深秋的巴黎，今年意外地尚存暖意。在塞纳河边一栋19世纪的楼宇，我应邀来到巴丹戴尔先生的家中，作为法国外交部邀请的访问学者，与这位78岁的老人，谈论他一生为之燃烧的事业——废除死刑。

参议员罗伯特•巴丹戴尔，是法国废除死刑的道义象征。在世的法国政治家中，他无疑是最得民众敬重的一位。如一位法国朋友介绍的，巴丹戴尔是一位已进入历史浮雕群的人物，是法兰西的自由、平等与博爱理想的“一个活着的传统”。30多年前，巴丹戴尔是一位极力反对死刑的著名律师。1976年，被告亨利绑架并杀死一位8岁男童，激起媒体和政界的巨大义愤，“99％的法国人支持死刑”的呼声几乎响彻整个法兰西。已很少判处死刑的法国，因此案的社会影响，连续出现7例死刑判决。这时巴丹戴尔以他集律师、政治家、学者和人权斗士于一身的辩才，作出了也许是人类史上最杰出的反对死刑的辩护，挽回了亨利的生命。他在最后陈词中说，“当一位母亲的泪水汇合进另一位母亲的泪水时，正义到底在哪里？”让法官和陪审员紧握的拳头终于松开。

此后，巴丹戴尔接连奋战，前后将6名公众认定必死的被告，从死亡的刑罚中拯救回来。1981年，密特朗总统任命他为司法部长，推动法国通过了废除死刑法令。1986年—1995年，巴丹戴尔担任宪法委员会主席，成为政坛的第5号人物。2003年后，他任参议员和巴黎大学法学教授，开始关注在全世界推动废除死刑的事业。2004年他曾访问中国，并与最高法院院长肖扬会面。他的回忆录《为废除死刑而战》，中文版已在国内出版。会谈结束时，巴丹戴尔先生将他刚出版的一本文集《反对死刑（1971—2005）》送给我，其中收录了30多年来他反对死刑的辩护词、议会演讲、对话和论文。

在他的书房我们开始了谈话，这位年迈的斗士脸上，已隐去几分英气与激情，但谈吐间的睿智和刚毅，却有增无减。他坐在我对面，手无箭矢，前倾的身体却仿佛一张强弓。背后是巴丹戴尔先生祖母的一幅油画，以一种温情俯瞰着这场围绕死刑的交谈。

残酷的永久标志

王：巴丹戴尔先生，请允许我以一个哲学化的、而不是法律化的问题，来开始我们的谈话。对你而言，死亡意味着什么？或者说什么是人的死亡？

巴：死亡就是生命的终止。如果要加一个形容词的话，那就是在陆地上的生命的终止。

王：您的意思是否意味着，人的生命具有永恒的性质或部分？

巴：我不知道。我唯一能肯定的是，死亡是我们在大地上的终止。大地之外的，我想我很快就会知道了。

王：我知道福柯和德里达和你都是朋友，他们也是反对死刑的。尤其是福柯对酷刑和监狱的论述，对中国知识分子的影响很大。德里达提出一个看法，他说死刑判决是一种“宗教性的”仪式，就像对国家的一种献祭。我的理解，其实死刑的本质是一种国家主义的崇拜。你在亨利案的辩护中也曾将死刑的执行称为“一种司法献祭”。你认为一个现代国家，需要死刑作为一种日常的献祭吗？死刑与政治合法性之间的关系如何？法国是西欧最后一个废除死刑的国家，法国自大革命以来，在西欧也是国家崇拜和中央集权特征最突出的国家，这之间是不是有关系呢？是不是中央集权的国家，总是很难废除死刑？

巴：我认识德里达很久了，他这个观点在哪篇文章？我很奇怪为什么要把死刑视为一种原始献祭？除非只是一种比喻。

王：他2001年访问中国，在香港中文大学的演讲中这样说的。他将死刑与一种神学政治联系起来。我想他也只是一种类比。他在那场演讲中也提到了你。说你在1972年为本坦斯辩护时，曾在广播里听到美国最高法院认为死刑违宪的判例，受到鼓舞。当时美国最高法院以宪法修正案第八条“禁止特别残酷的刑罚”为依据，判定当时的死刑执行是“特别残酷的刑罚”。但后来死刑执行方式改变后，多数州又恢复了死刑。

巴：我尊重宗教和神学的看法。不过我更喜欢从法律的角度来思考。我引用一句雨果的话，“死刑是残酷和专制的一种永久性的标志”。这个看法对我来讲更简单一些。毫无疑问，死刑是专制国家的一个永远的记号，因为死刑肯定了国家对于公民的绝对权力，反复地肯定。法律通过各种具体的标准和细节，为国家争取这种判处死刑的权力。当代的民主制度，是根据一种道德的准则来定义人权的。人权的第一个权利与此密不可分，那就是对生命本身的尊敬。每个人都享有这个权利，犯罪的人，他自己不尊重这种权利。但一种民主的法律，必须要尊重这个权利，不管罪犯尊不尊重。是否杀人，这是国家和罪犯的区别。最绝对的权利，就是国家要尊重人的生命，敬畏人的生命。这不是一个人类学的或宗教学的视角，这是与近代形成以来的人权价值体系分不开的。反对死刑的哲学的根本立场就在于此。如果你信仰上帝，你可以把这个起点改为，生命是上帝给予的，也只有上帝才能收回。我是一个法学家，我从人权的角度，来判断死刑的反人权的性质。

宗教和人权的信仰

王：我注意到你喜欢引用雨果。德里达曾说，欧洲的作家通常都反对死刑，但欧洲的哲学家通常都不反对死刑。因为对他们来说，死刑的正当性，就等于国家的正当性。不能杀人的国家还能叫国家吗？除非你相信，在国家之上还有更高的价值，对基督徒来说是上帝，对法学家来说是人权，对雨果来说，“绝对正确的革命之上，还有一个绝对正确的人道主义”（《九三年》）。所以废除死刑，就等于取消“人民主权”的绝对性。法国的国会在很长时间，和英国的国会一样，“除了不能把男人变成女人以外，什么都可以做”。而你的主张，等于是再给人民主权加一个限制，“议会除了不能把男人变成女人以外，也不能把活人变成死人”。你的这个逻辑继续下去，就是对议会立法的违宪审查。所以你在担任宪法委员会主席时，要求改革宪法委员会只能对法案进行“事前审查”的做法，而由普通公民来启动对国会立法的违宪审查。可惜你的提案失败了。迄今为止，法国的国会和人民都不太愿意接受对议会主权的进一步限制。

