秦晖、朱学勤、马勇、许知远、武克钢、杨早在《东方历史评论》创刊礼上的对话——

杨早：这几位今天来谈一个话题，叫倒退的五四。我不知道这个题目的意思，我先请朱老师解释一下，倒退的五四是指五四是倒退呢？还是从五四开始我们就一直在倒退？

朱学勤：如果是中学历史作文的题目，做老师完全可以得到两种相反的答案。如果是一个脑子比较清楚的中学生，他都可以在五四当中琢磨出两个对比的选项：一个是这个题目是说，我们从五四以来在倒退。另一个是相反的，五四本身是一个倒退。

这个话题说起来就是两套话语了，可能要打架，你让我来解这个题，我在这个题目中看到了一个对立的统一。

杨早：你会选择哪个？

朱学勤：我会选择第二个，我的历史观被多次的批评和教育过，我认为五四本身是一个大倒退。

我跟学生讲课的时候，总是先写一个大大的“之”，“之”那个横是鸦片战争，套用毛泽东语气，就是1840年一声炮响，经过戊戌变法，经过义和团，经过清末，经过辛亥革命，我认为基本上都是走在一个比较正确的路上。到什么时候到转弯，就是“之”字型的拐点，就是五四运动，这个大拐点拐下来就是让沈志华很犯愁，也让沈志华赚到很多稿费的事情。1919年五四运动的时候，因为是否定那个横里面以美国为师，到那个地方突然一拐就是以俄为师，拐到什么时候再有第二个拐点再拐回去的呢，就是我们这代人经过的1976年的事件。就这样再向外再拐，我们汉字真精彩，“之”字型底下又是起来的。这是我们30年的大起大落，今天我们在这个地方有这么一个场合讲这些事情，就处在上下起伏的某一点上。所以，我的历史观就是这个“之”字型。五四运动就是倒退的事件。

杨早：谢谢朱老师，昨天我们问马勇老师今天讲什么的，他要讲五四的真相，今天时间有限，你能讲一个最大的，最危险的真相给我们听。

马勇：五四的真相没有那么多，我不太清楚，只不过五四的话语被我们完全统一化了。我们讲五四是缺失，就是前面历史已经倒退了。

那么五四后面的历史，我赞成两个解读当中另外的一个，五四之后我们100年又倒退了，可能还有这么一个问题，两个题目我都觉得对，朱老师解读了，我认同。

五四本身的真相大家都知道，我们一直讲五四有一个大五四，有一个小五四。这里面经常面临一个最大的问题，其实就是近代中国的主题是什么？中国近代的主题是面对西方的挑战，是中国要走向世界。中国走向世界面临最大的问题，就是中国在原来的农业基础下不需要识字，不需要知识人，面对工业挑战的时候就需要大量知识人，1860年的时候让中国的百姓做一个技术劳动者，这是文化的改造。其实在1880年代有一个尝试，这个尝试没有纲领，没有路径，没有后来胡适讲的东西。陈独秀在做这方面的事情。中国下层当中有一个文化的潜流。我们看他们的谈话都很通俗。到了五四的时候，一个很好的思想的启蒙就是揉进了西方的文化。它有一个基层积累，一定要普及识字率，怎么样普及，这里面牵扯到文化的改造，文本载体的改造。这个源流走到陈独秀这儿，跟西方近代的东西又慢慢接轨了。到小五四，五四发生很大的变化。我们知识界都在说，五四的爱国运动中断了启蒙运动。大家走的路径，怎么被中断了，可能这个里面潜藏着叙事本身的表现，怎么中断了？当时是爱国，爱什么国？爱山东，再追山东问题怎么来的，这个里面其实有一个党政在里面，1912年民国建立之后，这是按照宪政的架构在走的，到了1913年发生了宋教仁的安监，当时国民党退出议会，在这个当中内部的党政很复杂。恰恰在这个过程当中，新兴共和国面临大战，当然我们今天讲山东是德国的殖民地，其实更宽泛的理解德国在山东投资太多了，土地是中国的，投资是德国的，面对世界第一次大战中国选择是什么？如果当时是一个比较真正意义共和国家没有内部党政的时候，他一定会寻找到一个和德国妥协的路径。

