(2007年3月18日)
![鲍彤吁溫家寶立即推行民主政治改革](\"[InstallDir_ChannelDir]{$UploadDir}/200703/20070318095127962.jpg\") |
與所有中國公民一樣，鮑彤-前中共中央總書記趙紫陽秘書-一位有公民身份，卻沒有公民自由的知識份子，因為心繫家國的關係，他在家裏認真地全程收看了國家總理溫家寶在周五的記者會電視直播，並對溫的談話作出個人分析和評論。
本人有幸在當天下午成功直達他位於軍事博物館附近一小區的公寓，並做了以下訪談。由於這次乃他在近三個月來，第四次成功接受境外記者採訪，故本人份外珍惜。現特將談話原文筆錄供諸同好，讓大家進一步了解，這位「六四」後做過七年牢的取中共最高級幹部，其對民主自由的追求，並沒有因為身體長期被軟禁而氣餒，相反卻充份表現出一個中國知識份子應有的理想和氣魄。
香港記者小米
記者︰您對溫家寶今天回答法國記者關於他在人民日報刊登中國社會主義民主發展的文章，有甚麼看法？
鮑彤︰溫先生他的特點，這個人喜歡學習，喜歡考慮問題，用中國話來說，就是好學深思。這是他一個很大的優點，所以他的知識面很廣，你可以看出來，他記憶力很好，他興趣很廣泛，他做事情比較深入，不是馬馬虎虎，草草了事的一個人，他總是想深入到問題的原區來思考，來研究，這是他的優點。
前些日子他在人民日報發表了一篇很長的文章，我不了解這篇文章的背景，今天(3月16日)是法國世界報的記者提出了這個問題，他作出了回答，我覺得從溫先生回答這些問題來看，他對這個問題(在回答關於文章內容)時不是隨便說的，他是經過考慮以後說的，他知道自己要說甚麼，不需要說甚麼。
今天他回答的問題內容很豐富，有些話我聽懂了，有些話我也沒有聽懂，沒有聽懂的話，我沒法評論。至於聽懂了的話，我覺得他(在人民日報2月27日發表的文章)是以十三大的文件，也就是1987年，即20年前開的那一次黨代表大人的文件，是有關係的。
[記者按︰溫家寶在文章中提到的社會主義初級階段，正是源自於1987年時任總書記的趙紫陽在十三大黨代大會上提出的「社會主義初級階段論。」
今天法國世界報的記者問他，你講的話(刊登於人民日報的文章)跟趙紫陽先生那本書有沒有關係，那麼他是這樣回答的︰「你說的書，我沒看過，我的見解跟這本書沒有任何關係。」但是我想，實際上存在著問題，就是溫家寶今天所講的話，跟十三大的文件是有關係的。他也不需要來迴避跟十三大文件的關係，因為十三大文件，連鄧小平先生自己也說「一個字也不能改」。所以如果是世界報(記者)是這樣問︰你講的話，是不是跟十三大的文件有關係，我想他不會否認說︰「不！我講的話跟十三大文件沒有關係！」現在你問他，是不是跟香港正在流行的那本書(是否有關係)？我想，他就很機警地來迴避。
記者︰那是不是溫家寶自己也不想在他記者會的回答中，出現「趙紫陽」這三個字呢？
鮑彤︰我想，這當然是個敏感的問題，一個敏感的問題，在他不需要直接﹑正面回答的時候，他迴避了一下，這個作為一個政治家和一個外交家，這是常有的辭令，這也是可以理解的。
記者︰但是，所有官方現場直播網站都刪掉了法國記者追問趙紫陽這本書的問題，連溫家寶回答的那兩句話也都沒了。
鮑彤︰如果題目刪掉了，那麼你問我為甚麼？我當然不知道為甚麼。但是我想(決定)刪除這件事情，大概跟溫先生沒有直接的關係，我想更大的可能，是新華社跟中央宣傳部的口徑，決定的一種處理方法。這次的原因很可能是這樣︰因為「趙紫陽」這三個字，是不能(再)讓中國人民聽到的。有一本關於趙紫陽談話的書在香港出版，這更是不敢讓中國人民知道的。如果知道了，那麼大家說要看這本書，或者是要請親戚朋友帶這本書(入境)，那麼中國的書報檢查機構豈不崩潰了？！所以，我想中央宣傳部做這樣一個新聞處理，是很可能，也是正常的一件事情，這點不足為奇，不足為奇。