雨果诉诸于基督教的信仰来反对死刑，另一位作家，俄国的托尔斯泰，他在小说《复活》的扉页上，题下《圣经》里的话，“伸冤在我，我必报应”。罪人在这大地上没有生杀予夺的权力。这个权力不是一份社会契约可以创造出来，或者私相授受的。但存在主义的作家加谬，他却站在反宗教的立场来反对死刑。他相信只有去掉了关于天堂、永生与灵魂的观念，死刑的合法性才会彻底消失。所以他说“死刑的终结就是宗教的终结”。我知道在法国废除死刑的过程中，天主教会发挥了相当大的道义力量，也给了你极大的支持。你和一位主教是朋友，在亨利案中，你甚至引人注目的传唤一位狱中神父出庭作证。

巴：是的。在1972年，法国的天主教首次明确了他们的态度。他们（法国主教团社会委员会——笔者注）发布了一份主教声明，其中说，“将一个人处死，就是否定他有重新做人的可能；对基督徒来说，就是怀疑‘宽恕’的强大力量，就是否认‘救恩的普遍性’与‘重生的可能性’”。所以主教们说，“社会，即使是经过正规的审判，也不能以一个人有罪为借口而处分他的生命。生命权是绝对的，死刑是无视人的血肉生命的一种极端形式”。我很尊敬这样的立场。

王：从各国经验看，宗教和人权，的确是废除死刑的主要观念力量。目前在中国台湾的相关讨论中，人权团体和宗教团体也是重要的发言者。不过情况也很复杂，新教中也有以圣经为依据反对废除死刑的，我们对佛教的一般印象是慈悲为怀，反对杀生的。但佛教界的一些著名人士，如台湾的星云大师却坚决反对废除死刑。我知道你和达赖喇嘛也很熟悉。

巴：我和他是好朋友。达赖喇嘛是一位悲天悯人的佛教徒，他认为死刑是有违佛教教义的。

王：我对你一生反对死刑的价值信念，是否可以这样描述，你是一位不可知论者，但你相信天赋人权是高于国家和司法权力的一种信条，人权的价值受到几百年来的法治文明的论证、呵护和坚固，正如美国法学家伯尔曼所说，“法律除非被信仰，否则形同虚设”。所以你一再强调废除死刑是一个道义范畴的问题，不是一个技术性的司法问题。废除死刑所代表的那种不可置疑的、不可被削减的人权价值，对你而言是作为法律人的一种信仰。

不公正的人类经验

巴：你说的不错。我是根据政治哲学和人类的理性，来解释人权的绝对性。不过我还可以增加一个经验主义的论据。“非公正的司法”，这个结论不是从理论上说的，而是从现实中说的。在现实中，永远都是“人在审判另一个人”，而不是上帝在审判犯罪的人。人审判人，一定不公正。因此人的司法不具有绝对性，也不应该具有绝对性。人的审判是有限的，是一定会犯错的。

王：我这样理解，法律设置了一种程序，把一个人放在审判者的位置上，但他仍然不过是人，而且是有限的，甚至在内心可能是和被告一样脆弱和卑微的人。法律只能设置一个物理上的位置，不可能设置一个道德上的宝座。

巴：是的，所以一切判决都是相对的，也只可能是程序意义上的。如果人间的司法能够判决死刑，就等于否定了司法的模糊性，也就否定了审判权本身的正当性。没有死刑，司法是可以依据正当程序而成立的，一旦有了死刑，人的司法就不能成立。

王：你的看法对多数中国学者来说，显得很尖锐。康德说，死刑的唯一正当性就是它的公正。这是支持死刑的理由，同时也是反对死刑的理由。在基督徒看来，“罪的代价就是死”。这个命题在形而上的层面是正确的，但在人类经验中是错误的。中国人曾经崇拜过各种独裁者或国家的至高无上，现在又出现了一种对“法治”和“民主”的崇拜，始终不愿意承认，人类不可能建立起绝对的公正，即使是通过司法的正当程序。废除死刑是废除“一切人对一个人的死刑”，我记得这是罗伯斯庇尔在大革命之前说的。很讽刺的是，他曾经也反对死刑。废除死刑并不是在形而上的哲学意义上废除，更不是在宗教和宇宙论的意义上废除。在康德的命题里，也可以这么说，人对人的死刑，其实都是一种“私刑”，因为上帝的审判属于上帝，但人间的法庭无法满足公义的绝对要求。

巴：事实上各国的司法经验，都充满了死刑判决的错误。如美国1970年到2000年，共有642人被处决。同一时期却有87位死囚在处决前被推翻判决。（《经济学家》曾对此评论说，如果每出7架飞机就要掉1架下来，早就应该停飞了——笔者注）。有学者说，最大的问题是辩护律师的懒惰和无能。在对抗制的诉讼下，检察官和辩护律师的水平是相对的，而决定他们水平差距的，就是当事人的财政能力。这也是相对的。所以美国监狱中的死囚，以穷人和黑人居多。美国判决死刑的案子多集中在南部，如德州、密州。那里的黑人被判死刑的，远远超过了他们的人口比例。在死刑制度下，对经济水准越低的社会群体就越是不利（如台湾1955—1992年共处决482人，基本特征是“初犯，18至30岁，初中毕（肄）业以下文化，工人或无业者——笔者注）。

另外法官的判决也充满了各种相对性。如法国的经验，一个案子在死刑判决前两天，发生了一起广受关注的冤案，于是法官改变态度，本来要判死刑的人就不判死刑了。又比如穷人，国家虽然会给他指派律师，但在财政能力和法律水准的悬殊下，人的一些激情和情绪就会被过强的表达出来，影响整个诉讼。比如种族歧视的、排外的、仇富的观念被渲染出来。但一个人的生命如此尊贵，是不应该被这种或那种的偶然性所决定的。偶然性的存在，显出了死刑判决的荒谬。死刑把人类的偏见最大化的带入到了审判之中。通过死刑，人类社会的一切不公正因素都被放大了。

