仅带回各种专业知识或技能，现代价值观才能从深远处对中国发生影响。这种价值观，你不出国很难认识，很难成为自身的人格。新的价值观哪怕一时不能在中国奏效，先得在自己身上奏效，变成安身立命的一部分。但是，他哀叹说，实际情况并不是他预想的那样：“我看不出海归派在整体上意识到这一点。反倒是本土的部分自由知识分子相当清醒。现在许多人都有短暂的出国经历，切身感受我们与外间深刻的冲突和反差，他们反而对国外的先进思想更敏感，并尽可能在改革现状中发出声音。我以为，清醒的本土人士比海归更值得尊重。胡适七十年前就写文章说留学是国耻，到今天，这种状况有多大改变？……容我说句重话：我在不少海归那里看见的是取利之勇，而不是羞耻之心。”这些话刀刀见血。我不知道你是否同意我在《海龟祸国论》中的基本观点和陈丹青的这些反思？

邹恒甫：我当然同意这些意见。我虽然是一名经济学家，但我从不认为经济学是最了不起的学问，我考大学的时候报考的是历史，后来被调配到经济学。我认为最了不起的学问是基础学科，是人文学科，是形而上的学问。可是，出国留学的中国学生多半选择实用的学科，海归们多半也是学这些实用学科的。我多次建议说，我们的政府和富豪们，不要像李嘉诚那样只喜欢办长江商学院，要有远见办一个普林斯顿高等研究院；我们的留学生们，要敢于学习那些看上去没有用的学问。我记得一九一九，吴宓先生便在日记中批评说，中国只出工程师、商人，是没有希望的。今天依然如此。其实，永恒的、无用的学问，才有大用。中国人长期信奉实用主义，希望立竿见影，并不以为耻，反以为荣。在美国，最受尊敬的不是商学院和工学院，而是文理研究院。

余杰：形而上的学问不能赚钱啊，不能回国骗钱啊。海归们有几个真心要提升中国的教育和学术水准？我怀疑，当初他们出国只是想镀金而已，他们并没有当年胡适、鲁迅他们的志向，出国不仅要求学问，还要寻找救国救民的道路。当年的那批知识分子才是真爱国，陈天华爱国爱到跳海而死，连温文尔雅的蔡元培都回国来组织光复会，岂是今日那些伪爱国主义者所能比拟的。今天的这些海归们在中国过的生活，比在美国更加自由和优越，在美国他们可能出门有警车开道吗？在美国他们能包养二奶吗？既然中国这么好，他们能不回来吗？

邹恒甫：我经常批评同学辈的海归们。有的青云直上当大官，快要步入部长级了；有的成了炙手可热的名人，天天在报纸电视上露面。现在，他们喜欢拿爱国、拿“毅然回国”来标榜，但他们从来不敢在我面前标榜。因为我最知道他们的底细。他们中有多少人是当年拿了“六•四血卡”（“六•四”之后，美国国会通过特别法案给中国留学生颁发绿卡）的？一转眼间又回国去升官发财了。其实，他们大部分都是毕业后在外国找不到教职才回中国的，张维迎到香港科技大学应聘不就失败了吗？这才灰溜溜地回到亲爱的祖国。在这群炙手可热的海归中，有几个人是有了美国名校的终身教授之后辞职回来的？

不要到爱国牌，不要粉饰自己爱钱的本性。我一个一个地点名说：李稻葵，我的好学弟，你再不要在媒体上讲你二零零四年回清华是爱国、爱校、爱家，就说是摸钱好了；钱颖一，你已经当了三个独立董事了，你可不能学张维迎啊，你现在就已经给清华的所有学生树立了一个极坏的榜样；田国强，你万万不要说你是中国经济学改革的先锋，我在武汉大学用自己和朋友的钱办学时，你还在搞那个自淫的中国留美经济学会。你们哪里是爱国啊，明明就是爱钱嘛！你厉害，就把美国挣的钱带回国来办学啊，为什么跑到发展中国家的中国来捞钱，再把钱带到发达国家的美国去呢？