回到溫先生講中國要進行兩大大改革這個問題上，我聽到這(個說法)很高興。我想溫先生講這個話，如果不僅堅持這樣說，而且堅持這樣做，那麼我想今年應該有所成績，有所成就。
記者︰你是不是指即將來臨的十七大？
鮑彤︰我想應該是這樣的。如果溫先生既然已經承認中國始終存在這樣兩個大任務，需要進行這樣的兩個大改革，我想十七大應該面臨着這樣的兩大任務，也有必要進行這兩方面的大改革。聽到這點，我是高興的。不光是我一個人，我想所有的中國人，希望中國好，希望中國又繁榮﹑大不腐敗的中國人，都會覺得高興。因為現在如此嚴重的腐敗，正是因為在一黨專制的框架裏面來發展生產力所帶來的，這點(同時推行經濟和政治改革)我是贊成的。
有一點我覺得不能理解，我剛才說，聽不懂的，就是溫先生說，中國不會走那個國家的民主發展道路。我想，民主這是種制度，這是一個基本原則，民主的具體實施，當然要跟著每個國家的社會特點而有所不同，在細節上會有所不同。但是，在基本道路上，你既然叫做民主制度，那麼她應該是共通的，有普世價值，也就是說，如果講爭議，那麼中國的真民主，應該跟美國的真民主是一樣的，大陸的真民主，應該跟台灣的真民主是一樣的，細節上的不同，不能夠否定民主制度在她內在的﹑原則上有所不同。
但我還是很高興聽到溫先生回答的時候有說到︰我們是開放的，我們願意學習一切國家的經驗，我聽到這話，(認為)他實際上是回答了這個問題。如果說我們是開放的，我們不是封閉的，我們願意學習一切國家的經驗，就這話來強調這點，如果(他的)著重點在這方面，那麼我看，我們就有可能通到一個民主的普世大道，在民主的普世價值上，就可以共同諦造。
但如果要強調中的民主不同於美國的民主，大陸的民主不同於台灣的民主，如果是這樣的話，那我認為，實際上有這樣一個情況，就是把中國特色的民主排除在普世民主之外，如果是這樣，那我認為，是有一定的危險。
關於他今天(3月16日)談到的民主這個問題，我是這樣看的。當然，在我來說，民主我也沒有經歷過，我是在獨裁制度之下出生的。我出生的時候，是國民黨的獨裁制度，後來我成長﹑生活的時期，是共產黨的獨裁制度﹑毛澤東的獨裁制度，後來是鄧小平的獨裁制度。我沒有親眼看到過中國式的民主是甚麼？我認為，重要的不是中國式的民主，重要的是把民主的普遍原則，把她具體用到中國的這塊地方上來，而不是放在中國的天空上，作為一種裝飾品來看，作為一種花絮來欣賞，這對中國人來說，才是最重要的。所以我想，能夠說︰願意學習別的國家，別的地區的民主經驗，如果真的能夠這樣做，就好了！在這點上，我認為，用不著強調中國特色的民主。
有一件事情我是知道的，抗日戰爭的時候，在華北地區的某些解放區，曾經民主選舉過村長。當時的民主選舉是有特色的，連選票都沒有，老百姓都不認識字，都不會寫字，你看過這樣的電影嗎？或者這樣的書嗎？一共有四個候選人，他們是怎樣(推選)出來的呢？只是有10村民說要選這個人，20個村民說選那個人，然後有30個村民說選另外一個人。然後又有一個人被推選出來。那麼那四個人就站成一排，背後放四個碗，然後點算選民人數。如果一共是60人，就拿60顆豆子出來，一人分一顆。你選誰，就在他背後的碗裏放你那顆碗豆。當時有些老百姓還很害怕，說如果我不選他(其中一個候選人)的話，要給他的家裏人看到，怎麼辦？他(當選後)將來要是報復我，那我該怎麼辦？結果有人是這樣子的，在四個碗裏都做了放下豆子動作，誰也不知道他的豆子最後掉在那個碗裏；但也有膽子很大的老百姓直接跑過去，往他支持的候選人碗裏放下自己的豆子。
最後結果出來了，每個選候人的得票都不一樣，最高票當選。重要的是︰總票數是60票，沒有人作弊。
當你看到這個情形，你是在強調中國特色的民主選舉嗎？我認為是民主的普遍原則。也就是說，即使在文化程度非常低的地方，老百姓連字都不懂得寫的地方，它都可以完美地體現民主原則。