王：是的。维持死刑，要么意味着拒绝承认这些相对性的存在。要么意味着明知这些相对性存在，还要坚持用杀人的办法来达成某些社会目标。比如威慑犯罪，维持社会稳定等。这就等于不把一个人当人，而是把人当作其他人的手段。事实上，如果一个法庭对死刑判决的公正与真实没有绝对的确据，却仍然判处被告死刑。这时候，死刑和谋杀就失去了区别。但又有哪个法官敢确信自己的判决绝对公义呢？

巴：所以理解死刑的实质，是人审判人、人杀死人，就能回到一个经验主义的常识。人不能杀人，即使是通过法庭。另外，即使是考虑到社会目标，死刑与犯罪率并没有直接关系，这也是各国司法经验的常识。全世界129个废除死刑或停止执行死刑的国家，并没有因为废除死刑而引发更多的人犯罪。他们的社会治安不比有死刑的国家差。有一些国家出于这种顾虑，曾经临时性的废除死刑，像英国、加拿大和土耳其，他们决定5年内暂时不判决死刑，看看情况如何。结果5年后发现不必担心，就把死刑永久性地废除了。在美国，废除死刑的12个州，谋杀案的发生率甚至比有死刑的州要低得多。如果法律比以前更尊重生命，社会也会比以前更尊重生命。

王：我看到美国几年前的报道，在过去20年，有死刑的州的谋杀案，比已废除死刑的州平均多出48-101％。

死刑与民意

王：1921年，在中国成立了共产党，在瑞典废除了死刑。一位死刑专家曾说过，“迄今为止，全世界没有一个国家是因为过半民意赞成才废止死刑的”。你提出废除死刑法令时，法国的民众也有62％在调查中持反对意见。基于你的信念，人权的价值是否超越在一时一地的民意之上？一个世俗化的民主国家，并不意味着民意决定一切，而是一个以人权价值为磐石的国家？你当时曾经反对将死刑问题诉诸全民公决？

巴：人权当然高于民意。但我们没有强迫民意，而是按民主程序去影响民意。以前蓬皮杜和德斯坦两位总统都不赞同死刑，但他们顾虑民意，不敢公开反对死刑。到了1981年总统竞选时，密特朗明知多数民众仍然主张死刑，还是以强硬的姿态表示，如果我当选，我一定要废除死刑。这是我的信仰。结果法国人还是选择了他当总统。因为当时整个社会是渴望左派上台的。他上台后任命了我做司法部长。这就是以民主的方式对待民意。如果政治家是机会主义的，一件事他竞选时不说，上台后开始做。或者说了却不做，那就是非民主的，是对民意的欺哄。

王：可惜多数政治家都是机会主义的。

巴：也许是的。至于全民公决，根据法国宪法，只有涉及国家体制变更的重大事项才应交付全民公决，死刑废除只是一个刑事法律的问题，在议会的权力范围内。把议会应有的权力交还给全民，看起来是一种更民主的诉求，其实是反民主的，是违宪的。

收回死刑复核权

王：近年中国也发生了几起著名的谋杀冤案，如聂树斌先生在执行死刑十年之后，警方抓到了真凶。而佘祥林被控谋杀妻子，十年之后他的妻子回到了家中。这些案件被广泛报道，使死刑问题也开始被公众讨论，一些学者也明确提出废除死刑的主张。新华社的“人民网”上开辟了专题讨论和民意投票，反对废除死刑的比例是50.4%，比当初的法国更低，不过这只是部分网民的倾向，只是互联网上少数受教育程度较高、接受信息较广并对这个话题有热情的那部分人。中国的最高法院，将从2007年1月1日起，收回曾长期下放给各省的死刑复核权。院长肖扬最近发表讲话，表示收回死刑复核权后，要“控制和慎重适用死刑”，尤其是对“因婚姻家庭、邻里纠纷等民间矛盾激化引发的案件，或因被害方的过错行为引起的案件”，更要“慎用死刑立即执行”。你如何看这一变化？你曾经与肖扬会面，你们一定谈到了死刑问题。

巴：我很高兴听到这样的消息。我两年前访问中国，与肖扬先生见面。他是一位很优秀的法学家，我对他的印象很好。我向他阐述了我对死刑的看法。他承认从哲学上说，废除死刑是应该的，是早晚的事。但他向我介绍了中国的一些情况，表示你们还没有到这个阶段。当然，我并不同意他的看法。对中国来说，这是一个更艰难的问题，我想问，你们有从哪些方面入手呢？

王：社会观念的转变和支撑，的确是很难的。除了媒体和知识分子在观念上的启蒙、宣传和辩论以外。在技术上，废除死刑与很多制度问题紧密相联，所以有许多逐步限制死刑的主张。譬如目前有68个可判死刑的罪名，减少罪名，尤其是防止新增死刑罪名，是一个努力方向。在中国还有大量财产性犯罪适用死刑，废除财产性犯罪的死刑，停止用杀人来维持财产秩序。也是学者们建议的一个方向。但这个问题又跟中国当前的反腐败连在一起。很多老百姓认为废除死刑就是便宜了贪官，甚至和“刑不上大夫”的特权传统有关联。这也是渐进论的一个困难，如果不能一视同仁的看待生命，废除死刑的主张可能会缺少道义上的力量，甚至演变成另一种社会不平等。

另一种大幅度的限制主张，是只能以杀止杀，必须把死刑局限于谋杀罪，罪犯都没有杀人，政府怎么能杀人呢？先把死刑局限于谋杀罪，杀人的严重性才不会被其他的罪名掩盖，杀人才会成为最不可容忍的犯罪。然后以杀止杀的错误就可能被更广泛的接受。另外，中国刑事案件的辩护率很低，基于各种原因，律师不愿代理刑事案件，也很难较深的介入实质性的审理。很多案件开庭只花2、3个小时，就判被告死刑了。所以减少死刑判决，与整个诉讼与司法制度的改革又连在一起。肖扬先生最近两年开始呼吁减少死刑，今年7月1日开始，各省法院对所有死刑案件的二审进行开庭审理，这也是一个好的变化。

死刑与人体器官移植

王：中国还有一个与死刑相关的人权问题。目前全世界的人体器官移植，大量来自中国死刑犯的器官。福柯曾说，“犯人的肉体变成国王的财产”。这只是哲学意义上的象征，但在中国，却成了一个事实描述。我们的问题是国家不但剥夺罪犯的生命，而且征用死刑犯的身体，把他们死去的肉体“国有化”。