当时德国很愿意把山东的产业交给中国托管，德国是可以摆脱远东战场的压力，土地是中国的。当时日本没有向欧洲出兵，占领山东之后，你总得给我权吧，就把山东的权力给我，在这个过程当中，日本人侵略很后悔，当时也要满洲，袁世凯说你为什么要我这个东西，可能和1916年的地质有关系。中国到了1917年，段祺瑞上来之后就参战，参战之后中国成为侥幸战胜国，但是中国面对山东，当时北洋政治给出来的底线是非常简单的，我们争取把山东要回来，如果要不回来，我们把这个问题放到国际的架构当中解决，不能跟日本私了。

这个是很好的事情，我们内部的党政走另外的方向，我是研究历史的，梁启超和林场民）在五四小爱国的上面，两个人做的不太地道，还有蔡元培。其实整个北洋政府在1927年倒台之后，中国政府就成为一个弱视，所有的故事由后人来说，结果把北洋政府，把五四爱国越讲越模糊，我就不多说了，谢谢。

杨早：武克钢您讲一讲五四的缺失。

武克钢：我早就离开了学术圈了。

倒退的五四，五四是在中国历史上显而易见对中国有重大影响的。今天是五四，我告诉你两个消息，今天长沙红色在游行，要打倒卖国贼，有几万人在游行。还有昆明在游行，为什么？化工厂要到云南去，到现在已经有上万人了。你年轻的时候你不赶上这么一次事就白活了，就像台湾人活着没有什么劲儿了。

所以，五四不管怎么说，对于今天中国不管是左拐、右拐，就是这样一场一场的分离，就是导致了今天波澜壮阔的中国。不能去假设，如果那个时候都是如果，我们再好的机会，包括今天习近平这么好的机会，这都不能假设，这都是宿命。我刚才说的这个话，说明咱们中国进步了。我总觉得五四错了，从文艺复兴一共是四个先生，五四请两个先生——科学和民主。我觉得一个现代化普世价值，应该是科学、人权、法制、民主。什么是人权？把人做大了，科学、法制就做好了，所以我讲五四不管倒退也好或者进步也好，它就是五四，我看，这种热闹还得往下走，要解决中国问题还得若干个五四，谢谢大家。

杨早：我们请许知远表态。

许知远：这是非常暧昧的题目，暧昧都是诱惑人的。我讲一讲个人直接的感受，我记得95年第一次上北大的时候，我们北大后面有一个雕像，老师带我们去看雕塑，其实不是雕塑，这个就是S，还有一个D，科学民主顶一个球，就是科学顶一个球，民主不顶球，这是我上北大印象很深的第一课。那个时候对于我们来说五四是神话了。那个神话对于我们来说没有后来流行的修正主义的态度。所以这一代是反革命的话筒。

我们上学的时候渴望革命的情怀。90年代大学校园，经过64以后，整个学校在一个高度的去政治化、去公共化的时代。所有年轻人的选择就进入一个琐碎的个人空间。那个时候找工作是需求。所以五四变成一个新的神话，那个神话是个人的高度解放——女生可以上大学了；大家可以自由恋爱了；年轻人可以走在一起办社团；人和人走在一起上街头……所有这些都是陌生的体验，充满激情的体验。每个国家，每个社会都需要自己历史的青春期，那个青春期给你强烈的印记。那一刻进入你的血管里面，五四是这么一个东西，而64是一个技术回响的过程，是我们对五四的渴望，对现实的反叛。

这里面需要有很多重新书写的过程。在过去20年，乃至未来，越来越强烈的去政治化，我觉得都是一个重要的过程，而我们处在这个过程之中。

杨早：谢谢知远兄，刚才几位老师都发表了非常精彩的看法。其实五四话题本身相对来说是边缘化的，09年我们搞了一个国际性的会议，有一个法律系的教授特别惊奇的说，还有人谈五四，五四还被谈论嘛？五四潜在的影响，其实没有消除，我们现在说青年节只是一个表现，真正的内容在整个中国民间的影响还是非常巨大，刚才武先生说有两个地方在游行。其实我更关注北京市推出的新政策：本科生超过24岁不能留北京，硕士超过27不能留在北京了。说实话这个规定我非常吃惊，北京市推出这样歧视性的东西，换句话说不允许你在上学过程当中休学，你只要休学就超过24岁了。大家知道一个道理，五四的起源问题很一大部分，我们可以追到1905年废除科举。它导致中国上下层的社会沟通产生了极大的问题，所以很多边缘知识分子为了争取参政议政的权力才会选择街头政治。

