程晓农：中国滋生腐败的权利还在笼子外猖狂

法广：习近平从11月份上任的讲话中就已经提到，腐败问题不治理，就会导致亡党亡国，您如何理解他在今天讲话中提到的“要把滋生腐败的权力关进制度的笼子里”这句话？

程晓农：我想这句话可能有两种解读：一种就是中国没有反腐败的制度，那么现在需要新建制度才能把权力关进笼子里去；还有一种解读就是中国现在有反腐败的制度，只是这个制度失灵，权利关不进笼子里去。

我想也许后一种解读更有道理，因为从事实上看，中国并不缺少反腐败的制度。我曾经查看了一下仅仅是北京市，北京市政府，北京市人大常委会，北京市委历年颁布的各种与反腐败有关的法令，规章——我们尙不谈中央颁布的——只是北京市制定的，能在网上查到的，有关反腐败的制度多达一千多条，也就是说中国不缺反腐败的制度。

从制度层面上讲，中国政府和中共中央其实是制定了大量的反腐败的制度，另一方面，习近平的话也没有错，确实这个制度没有把权力关进笼子里去，权利还在笼子外猖狂。所以就产生了第二个问题：为什么制度失灵？

我想最重要的问题就是中国迄今为止，所有的反腐败制度都是建立在两点上：第一是强调官员的自律，第二是强调党内的自我管制，排斥任何其他的，无论是司法，还是民间的，或者媒体的监督。事实上，我们看到，过去的几十年腐败，就是在这样一个失灵的反腐败制度下发生的，这就说明这种缺乏监督的，党内自我管制的制度本身并不能有效地遏制腐败。

法广：虽然党内也只能了那么多的反腐的措施，但是现在我们发现腐败现象也都是在党内发生的，能不能认为这些制度主要就是给别人看的，实际上起不到制止贪污的效果？

程晓农：对，这些制度本身是要各级党委来执行的，从中央到小县城的党委都由一群官员组成，他们之间存在着很复杂的官官相护的关系，而且过去这些年来，从一些反腐败的案例我们也能看到，不仅仅是官官相护，如果张三腐败了，李四不仅不监督他，或者设法利用制度把腐败控制住，相反是利用这些腐败的现象，彼此拿来作为打击对方，打权利斗争的牌，也就是说只要权利斗争没发生，腐败的事实往往被其他的官员给掩盖起来，留在手里，等有用的时候拿出来打。在大多数情况下，反腐败的现象是被各级官员互相包庇，掩盖起来。

法广：由于现在微博和互联网的普及发展，中国有一批官员通过网络曝光后受到法律惩罚，而中纪委也披露说，最近有很多官员大量出手豪宅，别墅，还有人出逃到外国。这是不是说明网络起到了一定的监督官员行动的作用？

程晓农：其实中国党内的监督有多重管道，不能说中共中央没有能力去察觉官员的腐败状况。比方说，中国的国安部可以在几个小时内就找到在网上贴一个帖子的普通老百姓，甚至抓住，判刑。难道他就查不出一个贪官藏了多少钱财，买了多少套房子吗？一直到现在，中国才打算把各地官员们购买房产的资料联网。换句话说，就是过去的十几年时间里中国政府都没有打算联网。中央政府其实也没有认真对待这些反腐败的制度。

那么是不是就是要等到民间把腐败的官员通过微博揭发出来后中央才之情呢？这样讲实际上想起来是很荒唐的，因为最知情的其实是中央政府，因为中央政府没有采取相应的措施，也许有人会说这是法不责众，因为贪官太多，因为很少有官员只有一套房子。

法广：现在是不是有点纸包不住火了？政府故意让微博和互联网暂时发生一定的反贪效率呢？

程晓农：我们也看到在互联网和微博上的披露很明显是有选择性的，就是有一两个基层官员的事情曝光出来，传播一段时间后就被地方官员给控制住了，然后删除网上所有的相关内容。中国主要的互联网站都有删除帖子的任务。只有一种情况下，网上能稍微有一点讨论，比如，最近中央马列编辑局的局长衣俊卿的案子，是因为新华社已经宣布了中央的决定，免除了他的职务，所有网上才暂时地出现了一些披露相关问题的材料。中央政府从来都没有打算开放舆论，没有打算提供应该公开的咨询帮助民众了解真相，允许公众监督腐败的官员。

法广：您是否也认为习近平有关反腐的讲话是“雷声大，雨点小”呢？

程晓农：也许短期内，最近将要掀起的一小波反腐举动中，不能说只是“光打雷不下雨”，可能也下一点雨，但失灵的制度可能最终仍然是失灵的，因为这个制度能不能有效取决于外部的监督，也就是说不能指望贪官自我监督，来消除腐败，需要不是官员的民众介入进来。但是要做到这一点，中国就要开放言论自由，互联网管制和新闻自由，但是恰恰是这三点，中国政府从来没有打算做。

感谢程晓农先生接受法广专访。