我在世界银行，每年自己选择两三个月不拿工资，被扣掉六到八万美元，然后再加上一个半月的假期，我便用这四个多月的时间，到中国来办学和授课。我在中国办学是得到世界银行支持的，是支持发展中国家“基础研究人力建设”的重要工作。我在外面拿的每一分钱都是要向世界银行汇报的，不像光华的领导和教授，不仅在北大领取工资，还到政府去拿钱、到企业去拿钱、到媒体去拿钱，真是太无耻了！他们敢公布他们的收入吗？

二零零五年三月，我在人民大会堂举办的长江学者大会上，面对主管教育的国务委员陈至立、十一位部长、各大学的校长和书记，以及三百多位长江学者作了一个长篇发言。我直言不讳地说：“就我所知，我们中国所谓有点名气的经济学家就只知道到处捞钱。那里是在做学问啊！在国外念了经济学博士，便去投行做出卖中国的勾当！”我强烈建议：所有长江学者都把李嘉诚的这点钱捐出来办义务教育。当时鼓掌的人多，但后来真正接受我建议的人少。

对于这批趾高气扬的海归经济学家，我在网上直截了当地指出：你们到处当独立董事,到全中国搞收费惊人的巡回讲座！周末还上EMBA的课程, 每一个长周末是另加一万美元。想把我拖下水，给我安排过有高收入的EMBA课程，我没有上一次！我跟光华前任EMBA办公室主任杨小燕和现任主任周春生与武常岐说了千万次，不要学张维迎，要搞学问。钱有什么用？无非是多养二奶。用你们的话来说：恒甫，全部时间都回来吧，中国是太好骗钱了，张维迎和项兵比我们骗得多多了！我却要反问：为什么要在学校里骗中国人民的血汗呀？我还提出，请公布每年所有北大光华管理学院和清华经济管理学院特聘教授和海龟教授在北京之外的巡回“展览”、讲课、搞课题、搞欺世盗名的学位班等等五花八门的，却没有在海淀区税务局交税的收入吧。张维迎利用工商研究所和网络研究所的洗钱方式和洗钱量也一定要公布，这是用北京大学的名义来洗钱的啊！这些海归教授，简直就是“海鬼”教授！他们当中的许多人道德败坏，根本不能为人师表。我多次提醒他们说：不要在中国对钱和女性太感兴趣了。我从一九八七年来对所有我认识的中国朋友和外国朋友都是这样讲的。

余杰：这些海归人品低劣、贪财好色，危害固然很大，但我认为危害更大的地方还在于：他们从西方获得炫目的学位回来，以“知西派”的名义，在中国人民面前歪曲西方、丑化西方，反复说西方如何不好，连民主制度也不好，自由也太多了，只有我们中国最好，我们回来当狼，你们不要出去，好好当羊，由我们来保护你们。这样的话，中国官方当然最愿意听了，他们根本就是有意说给官方听的。说这样的话的海归，怎么会不受重用呢？他们还把持诸多要害部门，在这些领域实行武大郎开店的那一套，严重地阻碍了中国社会的变革和学术、教育的进步。因此，以前有人乐观地评估说，如果八十年代后出国留学的海归，回国之后渐渐掌权了，中国的面貌必然就会焕然一新，民主化的步伐也会更快。我完全不同意这样的看法。这些海归虽然在西方学习和生活过，但并未进入西方的主流社会，并未深味西方的民主自由人权的价值，所以根本不会将西方好的东西引进中国来。非洲和拉美的好些独裁者、贪官污吏，不都到西方留过学吗？可是他们回国之后照样干尽坏事。在张维迎这个昔日的放牛娃的身上，不也是如此吗？如今他对弱势群体之残忍冷酷，比之太子党有过之而无不及。

邹恒甫：这正是他们的可怕之处。我本来可以对把握学术权力的张维迎之流置之不理。但我越来越发现：张维迎不是一个个案，而是一个群体、是一个现象。他们用招摇撞骗的学术和穷凶极恶的权力，在中国纠结成了政治、学术和金钱的统一体。原来，我设想，我们这些在美国、英国、加拿大和欧洲发达国家受到了教育而且知道国际学术前沿的人物，当我们回到中国任教或访问讲学时，至少不应该同流合污、过于自私。我不能理解我的哈佛、斯坦福、耶鲁的同学，你们在如此大是大非的问题上怎么变得如此世俗？你们应该正视腐败、反对腐败，应该维护教授的尊严和自由，不能让中国的学术和校园继续腐败下去。后来我想明白了，这些背叛自己当初的理想的朋友，原来都是要拼命地加入这个利益共同体之中啊。