武克钢：我现在30岁了，执行北京规定，怎么可能呢。

杨早：所以我觉得，虽说五四已经过去那么多年，五四有很多问题很多药方，在药方失效的时候，五四很多问题仍然存在，而且是我们必须面临和解决的问题。下面请五位老师用简短的一句话，说说你们觉得五四在今天的中国意义何在？

朱学勤：五四在中国有三种声音：第一、每年到5月4号，我们的官方像一个贼一样防着五四，唯恐大家纪念五四，如果纪念五四，口号绝对不是是爱国与进步。这个声音是不符合历史的事实的，所以马上有第二种声音，强烈的不满，五四不是爱国与进步，五四是民主与科学，必须恢复五四的原貌。我是第三种声音，两边不讨好的声音，我坚持认为，五四必须要反思，要超越，千万不能在中国再出现这两种声音之间低水准的对抗，我们经历过64，我看到不同的声音传动，就是你赶我我赶你，最后出现一个谁都不愿意看到的局面。

中国后面20年能够实现大家讲的宪政吗？宪政需要很多条件，其中一个条件就是在争取民主的过程当中要超越五四，要站在比五四更高的水准上进入一个较高水准的博弈。而不是每年到这个时候就出现低水准的重复，那中国真的是没有救了，这就是我的想法。

马勇：五四作为一个历史的存在，当然有它的真相一部分，真相肯定是历史学家不断的发觉和解读。作为一个历史存在，其实是中国的一种政治发展的思想资源，中国的未来不论是走向宪政还是走向更极端的专制，我觉得五四都是可解读的思想资源，这个思想资源一定会影响中国未来得发展。如果中国往民族宪政路上走，当然可以解读民主宪政，民主的，科学的；如果往专制上走，其实也可以解读五四，其实我们过去几十年来，翻一番我们人民日报五四的社论，都是刚才朱老师讲的，完全把五四解读成一个爱国的运动。特别是64之后，五四都是往专制主义解读的。这种解读在民国时期，国共冲突的时候，共产党批评国民党，蒋介石就把五四解读爱国的，什么自由、理性、民主这些东西都要了，其实这里面历史的真相是一回事情，作为历史的思想存在这个事情还是更深刻地影响了中国。今天是5月4号，从早上起来微博就是这么一种激烈的声音，都是在讲五四，可能未来还仍然会影响到中国。

朱学勤：其实每年到5月4号我就看到一种现象，官方实际上是羊皮袄，上面有很多符号，已经是念不清楚了，因为不愿意承认当年的基本事实。反对官方的要继承五四，要发扬五四，还是同一样羊皮袄，只是把羊皮袄反过来穿。这个景象我20多年前就看到，一直到现在，我认为都没有根本的改观，我的想法就是老羊皮袄脱下来了，该穿一个新的衣服了，否则我们还停留在那个事情。

武克钢：不是说到了五四，像贼一样的防，哪天有一个事情都防着。现在365天，就那么几天不防你，其他天都在防着你。关键是撕裂的社会是中国今天的现实，现在撕裂的社会越来越撕裂。现在学者也翻脸，社会也撕裂了，将来不来五四，我都不信，这是中国人的宿命。我们的宿命就是把每个人把理性的思维扩大，把暴力降低。完全推动五四的发展我根本不相信。

许知远：五四是探索精神，是寻求个人的精神，绝对的思想成就或者他们导致的后果我们都可以评估，任何社会都不能找到一揽子解决方案。每个时代最可贵的精神就是探索它，打破过去，同时愿意承担打破的后果。我觉得这对于我来说，这是五四最重要的东西，当然我们现在很大程度是被官方原系统压抑着，没有正反两面，某一些意义上，我们不理会这个原系统，我们不会沉醉，而是反驳它。五四是中国的一个原系统，这个原系统是情感上的，也是思想上的。现在中国所有的抱怨都是因为没法创造一个原系统，原系统出现的时候旧的秩序会逐渐消除，我们从旧的走出来，创造我们的原系统，这就是真正的五四精神。

杨早：我回答一下。今天是2013年5月4号星期六，大家知道1919年的5月4号是星期日，有什么关系呢？有关系。因为五四学生运动的诉求是他们要向美国大使馆递交请愿书，一开始很少有人想到打人、烧楼，因为他们选择了这一天，正好碰上美国大使放假，美国大使馆没有人，这个时候学生就火起来了。因为大家对规则的不熟悉，不了解，或者不在意，一个小节，一个细节导致了五四运动产生这么一个大的事件，影响到整个中国近代史和现代史，我觉得中国社会现在更需要是规则，不变的规则，如果确定了星期制度就不要顺便的乱凑假了，希望我们明年好好的过自己的节日。谢谢各位。