現在呢，現在難道香港人的文化水平比當年解放區村民的文化水平還要低嗎？為甚麼香港人不能雙普選呢？我認為，不要擔心，不要擔心失控，相信港人一定能夠治好港的，港人能夠治好港的。我看這個問題總得解決。
我必須說，我對上一次溫先生有一次在電視上發表意見時說，中國的老百姓文化水平很低，不能搞民主選舉。那我問你，北京的(市民)文化水平低嗎？上海的(市民)文化水平難度也低了嗎？為甚麼北京﹑上海不能搞選舉呢？
我再說，難道我們的人民代表的水平低了嗎？為甚麼人民代表大會裏面來選個國家主席也不行。難道人民代表文化水平也太低了？政治水平也太低了嗎？(大家)只能從一個主席候選人當中，選一個主席。為甚麼不能從兩個，或者五個候選人當中選出一個？為甚麼不可能？
所以說，這個文化水平太低，我認為是一個籍口，完全是籍口，不是理由！
記者︰那麼您認為中國現在已經具備一切實行民主選舉的條件和基礎了。
鮑彤︰比抗戰時期好，抗戰時期可以在村裏面實行，為甚麼現在不能在全國推行。我們的國家叫做「中華人民共和國」，不叫「中華人民共和村」！我們共和的制度，不應該體現在村一級，應該體現在全國各地。
1949年8月，當時共產黨跟各民主黨派開了一個政治協商會議，請您查一下共同綱領。共同綱領裏講的是甚麼︰平等﹑普遍﹑直接﹑秘密的普選，當時共產黨都認為可以普選，為甚麼現在過了50多年，卻不能實行。現在老百姓的文化水平難度更低了？政治水平難度更低了？講不過去的！
再推前十年，我講的是1939年，中國共產黨曾經發表宣言，要求蔣介石當年立即實行普選。(當年)國民黨實行實選是有條件的，(現在)共產黨實行普選就沒有條件了？難道現在的共產黨自己承認比當時的國民黨還要落後嗎？而現在的共產黨還落後於60年前的國民黨嗎？中共中央是不是準備作出這樣的一個承認呢？我覺得很奇怪！我想，重要的問題是認定民主這個目標，堅定不移地向前走，不要往後退！不要說空話，不要用任何理由﹑籍口來迴避這個東西。換句話說，這是中國的兩大任務之一，兩大改革之一，是不允許迴避的，迴避了，就是對中國人民犯罪！
記者︰我曾經問過一名內地官員，為甚麼中國不能在一些大城市率先實行民主選舉？他回答說，因為成本太高了，咱們負擔不起。您同意嗎？
鮑彤︰我說，成本很低，成本低到甚麼程度，用豆子就可以解決問題了，連選票都可以不印。現在成本太高，是因為全國腐敗！這個腐敗就是人民的成本，人民為此作出的犧牲。陳良宇腐敗的(金額)，足夠上海來搞一次普選。
今天的腐敗是不民主付出的代價，而且我看到，大躍進﹑文化大革命，通通都是不民主而付出的代價！這是一筆重債！如果毛澤東是老百姓選出來的，當毛澤東提出，要搞初級社的時候，農民會不會投他的票？他不可能像趕羊一樣的，把人趕進人民公社，趕進文化大革命，趕得他們(在大躍進)餓死了幾千萬人，趕得他們(在文革)互相鬥來鬥去！不可能做到的，做不到！即使有100個毛澤東也做不到這些事情！但是就因為有獨裁制度，他(毛澤東)一個人就能夠做到！
所以我們要充份看到，腐敗，已經是一個多麼沉重的代價！而且還要進一步看到這過去50年來，我們為不民主付出的代價，例如反右派，要記得，今年是反右50周年。
記者︰你認為溫家寶總必須要立即推行民主政治改革？
鮑彤︰溫總理已經正確地指出了中國面臨的兩大任務，兩大改革。我希望他能夠堅持不移地，不打折扣地，全力以赴地，來推進這兩個改革，解決這兩大任務。
任何一個總理，任何一個先生，能夠做到這兩件事情，我就打心眼裏敬佩他！祝賀他成功！
我相信的是，我有信心的是，沒有任何人，能夠把這兩大改革，從中國歷史上刪掉。只要這兩個問題沒有解決，那麼，總是有人要提出來，總是要有人為此奮鬥！ [博讯来稿] (博讯 boxun.com)