我亲自经历了一九七七年以来三十年的中国学术风气的演变。我看到的现状是十分令人担忧的。我们这一代搞学术的根基先天不足。我们现在掌握学术权力之后为什么又开始想过当地主和土豪的瘾？我经常点到的许多人还有当土皇帝的瘾。只要看一下国际学术期刊，我们的哲学、社会学、历史学、政治学、经济学、法学……统统是多么地落后啊！难道只有我一个人看得最清楚？难道只有我一个人最愿意说给全中国人听？

我还想反问，为什么要垄断讲台呢？难道只有我一个人最喜欢请全是比自己厉害的学者到中国来上课？我的课堂上永远可以放开地请高手讲课，而且他们的水平必须大大地超过我。怎么我的北京大学和清华大学的学友和同学，却要拼命维持自己封建庄主的地位？当了封建庄园领主之后，我们难道没有良知和良心大开学术的国门，全方位地请世界一流的人讲课，而让我们自己真正退到后台当好服务员？我们有什么资格一直骂慈禧？我们现在都是慈禧，都在妨碍学术的进步。我们能欺骗自己，但我们不可能欺骗时代和历史。

——二零零七年十月，华府

邹恒甫：哈佛大学经济学博士，世界银行研究部研究员
余杰：中国大陆独立作家

多少“海龟”有真才实学，多少海归真心爱国？

余杰：不久前，我看到关于丘成桐教授的一篇访谈，记者问他在美国当教授当得好好的，为何要回国来放炮批评中国的大学，丘先生回答说：“我看到最近这几年中国的大学、中国的学术风气，比以前差很多，虽然待遇比从前好得多，但对年轻人的培养却越来越糟糕，发展到一定地步，我怕对国家有很大的害处。中国是我的祖国，所以我要帮她的忙。这是我唯一的想法。我的时间是很宝贵的，我还要做研究啊！但是看到很多年轻人因为被打压而上不来，我愿意帮助这些无辜的年轻人。假如不指出这些问题，我觉得于心不忍。”这几句话让我十分感动。他的想法和做法都与你相似。你们都有一种堂吉诃德大战风车的精神气质。

据我所知，这些年来，你一直致力于将许多大师级的西方学者邀请到中国来讲学，以此提升中国大学的学术水准。国内许多中生代的经济学家常常以“我是某某诺贝尔经济学奖得主的弟子”的身份而招摇过市，而你干脆就把若干诺贝尔经济学奖得主请到中国来，让中国人见识什么是一流的学术。这冲击力自然是地震般的，也让那些假冒伪劣者露出了原形。他们自然就很痛恨你了，你不就像《皇帝的新装》中的那个说皇帝什么都没有穿的孩子吗？生活在谎言中的人个个都觉得“自尊心”受到了伤害。我们讨论了中国大学面临的重重危机，那么在你看来，有没有可能对这个病人开出一张能够迅速见效的药方来？

邹恒甫：大学需要真正的大师，今天中国社会中的那些趾高气扬的海归们，几个人有真才实学？因此，他们最害怕世界级的大师到中国来。不怕不识货，就怕货比货。

余杰：我记得有这样一个小故事：被公认为大师的卢卡斯被你、阮志华和朱晓冬请到武汉大学来讲国际贸易的新模型。讲完三天的课，卢卡斯被北京方面邀请讲座，作一简短发言。作为对话人之一，林毅夫宣称，“独特的国情给中国经济学带来千载难逢的研究机会”，而“这个机会将在三十年间为中国创造出一批世界著名的经济学家”。卢卡斯对他的学生辈的所谓“有中国特色的经济学”的夸夸其谈并不感冒，毫不留情面地对林说，西方经济学经典理论仍然有效。经济学中那些最基本的观点，如供求原理、信息不对称、道德风险等无论到哪儿都是一致的，约束和激励问题也是普遍存在的，问题的实际在于如何将这些理论融入到中国的大环境中去，而这才是中国经济学面临的难题。林遂无言以对。