我们已经有了两场非常精彩的沙龙发言，我们需要一个豹尾，请上一个综合点评，有请秦晖老师。

秦晖：非常感谢大家，我得到通知也比较晚，我自己也不知道我们的扮演角色是什么。我就是讲一讲我的感想。

我觉得刚才非常精彩，我很受教育，实际上对这个历史再认识是一个无限的过程，我们现在对很多问题，包括五四都已经比20年前有一个很大的不同了。但是，这也绝不是最后的。如果要总结刚才大家讲的这些话，我觉得很复杂。我们任何一种认识恐怕不要凝固化，而且我们任何一种认识都是在一种特定的问题背景下产生的。

今天，我们又在谈论革命、启蒙，比如说夭折的宪政，我相信很多人想到的就是辛亥，倒退的五四，我相信很多人都在想到的所谓的启蒙。这两个话题其实是非常有意思的，这个话题在目前变的更加尖锐，因为刚才已经有人提到了，上面有人关注托克维尔的《旧制度和大革命》，我觉得这本书今天被关注和十几年有很大的不同，因为十几年以前所谓的告别革命这个声音很明显，就是对革命不以为然的。如果我们要谈到托克维尔，其实我们知道他是赞成革命的，对法国革命也是赞同的。法国革命没有达到他想的结果。这个反思的结果并不是批评法国革命，而是批评旧制度。他到是路易十四，法国大革命的专制，其实原来旧制度就是这样了，我们也知道其实英国也有这样的过程，就是王权膨胀，贵族萎缩，这样一个所谓的中央集权，官僚制，他说集权，他说不受制约的权力，他说把法国革命灾难的根源是归到旧制度上的，这个事情我觉得会导致一个很麻烦的结果。如果我们今天要看这个书，我们究竟会从这个书中读到什么呢？我觉得恐怕最容易产生的就是两种两极化的观点，如果我们真的接受他的看法，我们很多人就会觉得革命其实并不是什么很可怕的事情，实际上告别革命是不同的观念。托克维尔这本书讲的是什么事情？讲的是是改革可能会引起革命。把告别革命作为一个既定的前提，再来读这本书，就会读出来：别改革了，改革很危险，改不好就改出革命。你也可以读出来革命又不太危险，革命是旧制度的毛病。

所以，我觉得，我们到底怎么看，实际上我们背后的问题意识起了很大的作用。这20多年来，我们无论对宪政还是对五四的认识都有很大的推进，每次的推进都是增加我们很多知识含量的。

但是，我们今天讲，我觉得任何一种推进它都不是认识的终点，比方说，我们都知道法国革命有很多糟糕的东西，而且很多人都说法国革命和英国革命、美国革命有很大的区别，甚至这两者说都是对立的。我觉得我们这么讲完全是有道理，为什么？因为在强调法国革命阴暗面的时候，那个时候说实在的当时的言论环境不太适合谈论1949年的革命，甚至1917年的革命都不能谈的，那个时候的苏联史的，你只能说斯大林不好，不能说列宁不好的，进入1949年的革命，1917年的革命都不能谈，我们只能拿法国大革命作为这两个革命的一个影子，借助对法国革命的批判，来表述我们对后两层革命的反思。

到现在的情况不同了，现在无论是1949年还是1917年，我们可以去讨论这个事情，在这种情况下，法国革命的含义已经有点不一样了。其实，说实在的，我觉得这是一个主流的认识，不管法国革命还是英国革命、美国革命有多大的区别，也不管法国革命和1917年的革命有多大的相似，但是一般的人都还承认，法国革命和英国、美国革命的相似程度要高于法国革命和1917年俄国革命的相似程度。

这还是一个基本的认识，当然，法国革命以后，法国宪政的历史应该说是非常坎坷，很多人把它和光荣革命相比较，觉得英国做的很好，法国做的很差，这里我要讲了，刚才我们很多人讲了，英国的宪政是从1215年大宪章开始的，1215年到1688年这其中相隔400多年，如果要说的话，这个难道就是一帆风顺的吗？事实是，我们就是讲英国史，也不能讲大宪章和光荣革命的，大宪章还有亨利八世，光荣革命之后还有托克维尔。英国人也把它的国王推上断头台，而且英国人把国王推上断头台，我觉得理由非常激进。法国人把国王处死用的是对外的理由，认为法国国王想投靠发法联盟。以前我们对法国革命反思，乃至对五四的反思，应该反过来，我们每一次的思考都是对历史过程的一个深化，对历史认识的一个深化。

