野夫：中国今年风云激荡

法广：我想请您简略地谈谈您这些天最多的感想是什么？我想稍微发挥几句，作为一个知名作家、诗人，同时可以说又是一位勇敢的抗争者，因为你曾经因参加六四住过几年监牢。一直到现在，你一直对时事直言不讳地发表自己的意见。那么，我首先想问你，2013年刚刚开始，在你的感觉中，这个年开的怎么样，你对这一年有没有期望，怀着一种什么信心，或者说你已经看到了什么？

野夫：以我的经验和直觉来看的话，这一年将会是一个非常风云激荡的一年。一方面，虽然十八大之后，习近平先生南巡深圳，走邓小平的道路，给世界宣示的是一个还要继续改革开放的形象。包括在细节方面也对过去有许多的修正。比如说不封路、不带大批的随从、轻车简从，显示了一些新的风貌；但另一方面，整个国家机器还是依照原来的惯性运转，每个部门、每个地方政府，因为没有真正的新的指令下来，原来这个机器怎么运转，就继续怎么运转。实际上南周新年献词这件事，本质上宣传部只不过是按原来的既定方针办，并不是说它比去年做得更过份，它去年就这么做了。甚至可以说不只有广东省一个宣传部这样做，各个省的宣传部大致相差无几。这是一个道路和方针都还非常模糊的时代，也许顶层想要宣示一些新的气象，但是由于 你没有成文的文件，没有具体的法规上面的修订，整个国家机器还是按照原来设定的程序在运转而已。但是民间社会，中国老百姓对18大这样一个新的领导班子还是有所期望的。在开会之前就有期望，开会之后你又演示了这样一种比较新的姿态，大家对你更有期望。当对顶层的这种期望比较大的时候，而在各个具体的事情上看到的是依旧是老步伐，甚至还要更保守的步伐的话，那怨气就会上升，怨气上升，就会在民间形成更大的反弹。那么，在这种情况下，新的领导班子毕竟刚上任，也许它还需要一个立足的过程，你在它立足未稳的时候发难很多的话，会不会引起它更重的反弹呢？这是很难说的事情。所以我认为，2013年从开局第一个月来看，都预示着这一年会是一个风云激荡的一年。

法广：我们现在回到本年度发生的一个最敏感的事件，就是南方周末的新年献词遭删改遭换稿的事件，其实，宣传部审稿，从来有之，似乎天经地义。这次是怎么了？这是因为党的宣传部审稿时方法注意的不够，还是发生了更大的问题？就是一个有点前瞻性的或许在未来看来有点颠覆性的问题：媒体人不能忍受了，他们要的是新闻自由! 一句话，要自由地表达？我想了解的是，南周事件为什么会以这种形式爆发？

野夫：这是一个标志性的事件，甚至过了多少年回过头来看的话，它甚至是一个具有分水岭意义的事件。看似偶然突发的一个事件，其实是必然要发生的一个事件。既有个人的原因在里面，也有一个整体的原因在里面。从个人原因来讲，庹震在官场上的成长之路应该是所谓那种少年得志那一类人，一直紧贴着党中央，一路小跑达到副部这么一个位置上。从他空投到广东的那一刻起，用古汉语的一句话来说就是“口衔天宪”。有所指令，有所委托，他去了以后，没有不负他的主子之望。谁是他的主子，当然我们现在比较模糊。他这种带有钦差，带有京官外放性质的 ，必然有飞扬跋扈之处。因此他去了之后才会采取一系列的手段对南方周末进行整肃。包括对南方周末以往的一些骨干强制性地驱逐出去，包括枪毙、删改了南方周末的一系列稿子，这都不是第一次发生这样的事情。这种积怨已久，即使不在新年献词上出现矛盾，也会在其它问题上要激化这种矛盾。刚好这个时间点非常有意思，第一，18大开完了，第二，习近平南巡巡完了，给出了一个新气象。本来呢，对习近平南巡，南方周末应该是浓墨重彩报道的。像邓小平南巡，深圳特区报大张旗鼓地讲。奇怪的是，这次南方周末对南巡的报道低调又低调，非常谨慎。你觉得庹震控制下的南周是什么意思呢？给新的总书记不给面子？还是内部有人干预？还是自己觉得无意放大改革的声音？这就叫做他“其心可诛”。在这个时候，南方周末的媒体人，这是历来比较敏感，比较专业，很优秀的一批人。这时候怨气越来越深，在新年献词的问题上就爆发了出来。他们的新年献词原来叫做“中国梦，宪政梦”，本来是迎合总书记讲话而来的，习近平18大后的讲话明确地说，宪法就是要落实到实处。那么，地方有影响的一家报纸来配合总书记谈这个话题并没有错多远。你要是一个聪明的、甚至是一个有责任心的宣传部长的话，应该默许他们谈，这是一个踩着总书记声调来谈的话题为什么还如此敏感呢？因此媒体人觉得他们没有错，他们配合总书记谈宪政，为什么要成为敏感话题。而且他们并没有谈修宪，你就落实现行的宪法就行了吗。这个难道有错吗。作为媒体人，用政治正确来形容的话，它并没有错。但是从管理方看来，他按照过去的那套方法来管理的话，依旧觉得宪政宪法是敏感词。他也认为他没有错，结果极其地激化了这个矛盾。它是整个中国社会的一个缩影，实际上是对这么若干年来，对言论钳制，甚至对党内自己的媒体的钳制积累的不满的爆发。中国又不是民办报纸，都是你党的报纸。对它的这种控制都达到了无以复加的程度。你连你们体制内的人都不得不反弹，都反对你们了。因此，我认为，中国关于言论自由的抗争早晚必然爆发，南周事件不过是一个前奏而已。