丹麦、英国等媒体有过许多批评。中国卫生部的副部长黄洁夫，在今年11月的人体器官移植大会上公开表示，除少部分器官来自交通事故的死者外，中国的器官移植大部分来自死刑犯。他说“中国政府会尽力说服死刑犯及其家属，同意犯人被处决之后捐出器官”。据卫生部的统计，每年有8000—9000多例器官移植，其中肾脏移植大致有5000多例，肝脏移植在2004年有2600例。中国每年的死刑执行人数一直是个谜，一位法学家刘仁文的研究测算是“一年8000人”，他曾在北京见过你。大赦国际的估算，2004年执行死刑的数字是3400人。占全世界执行死刑人数3797人的90％。2005年判处死刑的至少有1770人。但以卫生部披露的人体器官移植的规模来推算，我个人倾向于刘先生的数字。有记者在北京的医院调查，在120多间厕所里都发现了器官买卖的广告。中国卫生部颁布了一个《人体器官移植技术临床应用管理暂行规定》，禁止人体器官买卖，医院临床用的器官，必须“经捐赠者书面同意”。这个规定从今年7月1日开始执行。这当然是一个进步。我的问题是，即使所有死刑犯都有书面同意，死刑犯成为一个社会器官移植的主要来源，你会如何在道德和人权的角度上评价它的影响？

巴：谢谢你告诉我这些详细的信息。一个被关在监狱中即将被处死的人，怎么可能有平等的契约权利呢。如果一个人没被判死刑，你可以与他协商，比如今后将遗体捐献给医院做医学研究。被判死刑了，就不能再去问他，他已经丧失了自由的同意权。我可以用一句话，很直接的回答这个问题，这是纳粹的做法。如果导致了一个局面，为了取得一个人的器官，而倾向于判决死刑和执行死刑，那这是人类最野蛮、最残忍的制度，我甚至不能相信。

王：我也不相信中国的法院会滋生这种倾向。但大量的死刑犯器官移植，是否已经影响到了司法和狱政体系的运作，甚至因腐败而影响了死刑判决的增加？我没看过任何有关的研究。我想目前也不太可能有这样的调研。只是设想这种可能性，已是一种令人扎心的念头。但据法国的中国人权问题专家玛丽女士1997年以来的观察，2003年以后，全世界开始陆续出现去中国进行人体器官移植的广告，如在东南亚、以色列等地。而这在2000年之前是从未有过的。以色列的报纸上称每年有30个以色列人去中国做器官移植手术，这是公开告诉大家，要做手术到中国去，那里有大量的死刑犯。《丹麦基督教日报》最近报道说，互联网上出现了大量器官移植的网页，并不讳言它们的器官来自中国的死刑犯。其中一个网站公开报价，“一个肾脏是77150到82300美金，一个肝可开价到123,500-138,900美金”，网站上还特别刊登了两位到中国做器官移植手术的日本病人的感谢信，作为宣传。

巴：谢谢你，我不会对这个问题保持沉默。

奥运与赦免

巴：人类史上即使有死刑，也通常是和赦免制度相联系的。在1936年柏林奥运会的时候，希特勒曾经同意这一年之内不执行死刑。他虽然没有明确地承诺，但德国在这一年的确停止了死刑的执行。在以前的法国，总统拥有赦免权，要对每一个死刑犯作出个别的决定，是否一定要执行死刑。特赦制度对国家领袖的良心是一种反复的试验。所以蓬皮杜总统在1970年3月的电视讲话中说，“每一次我面对死刑犯，每一次当我一个人独自作出决定时，都是对我的内心争战的一次公开展示”。我有一个想法，如果我向中国政府提出倡议，在2008年奥运会这一年停判处死刑，或者停止执行死刑。只是暂时性的，让这一年成为无死刑年，你觉得如何？

王：这是一个极有价值的倡议。我作为一个中国人，很感谢你愿意将更多的目光和你个人的声望，投往这个死刑最多的国家。你的想法使我想到基督教的“禧年”，旧约的律法中记载，每隔50年要将一年作为禧年，在遍地给一切居民宣告自由。一切被仇恨、劳役或契约所约束的人与物，都要自由。犹太人从来没有实行过禧年，因为他们信心不足。天主教的历史上曾经有两次宣告禧年，罗马的教宗宣布赦免一切人的罪孽。按照圣经的观念，公义不等于刑罚，完美的公义一定伴随着赦免，赦免是律法的一部分。换句话说，没有赦免制度的死刑制度，一定是不公义的。

另外，中国古代社会也有不定期的“大赦”制度。皇帝遇到国家大事比如登基、建储、大婚或天灾的时候，就会对颁布普遍性的减免刑罚的命令。中国史上社会最和谐的唐朝，“大赦天下”的次数也最多。一个著名的皇帝唐太宗在贞观年间颁布赦令，罪不分轻重，包括死罪在内，全部赦免。但这半个多世纪以来，中国从未对一般刑事犯实行过大赦和特赦，中国的刑事法律只保留了最残酷的死刑，却不再保留最仁慈的赦免制度。所以我非常赞同和尊敬你的建议。从现在开始，这也成为我对于奥运会的一个梦想。

巴：我会发表这样的建议，并愿意在中文媒体上这样倡导。如果中国不行，可以在香港。

王：巴丹戴尔先生，非常感谢你的时间。我曾看到报道，说法国的最后一个刽子手，费尔南•梅索尼埃，今年74岁了。他创办了一个“正义与惩罚博物馆”，并写过一本书《刽子手谈话录》。他说如果可以重活一次，他希望成为一位研究刑罚史的学者，或是一位神父。在给每个读者的签名中，他这样写道，“我希望自己作为一个正直的人被人们记住”。他的故事让我想到雨果的《悲惨世界》，我最后想对你说的，是你不但将一种罪人从断头台上救了回来，你也将另一种罪人——刽子手，从断头台旁边救了回来。在中国，无数的死刑执行人，和无数的死刑犯人一道，都在等待这样的禧年。谢谢你。

巴：谢谢你。我要送我的第二本书给你，是关于欧盟宪法的。希望中国的律师、法学家和作家，有更多人来思考废除死刑的问题。我相信人类对生命的尊重，最终将会战胜对罪恶的恐惧。