五四也是这样的，五四是不是倒退，我觉得肯定不能简答的说。五四以后的人们思想是活跃的，肯定是以前的人们不能比拟的，五四是一场思想解放运动，但是五四以后的中国发展非常不顺利，这个不顺利是什么原因？原来说因为五四民主与科学没有得到正确的贯彻，也就是说大家知道我们改革开放以后头10年基本上对五四的主流话语是说要继续完成五四的未尽之业，也就是把民族和科学的事业推上前进。到64有另外一种声音，就是对五四进行反思，最重要的反思就是，五四除了德先生和塞先生还少了一些什么，刚才武先生说少了一个人权和法制，我们这位朋友现在已经扮演了完全不同的角色，当时是一个保守主义者，当时是提出五四只讲民主与科学，不讲自由与自序，可是我们真的要说，这个五四，我这里讲的大五四，我们真的要讲这个五四，不讲自由嘛，实际上五四从某种意义上讲，是非常讲自由的，我们这里讲五四的讲的自由也的确是个人本位的自由，也就是说讲个性解放，就是个人不依赖于别人，也不依赖于多数人所享有个人的权力。

说实在的，五四前后在中国是爆炸性的发展，这一点有人做过研究，个人主义这个词在中国比民主、共和产生都晚，产生就是在19世纪末和20世纪初，尤其在五四的时候出现了一个爆炸性的增长。可是这一套东西当初中国在什么地方引进进来的呢？当然不是从俄国引进来的，也不是从英国法国引进过来的，很大程度上是从日本引进过来的，如果要讲五四是一个倒退，我觉得它的倒退的历史恐怕要更早，实际上在戊戌以后，中国开始学习西方，是借助日本的，大家知道五四以后就是借助俄国了，五四以前，很长一段时间借助日本的。因为大家可以看到，戊戌以前大家谈到西方如何值得学习的时候，总是讲彬彬有礼的时代。然后那个时代的中国人对变法这个事情骂的很厉害，这个变法变成一个世界上最可恶的制度，后来你看看戊戌给中国人非常大的影响，日本搞的被很多人看成类似于秦始皇这套制度取代三代制度的引进，讲的简单一点就是中央集权取代封建。

那么这以后很多人都是把学习西方和现代版的法家革命联系在一起的，我们看到其实五四以前很长一段时间，那个时候大家没有谈什么社会主义，但是五四以前很长的时间大家已经在谈论军国和军国主义，很多人觉得中国人走这路，走这路就是通过自由，可是大家要知道这个所谓的自由就是从爹妈那里自由起来，从社区自由起来，所以在这一点上五四强调自由是强调非常极端的，最典型的就是婚姻自由，恋爱自由、逃婚自由。但是这种自由脱离出来以后，它外面又扣了一个军国的帽子，这里我要讲，这就是日本式的自由，日本式的自由就是把大家从大民、诸侯自由出来，自由出来是变成天皇。后来人们就在讲自由必须跟军国联系在一起，什么中国人最大的问题就是孝子太多忠臣太少，中国人现在的发展方向就是不知有家，只知有国。

我曾经在一个场合讲，中国的自由和社会主义都是借助一个中介，这两个中介对于中国的影响是非常大的。日本式的民治维新一声炮响给我们输出了主义。这个事情我们很难从中得出一个所谓的规律性的概括。既然如此，我们就不要学习什么别的了。既然如此，我们就选择一个别的，比如说大宪章式的道路，我觉得大宪章以后的英国历史也是非常曲折。大家都知道大宪章如果按照现在英国史的一些学者说法，有的重新公布20多次，有的重新公布上百次，每次重新公布实际上都是对大宪章的违法，实际上这个大宪章无论是国王，还是贵族，并没有像我们原来想象的那么把它看的神圣，只要有机会，实际上他们还是要破坏的，只不过英国历史，这200多年来没有创造出任何一方优越于另外一方的形势，我这里要讲军事形势。

因此，我觉得，我们现在有一个比较明确的价值目标，但是这个价值目标怎么才能找得到，我觉得恐怕仍然一系列的试错过程当中，每一次试错我们对历史有一个新的认识，这些认识恐怕都不是终点，谢谢大家。