邹恒甫：谈到诺贝尔奖，在经济学领域，诺贝尔奖得主当然都很了不起，但诺贝尔奖大部分都属于“终身成就奖”。通常他们得奖的时候已经进入晚年了，他们的学术成就也已经成了历史，他们当中的不少人，已经与当下最新的经济学状况脱节了。聪明的学生一般不会选择诺贝尔奖得主当老师，这样的老师太老了，也太有名了，他们的时间和精力都有限，从他们哪里能学到些多少东西呢？想学真东西的学生，一般会选择年富力强的、处于颠峰状态的老师；选诺贝尔奖得主当老师的学生，好多都是爱慕虚荣的人。因此，那些在中国号称“诺贝尔奖得主的学生”的人，大都是草包和水货！

要想迅速提升中国大学的学术水平，必须不惜重金请“外来的和尚”。我请到中国来讲学的大师，大部分都不是诺贝尔奖得主，而是第一流的、尚有潜力的中年学者，他们名声也许没有诺贝尔奖得主大，但他们都是未来一二十年间的诺贝尔奖得主。真正的经济学是一项非常专门的学科，老百姓都不知道他们的名字，他们的来访不会产生那么大的新闻效应。而中国的那些非常有名的所谓经济学家，那些整天在电视上露面的人，其实都是“经济新闻工作者”而已。他们在国际经济学领域哪里有什么排名！

余杰：请钟馗来赶小鬼，丘成桐教授的思路也是一样的。他说：“现在就要邀请大一流的有学问而又有诚意的人回国做全职的工作。不仅仅是在国内找，还要到全世界去找，甚至找非华裔的学者。只要找到一些真真正正做学问的教授，给他们提供做研究和教学的条件，就可以做成功。成功的因素取决于学校的诚意和决断力，有学问的人知道政府真要重用他们，让他们发挥所长，他们会考虑来帮忙的。”这样做在金钱上并不困难，中国大学的教育经费早已是今非昔比，有的大学书记和校长手中的钱多得用不完。但是，这样做的结果是撼动了大学原有的平衡，滥竽充数的东郭先生再也混不下去，他们能不拼命抵抗吗？丘教授也意识到了症结所在：“但是这样的话，很多人就要放弃权力。很多著名大学里面的名教授，不愿意放弃自己的既得利益，他们拿出各种阻碍的方法。所以这个问题是很难解决的。”我猜想，这也是你此次“失败”的根本原因。你们的想法，当然是对中国大学有好处，对学生有好处，却得罪了掌握着大学命脉的那批当权派，焉能不“失道寡助”？

邹恒甫：这些伪劣产品打不倒我。我在北大的事业并没有失败。我还有很多学生在北大当教授，继续以我的思路来教授真正的学问。这件事情也没有影响我在武汉大学、复旦大学、中央财经大学等大学的工作。张维迎这样对我，其实还有一层私心，他认为我在武大等学校的工作威胁到了光华的地位，他也太小家子气了。他要维持光华的牌子，将光华当作一个每年四个亿收入的大企业来运作。他向北大校长说，只要让我当院长，我每年给学校上缴多少钱。这不成了买官卖官？所以，他容不得别的学校也发展起来。他连“有竞争才有进步”这样的常识都不懂，还算什么经济学家。别的大学都落后，北大就牛了？如果我是光华的院长，我也要打破北大、清华的垄断地位和江湖神话。

关于请学术大师来中国来的事情，不仅请他们走马观花作一通演讲，而且请他们在大学里任教，要把他们留下来。上次我同张维迎说，其实你在光华搞的那些改革没有用，你只要请四个人就可以了：宏观经济学方面请一个世界级大师，微观经济学方面请一个，计量经济学和金融学再各请一个。只要有这四位大师级人物坐镇北大，给本科生上课，北大的学术水准还不一日千里？而且不能要求国籍和种族，只请中国人或华裔的话，没有一个人合格，包括我自己。每人给他们一年五十万美元的高薪，让他们住在燕南园的小楼里，这钱比养一百个草包划算，现在光华九十个教授中有几个是称职的？当然，这样一来，中国所有的教授都会如履薄冰，我们两个和林毅夫都只能当服务员了！当时，张维迎回答说：“恒甫，你怎么一干事便让我们趴在地上呀？”我说：“我们不趴在地上，北京大学怎么办成世界一流啊！”