2006-11-28于巴黎返国途中

深秋的巴黎，今年意外地尚存暖意。在塞纳河边一栋19世纪的楼宇，我应邀来到巴丹戴尔先生的家中，作为法国外交部邀请的访问学者，与这位78岁的老人，谈论他一生为之燃烧的事业——废除死刑。

参议员罗伯特•巴丹戴尔，是法国废除死刑的道义象征。在世的法国政治家中，他无疑是最得民众敬重的一位。如一位法国朋友介绍的，巴丹戴尔是一位已进入历史浮雕群的人物，是法兰西的自由、平等与博爱理想的“一个活着的传统”。30多年前，巴丹戴尔是一位极力反对死刑的著名律师。1976年，被告亨利绑架并杀死一位8岁男童，激起媒体和政界的巨大义愤，“99％的法国人支持死刑”的呼声几乎响彻整个法兰西。已很少判处死刑的法国，因此案的社会影响，连续出现7例死刑判决。这时巴丹戴尔以他集律师、政治家、学者和人权斗士于一身的辩才，作出了也许是人类史上最杰出的反对死刑的辩护，挽回了亨利的生命。他在最后陈词中说，“当一位母亲的泪水汇合进另一位母亲的泪水时，正义到底在哪里？”让法官和陪审员紧握的拳头终于松开。

此后，巴丹戴尔接连奋战，前后将6名公众认定必死的被告，从死亡的刑罚中拯救回来。1981年，密特朗总统任命他为司法部长，推动法国通过了废除死刑法令。1986年—1995年，巴丹戴尔担任宪法委员会主席，成为政坛的第5号人物。2003年后，他任参议员和巴黎大学法学教授，开始关注在全世界推动废除死刑的事业。2004年他曾访问中国，并与最高法院院长肖扬会面。他的回忆录《为废除死刑而战》，中文版已在国内出版。会谈结束时，巴丹戴尔先生将他刚出版的一本文集《反对死刑（1971—2005）》送给我，其中收录了30多年来他反对死刑的辩护词、议会演讲、对话和论文。

在他的书房我们开始了谈话，这位年迈的斗士脸上，已隐去几分英气与激情，但谈吐间的睿智和刚毅，却有增无减。他坐在我对面，手无箭矢，前倾的身体却仿佛一张强弓。背后是巴丹戴尔先生祖母的一幅油画，以一种温情俯瞰着这场围绕死刑的交谈。

残酷的永久标志

王：巴丹戴尔先生，请允许我以一个哲学化的、而不是法律化的问题，来开始我们的谈话。对你而言，死亡意味着什么？或者说什么是人的死亡？

巴：死亡就是生命的终止。如果要加一个形容词的话，那就是在陆地上的生命的终止。

王：您的意思是否意味着，人的生命具有永恒的性质或部分？

巴：我不知道。我唯一能肯定的是，死亡是我们在大地上的终止。大地之外的，我想我很快就会知道了。

王：我知道福柯和德里达和你都是朋友，他们也是反对死刑的。尤其是福柯对酷刑和监狱的论述，对中国知识分子的影响很大。德里达提出一个看法，他说死刑判决是一种“宗教性的”仪式，就像对国家的一种献祭。我的理解，其实死刑的本质是一种国家主义的崇拜。你在亨利案的辩护中也曾将死刑的执行称为“一种司法献祭”。你认为一个现代国家，需要死刑作为一种日常的献祭吗？死刑与政治合法性之间的关系如何？法国是西欧最后一个废除死刑的国家，法国自大革命以来，在西欧也是国家崇拜和中央集权特征最突出的国家，这之间是不是有关系呢？是不是中央集权的国家，总是很难废除死刑？

巴：我认识德里达很久了，他这个观点在哪篇文章？我很奇怪为什么要把死刑视为一种原始献祭？除非只是一种比喻。

王：他2001年访问中国，在香港中文大学的演讲中这样说的。他将死刑与一种神学政治联系起来。我想他也只是一种类比。他在那场演讲中也提到了你。说你在1972年为本坦斯辩护时，曾在广播里听到美国最高法院认为死刑违宪的判例，受到鼓舞。当时美国最高法院以宪法修正案第八条“禁止特别残酷的刑罚”为依据，判定当时的死刑执行是“特别残酷的刑罚”。但后来死刑执行方式改变后，多数州又恢复了死刑。

巴：我尊重宗教和神学的看法。不过我更喜欢从法律的角度来思考。我引用一句雨果的话，“死刑是残酷和专制的一种永久性的标志”。这个看法对我来讲更简单一些。毫无疑问，死刑是专制国家的一个永远的记号，因为死刑肯定了国家对于公民的绝对权力，反复地肯定。法律通过各种具体的标准和细节，为国家争取这种判处死刑的权力。当代的民主制度，是根据一种道德的准则来定义人权的。人权的第一个权利与此密不可分，那就是对生命本身的尊敬。每个人都享有这个权利，犯罪的人，他自己不尊重这种权利。但一种民主的法律，必须要尊重这个权利，不管罪犯尊不尊重。是否杀人，这是国家和罪犯的区别。最绝对的权利，就是国家要尊重人的生命，敬畏人的生命。这不是一个人类学的或宗教学的视角，这是与近代形成以来的人权价值体系分不开的。反对死刑的哲学的根本立场就在于此。如果你信仰上帝，你可以把这个起点改为，生命是上帝给予的，也只有上帝才能收回。我是一个法学家，我从人权的角度，来判断死刑的反人权的性质。

宗教和人权的信仰

王：我注意到你喜欢引用雨果。德里达曾说，欧洲的作家通常都反对死刑，但欧洲的哲学家通常都不反对死刑。因为对他们来说，死刑的正当性，就等于国家的正当性。不能杀人的国家还能叫国家吗？除非你相信，在国家之上还有更高的价值，对基督徒来说是上帝，对法学家来说是人权，对雨果来说，“绝对正确的革命之上，还有一个绝对正确的人道主义”（《九三年》）。所以废除死刑，就等于取消“人民主权”的绝对性。法国的国会在很长时间，和英国的国会一样，“除了不能把男人变成女人以外，什么都可以做”。而你的主张，等于是再给人民主权加一个限制，“议会除了不能把男人变成女人以外，也不能把活人变成死人”。你的这个逻辑继续下去，就是对议会立法的违宪审查。所以你在担任宪法委员会主席时，要求改革宪法委员会只能对法案进行“事前审查”的做法，而由普通公民来启动对国会立法的违宪审查。可惜你的提案失败了。迄今为止，法国的国会和人民都不太愿意接受对议会主权的进一步限制。