法广：就是因为媒体的这种官方的或半官方的性质，中国新闻媒体人往往自律性很强，一般都不会越轨，如有越轨，就会受到严厉的处理。为什么南周给人一种前仆后继的感觉，就是说南周以前已经有过几名主编，主笔遭到驱逐的命运，但南周还是有人会站出来，是不是存在着一种南周文化？也就是说风气使然？

野夫：我注意到了这种现象。南周一代一代的骨干，很多都是我的朋友。就像一个企业有一个企业的文化一样，就像一个民族有一个民族的道统一样。一个媒体也会慢慢形成一个自己的传承。举个出版社的例子，同样做出版，同样是体制内的一个出版社，同样是大陆的一个出版社，但三联出版社一直有一个三联的独特的传统。它也换过好多领导人，文革结束后，从范用、沈昌文，到董秀玉等等。哪怕你曾经换过很坏的领导上去，但三联的大多数编辑坚持的一种出版理念，一种选书眼光，这个传统是默默传承的。它出的书一直有它 自己的风格。你把它的书记换了，社长换了，甚至总编也换了，它的编辑还是这样。除非你把整个三联书店的编辑全部赶走，换成环球时报的，那才可以把三联书店这块牌子彻底毁掉。但一般来说你做不到这点。我认为南方周末正是这样，一代一代它形成了一个传统。实际上他们并没有做得格外有多么伟大，因为在这个时代你不可能伟大到什么地步，甚至连做到民国年间大公报的那个立场你都难以做到。本质上南周它还是一个小骂大帮忙的立场。但是就是这样，它已经比其他的报纸有良心多了。用鲁迅的话说，它已经在跪着造反的路上走得很远了。它是跪着的，首先得承认，中国的所有媒体都是跪着的，但是它跪着也要像古代的忠臣一样，跪着也要向皇帝进谏。你就现在把我拖出去斩了，我也必须要批评你。中国自古都有这样一种士大夫的传统。这就是鲁迅说的中国的脊梁。那我认为南方周末有一批人是有脊梁的人，他们一直在隐隐地传承着这种精神。
法广：再进一步联想到广州这地方，广州自古是一个商贾云集，吃喝玩乐的好地方。但从近代史看，广州应该说也是一个不平凡的地方，它表面上常常给人不是爆发什么大事件的地方，但往往就会有事件爆发。就拿南周而论，就是说，在如此艰难的环境下，广州为什么会存在着一种不同的风气，不仅仅是文风，是否有一种广州独特的东西，才孕育了南周这样的比较大胆开放的风气，所以敢于说事，所以就老出事？