在美国学术界和教育界，以前不是没有这样的先例，芝加哥大学刚创办的时候，投资人洛克菲勒问：“有没有可能在二十年之内赶上哈佛？”校长说，怎么不能，你掏钱啊！于是，重金请来一批大师，芝加哥大学的经济学很快便赶上了哈佛。普林斯顿高级研究院也是如此，一开始班伯兄妹捐了五百万美元，先后请来五个学者——爱因斯坦、诺依曼、戈德尔、亚历山大、沃尔布伦。这五个学者很快就作出了改变世界的研究成果。二十世纪几乎每一位世界级的数学和理论物理的科学大师都与普林斯顿这座小城里的高等研究院有着密切的关系。我们不是缺少这样的财力，而是缺少这样的胸襟和气度。我已经说了二十年了。二零零五年三月二十八日我在人民大会堂对好多部长，校长，书记和长江学者也大喊了十分钟！

余杰：当然，我们也不能苛求每一个海归都是大师级的人物，国内也需要一批中等水平的海归，他们自然也有他们的价值。但是，中等水平的海归，不能一回来就打肿脸充胖子啊！仿佛个个都是在欧美风风光光的高级人才，谢绝了多么高薪水的职位才回来的，仿佛他们回来了就要享受高等华人的待遇，仿佛他们回来了中国人民就欠了他们的债一样。这就不是一种健康的心态了。你也算半个海归，你与许多著名的海归人士都很熟悉，他们中有许多人成了教育、学术界以及财经领域担任要职的高官，甚至在一定程度上影响国家的政策。你如何看待他们这批人这些年来在中国的工作？这十多年来，以十万计的海归们究竟对中国造成了何种影响？正面影响在那些方面，负面影响又在那些方面？现在是到了停下来盘点盘点的时候了。我曾经写过一篇题为《海龟祸国论》的文章，点名批评从当年的“老海龟”杨振宁到今天的高级海龟们，如教育部部长周济、北大党委书记闵维方，以及张维迎、潘维、丁健等人。他们的若干作为真的是祸国殃民，他们与那些洋垃圾没有什么区别。国人对偷运到中国来的洋垃圾口诛笔伐，却对这些海归垃圾顶礼膜拜，岂不怪哉！

最近我读到画家、前清华大学工艺美院教授陈丹青的一篇文章《海归派的羞耻与责任》。陈可比你聪明多了，不等人家赶他走，他便提前辞职了，他深感与这套制度无法融合；他不像你这么单纯，非要等到别人将解聘文书寄到你的办公室不可。陈在文章中反思了海归们回国后的作为，一针见血地指出：“由于制度滞后，以及普遍的急功近利和机会主义，人文艺术领域的海归派几乎没有影响，而据我所知，大部分非人文类专业的海归认同这种高级工具角色，并对现状非常满意，属于利益分享的群体。由于这类身份优越者的加入，当下畸形的文化现实更显得合理合法，文化跋涉的前景相当渺茫。每想及此，我身为海归，感到羞耻。”

陈丹青是海归艺术家中稍有的能够思考深层问题的人。他认为，海外经历最可贵的财富不是所谓前沿专业知识，而是独立人格、自由思想，以及因此体现的一系列价值观。海归不应该仅仅带回各种专业知识或技能，现代价值观才能从深远处对中国发生影响。这种价值观，你不出国很难认识，很难成为自身的人格。新的价值观哪怕一时不能在中国奏效，先得在自己身上奏效，变成安身立命的一部分。但是，他哀叹说，实际情况并不是他预想的那样：“我看不出海归派在整体上意识到这一点。反倒是本土的部分自由知识分子相当清醒。现在许多人都有短暂的出国经历，切身感受我们与外间深刻的冲突和反差，他们反而对国外的先进思想更敏感，并尽可能在改革现状中发出声音。我以为，清醒的本土人士比海归更值得尊重。胡适七十年前就写文章说留学是国耻，到今天，这种状况有多大改变？……容我说句重话：我在不少海归那里看见的是取利之勇，而不是羞耻之心。”这些话刀刀见血。我不知道你是否同意我在《海龟祸国论》中的基本观点和陈丹青的这些反思？