雨果诉诸于基督教的信仰来反对死刑，另一位作家，俄国的托尔斯泰，他在小说《复活》的扉页上，题下《圣经》里的话，“伸冤在我，我必报应”。罪人在这大地上没有生杀予夺的权力。这个权力不是一份社会契约可以创造出来，或者私相授受的。但存在主义的作家加谬，他却站在反宗教的立场来反对死刑。他相信只有去掉了关于天堂、永生与灵魂的观念，死刑的合法性才会彻底消失。所以他说“死刑的终结就是宗教的终结”。我知道在法国废除死刑的过程中，天主教会发挥了相当大的道义力量，也给了你极大的支持。你和一位主教是朋友，在亨利案中，你甚至引人注目的传唤一位狱中神父出庭作证。

巴：是的。在1972年，法国的天主教首次明确了他们的态度。他们（法国主教团社会委员会——笔者注）发布了一份主教声明，其中说，“将一个人处死，就是否定他有重新做人的可能；对基督徒来说，就是怀疑‘宽恕’的强大力量，就是否认‘救恩的普遍性’与‘重生的可能性’”。所以主教们说，“社会，即使是经过正规的审判，也不能以一个人有罪为借口而处分他的生命。生命权是绝对的，死刑是无视人的血肉生命的一种极端形式”。我很尊敬这样的立场。

王：从各国经验看，宗教和人权，的确是废除死刑的主要观念力量。目前在中国台湾的相关讨论中，人权团体和宗教团体也是重要的发言者。不过情况也很复杂，新教中也有以圣经为依据反对废除死刑的，我们对佛教的一般印象是慈悲为怀，反对杀生的。但佛教界的一些著名人士，如台湾的星云大师却坚决反对废除死刑。我知道你和达赖喇嘛也很熟悉。

巴：我和他是好朋友。达赖喇嘛是一位悲天悯人的佛教徒，他认为死刑是有违佛教教义的。

王：我对你一生反对死刑的价值信念，是否可以这样描述，你是一位不可知论者，但你相信天赋人权是高于国家和司法权力的一种信条，人权的价值受到几百年来的法治文明的论证、呵护和坚固，正如美国法学家伯尔曼所说，“法律除非被信仰，否则形同虚设”。所以你一再强调废除死刑是一个道义范畴的问题，不是一个技术性的司法问题。废除死刑所代表的那种不可置疑的、不可被削减的人权价值，对你而言是作为法律人的一种信仰。

不公正的人类经验

巴：你说的不错。我是根据政治哲学和人类的理性，来解释人权的绝对性。不过我还可以增加一个经验主义的论据。“非公正的司法”，这个结论不是从理论上说的，而是从现实中说的。在现实中，永远都是“人在审判另一个人”，而不是上帝在审判犯罪的人。人审判人，一定不公正。因此人的司法不具有绝对性，也不应该具有绝对性。人的审判是有限的，是一定会犯错的。

王：我这样理解，法律设置了一种程序，把一个人放在审判者的位置上，但他仍然不过是人，而且是有限的，甚至在内心可能是和被告一样脆弱和卑微的人。法律只能设置一个物理上的位置，不可能设置一个道德上的宝座。

巴：是的，所以一切判决都是相对的，也只可能是程序意义上的。如果人间的司法能够判决死刑，就等于否定了司法的模糊性，也就否定了审判权本身的正当性。没有死刑，司法是可以依据正当程序而成立的，一旦有了死刑，人的司法就不能成立。

王：你的看法对多数中国学者来说，显得很尖锐。康德说，死刑的唯一正当性就是它的公正。这是支持死刑的理由，同时也是反对死刑的理由。在基督徒看来，“罪的代价就是死”。这个命题在形而上的层面是正确的，但在人类经验中是错误的。中国人曾经崇拜过各种独裁者或国家的至高无上，现在又出现了一种对“法治”和“民主”的崇拜，始终不愿意承认，人类不可能建立起绝对的公正，即使是通过司法的正当程序。废除死刑是废除“一切人对一个人的死刑”，我记得这是罗伯斯庇尔在大革命之前说的。很讽刺的是，他曾经也反对死刑。废除死刑并不是在形而上的哲学意义上废除，更不是在宗教和宇宙论的意义上废除。在康德的命题里，也可以这么说，人对人的死刑，其实都是一种“私刑”，因为上帝的审判属于上帝，但人间的法庭无法满足公义的绝对要求。

巴：事实上各国的司法经验，都充满了死刑判决的错误。如美国1970年到2000年，共有642人被处决。同一时期却有87位死囚在处决前被推翻判决。（《经济学家》曾对此评论说，如果每出7架飞机就要掉1架下来，早就应该停飞了——笔者注）。有学者说，最大的问题是辩护律师的懒惰和无能。在对抗制的诉讼下，检察官和辩护律师的水平是相对的，而决定他们水平差距的，就是当事人的财政能力。这也是相对的。所以美国监狱中的死囚，以穷人和黑人居多。美国判决死刑的案子多集中在南部，如德州、密州。那里的黑人被判死刑的，远远超过了他们的人口比例。在死刑制度下，对经济水准越低的社会群体就越是不利（如台湾1955—1992年共处决482人，基本特征是“初犯，18至30岁，初中毕（肄）业以下文化，工人或无业者——笔者注）。

另外法官的判决也充满了各种相对性。如法国的经验，一个案子在死刑判决前两天，发生了一起广受关注的冤案，于是法官改变态度，本来要判死刑的人就不判死刑了。又比如穷人，国家虽然会给他指派律师，但在财政能力和法律水准的悬殊下，人的一些激情和情绪就会被过强的表达出来，影响整个诉讼。比如种族歧视的、排外的、仇富的观念被渲染出来。但一个人的生命如此尊贵，是不应该被这种或那种的偶然性所决定的。偶然性的存在，显出了死刑判决的荒谬。死刑把人类的偏见最大化的带入到了审判之中。通过死刑，人类社会的一切不公正因素都被放大了。