野夫：如果用宏观的 眼光来看的话当然是有关系。从清末最先跟海外，跟世界接触，广州是所谓西风东渐最先的码头。传教士也是最早从那里进入中国的。另外，广东岭南之地，古来就是化外之地；这是其一。其二，从民国年间，北伐的历史，那也是从广州开始的。加上靠近香港澳门，可以从珠江联通世界，得风气之先。这是有一定意义的。另外说得更远一点。中共建国之后，多次在广东搞反地方主义运动。严酷地打击很多广东的地方干部。但是广东的地方主义历来有之，甚至到今天都存在。春风吹又生嘛。

法广：我们再以南周被删节的新年献词为例，它原来的题目就是中国梦，宪政梦，为什么提到宪政的时候就会惹麻烦。这些年其实中国已有人在唱宪政的赞歌，比如在学术范围内、在法学界有人在讨论。属于南方报系集团的南方周末，大概在这个时候似乎感觉到了新气候，或者说对不久前诞生的习近平领导的班子抱有希望？不管怎么猜测，南方周末写出推崇宪政的新年献词但最终没有发出来这件事是不是预示着中国处在了一个节骨眼上，或者说是处在一场变革的前夕，一场风暴的前夕，用一个吓人的字眼，一场革命的前夕？

野夫：整个人类世界已经走到了今天，21世纪的第一个10年已经走完了，第二个10年也已经进入第三个年头了。中国作为占世界上这么大份量、重量、人口量的一个国家，一个民族，走到今天，远远落伍于其它那些远不是文明古国的国家。那中国走到这种地步，是该要走到一个转折关头来了。如果这个五年，这个十年，中国还没有走出历史的三峡的话，那中国就不可救药了。这个民族的希望也许就是绝境而逢生，我认为它已经到了这个时候。这个民族如果说真正完成宪政，完成和平转型，它未来的崛起一定是这个世界很重要的一员，是人类文明大家庭很重要的一个主角。因此，我认为这是势不可挡的一件事。它既是历史的宿命，也是人民的需求，十几亿人怎么可能就永远处在这样一个落后的制度下面。我们周边那么多的邻国都远远走在我们的前面去了。你不能让你的中华儿女走在全人类面前都有自卑感吗。所以我深信这种改，不管是自上而下的改革，还是由下向上的革命，当然这不是毛泽东式的那种革命，也不是孙中山的革命，而是一种光荣革命，无论自下而上，还是自上而下，都必将要发生。我经常说的一句话是，我从来不是革命的煽动者，但我从来都是革命的预警者。

法广：其实，如果我们撇开正式的媒体，今天中国的网上，微博，推特，时不时有信息出来，比如这次对南周的 广泛声援大部分来自它们。而您的好多言论也首先从网上蓬勃开来。控制是越来越难，但还是能够控制，这又说明了什么？什么时候前者能够摆脱后者，什么时候后者能够放松前者？如果双方继续僵持下去，能够僵持多久？会出现什么样的结果？

野夫：我觉得眼前朝野都在博弈。如果民间没有需求，朝廷就永远会认为这证明我中国模式是好的，是对的。那我何必改呢？但是如果老百姓深深地、不断地、此起彼伏地生出各种新的要求，关于民主、人权，自由、法制、宪政的要求，不断地加大的话，那朝廷他一定要考虑这个问题。无论他处于怎么样的考量，就算是从自己的家天下的利益出发，那也要考虑顺应民意。我深信这点，就是在接下来的这些年里面，历史会提供一个契机，这样的契机，会彻底改变中国的形象。但这个契机具体是什么，我们现在没有任何一个人可以说出来。我说一个容易被别人，被同道批评的话，我倒是主张，给这一代的领导人一点时间，让他们走两步看看。时间的契机是很重要的。说个笑话，蒋介石当年抗战的时候，有个著名的口号，就是以空间换时间，就是说我中国很大，我一点一点地退，就是我有足够的空间，我用这个空间来把这场战争的时间拉长。一边拉长这个时间，一边准备着反攻。因为立刻就打，当年的国军肯定是要毁于一旦。那今天我想套用蒋公的话，就是说要用时间来换空间。可能很多朋友不会同意我的说法，就觉得我们已经60几年过去了，你还要用什么样的时间。但是实际上，历史啊，慢不得，急不得。我觉得眼前至少是还是要用时间来换空间的。用相对短的一点时间来换一个相对大的空间，这是我的一个历史观。