邹恒甫：我当然同意这些意见。我虽然是一名经济学家，但我从不认为经济学是最了不起的学问，我考大学的时候报考的是历史，后来被调配到经济学。我认为最了不起的学问是基础学科，是人文学科，是形而上的学问。可是，出国留学的中国学生多半选择实用的学科，海归们多半也是学这些实用学科的。我多次建议说，我们的政府和富豪们，不要像李嘉诚那样只喜欢办长江商学院，要有远见办一个普林斯顿高等研究院；我们的留学生们，要敢于学习那些看上去没有用的学问。我记得一九一九，吴宓先生便在日记中批评说，中国只出工程师、商人，是没有希望的。今天依然如此。其实，永恒的、无用的学问，才有大用。中国人长期信奉实用主义，希望立竿见影，并不以为耻，反以为荣。在美国，最受尊敬的不是商学院和工学院，而是文理研究院。

余杰：形而上的学问不能赚钱啊，不能回国骗钱啊。海归们有几个真心要提升中国的教育和学术水准？我怀疑，当初他们出国只是想镀金而已，他们并没有当年胡适、鲁迅他们的志向，出国不仅要求学问，还要寻找救国救民的道路。当年的那批知识分子才是真爱国，陈天华爱国爱到跳海而死，连温文尔雅的蔡元培都回国来组织光复会，岂是今日那些伪爱国主义者所能比拟的。今天的这些海归们在中国过的生活，比在美国更加自由和优越，在美国他们可能出门有警车开道吗？在美国他们能包养二奶吗？既然中国这么好，他们能不回来吗？

邹恒甫：我经常批评同学辈的海归们。有的青云直上当大官，快要步入部长级了；有的成了炙手可热的名人，天天在报纸电视上露面。现在，他们喜欢拿爱国、拿“毅然回国”来标榜，但他们从来不敢在我面前标榜。因为我最知道他们的底细。他们中有多少人是当年拿了“六•四血卡”（“六•四”之后，美国国会通过特别法案给中国留学生颁发绿卡）的？一转眼间又回国去升官发财了。其实，他们大部分都是毕业后在外国找不到教职才回中国的，张维迎到香港科技大学应聘不就失败了吗？这才灰溜溜地回到亲爱的祖国。在这群炙手可热的海归中，有几个人是有了美国名校的终身教授之后辞职回来的？

不要到爱国牌，不要粉饰自己爱钱的本性。我一个一个地点名说：李稻葵，我的好学弟，你再不要在媒体上讲你二零零四年回清华是爱国、爱校、爱家，就说是摸钱好了；钱颖一，你已经当了三个独立董事了，你可不能学张维迎啊，你现在就已经给清华的所有学生树立了一个极坏的榜样；田国强，你万万不要说你是中国经济学改革的先锋，我在武汉大学用自己和朋友的钱办学时，你还在搞那个自淫的中国留美经济学会。你们哪里是爱国啊，明明就是爱钱嘛！你厉害，就把美国挣的钱带回国来办学啊，为什么跑到发展中国家的中国来捞钱，再把钱带到发达国家的美国去呢？

我在世界银行，每年自己选择两三个月不拿工资，被扣掉六到八万美元，然后再加上一个半月的假期，我便用这四个多月的时间，到中国来办学和授课。我在中国办学是得到世界银行支持的，是支持发展中国家“基础研究人力建设”的重要工作。我在外面拿的每一分钱都是要向世界银行汇报的，不像光华的领导和教授，不仅在北大领取工资，还到政府去拿钱、到企业去拿钱、到媒体去拿钱，真是太无耻了！他们敢公布他们的收入吗？

二零零五年三月，我在人民大会堂举办的长江学者大会上，面对主管教育的国务委员陈至立、十一位部长、各大学的校长和书记，以及三百多位长江学者作了一个长篇发言。我直言不讳地说：“就我所知，我们中国所谓有点名气的经济学家就只知道到处捞钱。那里是在做学问啊！在国外念了经济学博士，便去投行做出卖中国的勾当！”我强烈建议：所有长江学者都把李嘉诚的这点钱捐出来办义务教育。当时鼓掌的人多，但后来真正接受我建议的人少。