王：是的。维持死刑，要么意味着拒绝承认这些相对性的存在。要么意味着明知这些相对性存在，还要坚持用杀人的办法来达成某些社会目标。比如威慑犯罪，维持社会稳定等。这就等于不把一个人当人，而是把人当作其他人的手段。事实上，如果一个法庭对死刑判决的公正与真实没有绝对的确据，却仍然判处被告死刑。这时候，死刑和谋杀就失去了区别。但又有哪个法官敢确信自己的判决绝对公义呢？

巴：所以理解死刑的实质，是人审判人、人杀死人，就能回到一个经验主义的常识。人不能杀人，即使是通过法庭。另外，即使是考虑到社会目标，死刑与犯罪率并没有直接关系，这也是各国司法经验的常识。全世界129个废除死刑或停止执行死刑的国家，并没有因为废除死刑而引发更多的人犯罪。他们的社会治安不比有死刑的国家差。有一些国家出于这种顾虑，曾经临时性的废除死刑，像英国、加拿大和土耳其，他们决定5年内暂时不判决死刑，看看情况如何。结果5年后发现不必担心，就把死刑永久性地废除了。在美国，废除死刑的12个州，谋杀案的发生率甚至比有死刑的州要低得多。如果法律比以前更尊重生命，社会也会比以前更尊重生命。

王：我看到美国几年前的报道，在过去20年，有死刑的州的谋杀案，比已废除死刑的州平均多出48-101％。

死刑与民意

王：1921年，在中国成立了共产党，在瑞典废除了死刑。一位死刑专家曾说过，“迄今为止，全世界没有一个国家是因为过半民意赞成才废止死刑的”。你提出废除死刑法令时，法国的民众也有62％在调查中持反对意见。基于你的信念，人权的价值是否超越在一时一地的民意之上？一个世俗化的民主国家，并不意味着民意决定一切，而是一个以人权价值为磐石的国家？你当时曾经反对将死刑问题诉诸全民公决？

巴：人权当然高于民意。但我们没有强迫民意，而是按民主程序去影响民意。以前蓬皮杜和德斯坦两位总统都不赞同死刑，但他们顾虑民意，不敢公开反对死刑。到了1981年总统竞选时，密特朗明知多数民众仍然主张死刑，还是以强硬的姿态表示，如果我当选，我一定要废除死刑。这是我的信仰。结果法国人还是选择了他当总统。因为当时整个社会是渴望左派上台的。他上台后任命了我做司法部长。这就是以民主的方式对待民意。如果政治家是机会主义的，一件事他竞选时不说，上台后开始做。或者说了却不做，那就是非民主的，是对民意的欺哄。

王：可惜多数政治家都是机会主义的。

巴：也许是的。至于全民公决，根据法国宪法，只有涉及国家体制变更的重大事项才应交付全民公决，死刑废除只是一个刑事法律的问题，在议会的权力范围内。把议会应有的权力交还给全民，看起来是一种更民主的诉求，其实是反民主的，是违宪的。

收回死刑复核权

王：近年中国也发生了几起著名的谋杀冤案，如聂树斌先生在执行死刑十年之后，警方抓到了真凶。而佘祥林被控谋杀妻子，十年之后他的妻子回到了家中。这些案件被广泛报道，使死刑问题也开始被公众讨论，一些学者也明确提出废除死刑的主张。新华社的“人民网”上开辟了专题讨论和民意投票，反对废除死刑的比例是50.4%，比当初的法国更低，不过这只是部分网民的倾向，只是互联网上少数受教育程度较高、接受信息较广并对这个话题有热情的那部分人。中国的最高法院，将从2007年1月1日起，收回曾长期下放给各省的死刑复核权。院长肖扬最近发表讲话，表示收回死刑复核权后，要“控制和慎重适用死刑”，尤其是对“因婚姻家庭、邻里纠纷等民间矛盾激化引发的案件，或因被害方的过错行为引起的案件”，更要“慎用死刑立即执行”。你如何看这一变化？你曾经与肖扬会面，你们一定谈到了死刑问题。

巴：我很高兴听到这样的消息。我两年前访问中国，与肖扬先生见面。他是一位很优秀的法学家，我对他的印象很好。我向他阐述了我对死刑的看法。他承认从哲学上说，废除死刑是应该的，是早晚的事。但他向我介绍了中国的一些情况，表示你们还没有到这个阶段。当然，我并不同意他的看法。对中国来说，这是一个更艰难的问题，我想问，你们有从哪些方面入手呢？

王：社会观念的转变和支撑，的确是很难的。除了媒体和知识分子在观念上的启蒙、宣传和辩论以外。在技术上，废除死刑与很多制度问题紧密相联，所以有许多逐步限制死刑的主张。譬如目前有68个可判死刑的罪名，减少罪名，尤其是防止新增死刑罪名，是一个努力方向。在中国还有大量财产性犯罪适用死刑，废除财产性犯罪的死刑，停止用杀人来维持财产秩序。也是学者们建议的一个方向。但这个问题又跟中国当前的反腐败连在一起。很多老百姓认为废除死刑就是便宜了贪官，甚至和“刑不上大夫”的特权传统有关联。这也是渐进论的一个困难，如果不能一视同仁的看待生命，废除死刑的主张可能会缺少道义上的力量，甚至演变成另一种社会不平等。

另一种大幅度的限制主张，是只能以杀止杀，必须把死刑局限于谋杀罪，罪犯都没有杀人，政府怎么能杀人呢？先把死刑局限于谋杀罪，杀人的严重性才不会被其他的罪名掩盖，杀人才会成为最不可容忍的犯罪。然后以杀止杀的错误就可能被更广泛的接受。另外，中国刑事案件的辩护率很低，基于各种原因，律师不愿代理刑事案件，也很难较深的介入实质性的审理。很多案件开庭只花2、3个小时，就判被告死刑了。所以减少死刑判决，与整个诉讼与司法制度的改革又连在一起。肖扬先生最近两年开始呼吁减少死刑，今年7月1日开始，各省法院对所有死刑案件的二审进行开庭审理，这也是一个好的变化。

死刑与人体器官移植

王：中国还有一个与死刑相关的人权问题。目前全世界的人体器官移植，大量来自中国死刑犯的器官。福柯曾说，“犯人的肉体变成国王的财产”。这只是哲学意义上的象征，但在中国，却成了一个事实描述。我们的问题是国家不但剥夺罪犯的生命，而且征用死刑犯的身体，把他们死去的肉体“国有化”。

丹麦、英国等媒体有过许多批评。中国卫生部的副部长黄洁夫，在今年11月的人体器官移植大会上公开表示，除少部分器官来自交通事故的死者外，中国的器官移植大部分来自死刑犯。他说“中国政府会尽力说服死刑犯及其家属，同意犯人被处决之后捐出器官”。据卫生部的统计，每年有8000—9000多例器官移植，其中肾脏移植大致有5000多例，肝脏移植在2004年有2600例。中国每年的死刑执行人数一直是个谜，一位法学家刘仁文的研究测算是“一年8000人”，他曾在北京见过你。大赦国际的估算，2004年执行死刑的数字是3400人。占全世界执行死刑人数3797人的90％。2005年判处死刑的至少有1770人。但以卫生部披露的人体器官移植的规模来推算，我个人倾向于刘先生的数字。有记者在北京的医院调查，在120多间厕所里都发现了器官买卖的广告。中国卫生部颁布了一个《人体器官移植技术临床应用管理暂行规定》，禁止人体器官买卖，医院临床用的器官，必须“经捐赠者书面同意”。这个规定从今年7月1日开始执行。这当然是一个进步。我的问题是，即使所有死刑犯都有书面同意，死刑犯成为一个社会器官移植的主要来源，你会如何在道德和人权的角度上评价它的影响？

巴：谢谢你告诉我这些详细的信息。一个被关在监狱中即将被处死的人，怎么可能有平等的契约权利呢。如果一个人没被判死刑，你可以与他协商，比如今后将遗体捐献给医院做医学研究。被判死刑了，就不能再去问他，他已经丧失了自由的同意权。我可以用一句话，很直接的回答这个问题，这是纳粹的做法。如果导致了一个局面，为了取得一个人的器官，而倾向于判决死刑和执行死刑，那这是人类最野蛮、最残忍的制度，我甚至不能相信。

王：我也不相信中国的法院会滋生这种倾向。但大量的死刑犯器官移植，是否已经影响到了司法和狱政体系的运作，甚至因腐败而影响了死刑判决的增加？我没看过任何有关的研究。我想目前也不太可能有这样的调研。只是设想这种可能性，已是一种令人扎心的念头。但据法国的中国人权问题专家玛丽女士1997年以来的观察，2003年以后，全世界开始陆续出现去中国进行人体器官移植的广告，如在东南亚、以色列等地。而这在2000年之前是从未有过的。以色列的报纸上称每年有30个以色列人去中国做器官移植手术，这是公开告诉大家，要做手术到中国去，那里有大量的死刑犯。《丹麦基督教日报》最近报道说，互联网上出现了大量器官移植的网页，并不讳言它们的器官来自中国的死刑犯。其中一个网站公开报价，“一个肾脏是77150到82300美金，一个肝可开价到123,500-138,900美金”，网站上还特别刊登了两位到中国做器官移植手术的日本病人的感谢信，作为宣传。

巴：谢谢你，我不会对这个问题保持沉默。

奥运与赦免

巴：人类史上即使有死刑，也通常是和赦免制度相联系的。在1936年柏林奥运会的时候，希特勒曾经同意这一年之内不执行死刑。他虽然没有明确地承诺，但德国在这一年的确停止了死刑的执行。在以前的法国，总统拥有赦免权，要对每一个死刑犯作出个别的决定，是否一定要执行死刑。特赦制度对国家领袖的良心是一种反复的试验。所以蓬皮杜总统在1970年3月的电视讲话中说，“每一次我面对死刑犯，每一次当我一个人独自作出决定时，都是对我的内心争战的一次公开展示”。我有一个想法，如果我向中国政府提出倡议，在2008年奥运会这一年停判处死刑，或者停止执行死刑。只是暂时性的，让这一年成为无死刑年，你觉得如何？

王：这是一个极有价值的倡议。我作为一个中国人，很感谢你愿意将更多的目光和你个人的声望，投往这个死刑最多的国家。你的想法使我想到基督教的“禧年”，旧约的律法中记载，每隔50年要将一年作为禧年，在遍地给一切居民宣告自由。一切被仇恨、劳役或契约所约束的人与物，都要自由。犹太人从来没有实行过禧年，因为他们信心不足。天主教的历史上曾经有两次宣告禧年，罗马的教宗宣布赦免一切人的罪孽。按照圣经的观念，公义不等于刑罚，完美的公义一定伴随着赦免，赦免是律法的一部分。换句话说，没有赦免制度的死刑制度，一定是不公义的。

另外，中国古代社会也有不定期的“大赦”制度。皇帝遇到国家大事比如登基、建储、大婚或天灾的时候，就会对颁布普遍性的减免刑罚的命令。中国史上社会最和谐的唐朝，“大赦天下”的次数也最多。一个著名的皇帝唐太宗在贞观年间颁布赦令，罪不分轻重，包括死罪在内，全部赦免。但这半个多世纪以来，中国从未对一般刑事犯实行过大赦和特赦，中国的刑事法律只保留了最残酷的死刑，却不再保留最仁慈的赦免制度。所以我非常赞同和尊敬你的建议。从现在开始，这也成为我对于奥运会的一个梦想。

巴：我会发表这样的建议，并愿意在中文媒体上这样倡导。如果中国不行，可以在香港。

王：巴丹戴尔先生，非常感谢你的时间。我曾看到报道，说法国的最后一个刽子手，费尔南•梅索尼埃，今年74岁了。他创办了一个“正义与惩罚博物馆”，并写过一本书《刽子手谈话录》。他说如果可以重活一次，他希望成为一位研究刑罚史的学者，或是一位神父。在给每个读者的签名中，他这样写道，“我希望自己作为一个正直的人被人们记住”。他的故事让我想到雨果的《悲惨世界》，我最后想对你说的，是你不但将一种罪人从断头台上救了回来，你也将另一种罪人——刽子手，从断头台旁边救了回来。在中国，无数的死刑执行人，和无数的死刑犯人一道，都在等待这样的禧年。谢谢你。

巴：谢谢你。我要送我的第二本书给你，是关于欧盟宪法的。希望中国的律师、法学家和作家，有更多人来思考废除死刑的问题。我相信人类对生命的尊重，最终将会战胜对罪恶的恐惧。

2006-11-28于巴黎返国途中