对于这批趾高气扬的海归经济学家，我在网上直截了当地指出：你们到处当独立董事,到全中国搞收费惊人的巡回讲座！周末还上EMBA的课程, 每一个长周末是另加一万美元。想把我拖下水，给我安排过有高收入的EMBA课程，我没有上一次！我跟光华前任EMBA办公室主任杨小燕和现任主任周春生与武常岐说了千万次，不要学张维迎，要搞学问。钱有什么用？无非是多养二奶。用你们的话来说：恒甫，全部时间都回来吧，中国是太好骗钱了，张维迎和项兵比我们骗得多多了！我却要反问：为什么要在学校里骗中国人民的血汗呀？我还提出，请公布每年所有北大光华管理学院和清华经济管理学院特聘教授和海龟教授在北京之外的巡回“展览”、讲课、搞课题、搞欺世盗名的学位班等等五花八门的，却没有在海淀区税务局交税的收入吧。张维迎利用工商研究所和网络研究所的洗钱方式和洗钱量也一定要公布，这是用北京大学的名义来洗钱的啊！这些海归教授，简直就是“海鬼”教授！他们当中的许多人道德败坏，根本不能为人师表。我多次提醒他们说：不要在中国对钱和女性太感兴趣了。我从一九八七年来对所有我认识的中国朋友和外国朋友都是这样讲的。

余杰：这些海归人品低劣、贪财好色，危害固然很大，但我认为危害更大的地方还在于：他们从西方获得炫目的学位回来，以“知西派”的名义，在中国人民面前歪曲西方、丑化西方，反复说西方如何不好，连民主制度也不好，自由也太多了，只有我们中国最好，我们回来当狼，你们不要出去，好好当羊，由我们来保护你们。这样的话，中国官方当然最愿意听了，他们根本就是有意说给官方听的。说这样的话的海归，怎么会不受重用呢？他们还把持诸多要害部门，在这些领域实行武大郎开店的那一套，严重地阻碍了中国社会的变革和学术、教育的进步。因此，以前有人乐观地评估说，如果八十年代后出国留学的海归，回国之后渐渐掌权了，中国的面貌必然就会焕然一新，民主化的步伐也会更快。我完全不同意这样的看法。这些海归虽然在西方学习和生活过，但并未进入西方的主流社会，并未深味西方的民主自由人权的价值，所以根本不会将西方好的东西引进中国来。非洲和拉美的好些独裁者、贪官污吏，不都到西方留过学吗？可是他们回国之后照样干尽坏事。在张维迎这个昔日的放牛娃的身上，不也是如此吗？如今他对弱势群体之残忍冷酷，比之太子党有过之而无不及。

邹恒甫：这正是他们的可怕之处。我本来可以对把握学术权力的张维迎之流置之不理。但我越来越发现：张维迎不是一个个案，而是一个群体、是一个现象。他们用招摇撞骗的学术和穷凶极恶的权力，在中国纠结成了政治、学术和金钱的统一体。原来，我设想，我们这些在美国、英国、加拿大和欧洲发达国家受到了教育而且知道国际学术前沿的人物，当我们回到中国任教或访问讲学时，至少不应该同流合污、过于自私。我不能理解我的哈佛、斯坦福、耶鲁的同学，你们在如此大是大非的问题上怎么变得如此世俗？你们应该正视腐败、反对腐败，应该维护教授的尊严和自由，不能让中国的学术和校园继续腐败下去。后来我想明白了，这些背叛自己当初的理想的朋友，原来都是要拼命地加入这个利益共同体之中啊。

我亲自经历了一九七七年以来三十年的中国学术风气的演变。我看到的现状是十分令人担忧的。我们这一代搞学术的根基先天不足。我们现在掌握学术权力之后为什么又开始想过当地主和土豪的瘾？我经常点到的许多人还有当土皇帝的瘾。只要看一下国际学术期刊，我们的哲学、社会学、历史学、政治学、经济学、法学……统统是多么地落后啊！难道只有我一个人看得最清楚？难道只有我一个人最愿意说给全中国人听？

我还想反问，为什么要垄断讲台呢？难道只有我一个人最喜欢请全是比自己厉害的学者到中国来上课？我的课堂上永远可以放开地请高手讲课，而且他们的水平必须大大地超过我。怎么我的北京大学和清华大学的学友和同学，却要拼命维持自己封建庄主的地位？当了封建庄园领主之后，我们难道没有良知和良心大开学术的国门，全方位地请世界一流的人讲课，而让我们自己真正退到后台当好服务员？我们有什么资格一直骂慈禧？我们现在都是慈禧，都在妨碍学术的进步。我们能欺骗自己，但我们不可能欺骗时代和历史。

——二零零七年十月，华府