中国当代社会诸问题—余英时先生与中国部分流亡知识分子座谈录








中国当代社会诸问题——余英时先生与中国部分流亡知识分子座谈录

北明
(按:年初获得美国国会图书馆克卢格(Kluge)人文学术终生成就奖的中国历史学家余英时先生,前不久与部分海外流亡知识人聚首,畅谈中国当代社会诸问题。多年以来,余英时是中国流亡知识分子中心“普林斯顿中国学社”的得力支持者。这次会谈,是“八九六四”之后,中国海外流亡知识人有史以来首次汇聚一堂,借庆贺余英时获奖之际,听这位亦师亦友的史学家畅谈他获奖的感受、介绍他继绝存亡之思想学术生涯的起点,同他交换在美国治中国史学的经验、发表对中国学界风气和学术标准的看法、探讨中国传统文化断代的根源、畅谈49年以来中国当代社会道德现象及其原因、分析弱势群体仇恨心理、展望未来中国社会前景。参加这次小型私人会谈的还有一、二来自大陆和海外的关心中国事务的学者和美国汉学家。)

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座谈时间:2007年1月6号
座谈地点:美国普林斯顿
参加人:(按发言先后顺序)余英时、北明、陈奎德、张伯笠、邵新明、苏炜、林培瑞(Perry Link)、胡平、温克坚、郑义、阮若英、苏绍智

(北明根据录音整理、编辑,业经余英时教授校对。本文大小标题为北明所加,全文略有删节)




一,获奖感怀


余英时:大家为了这件事情从这么远的地方来,给我祝贺,我真的是非常感动。同时我也觉得不敢当。怎么说着,我从个人来讲,得奖当然是一个好事情。可是这个事情本身也给我很大的精神负担。如果没有这个奖,我还自由一点。有了这个奖,好像多了一层束缚了。现在看到人家写我的东西很多很多。我说糟糕了,从前都是我写人家,比如写方以智,现在自己变成被写的对象。(笑)这不是很好的滋味。

我并不是矫情,说这个奖不重要,我是说这个奖有个象征意义。这里有承认中国文化的意义,肯定中国的文字,中国的学术是世界学术的一部分,这比我个人得奖重要的多。我(得奖)是偶然的。而且也并不是我该得这个奖。该得奖得人很多。至于提名到得奖得过程,我真的还完全不知道。很早以前我听说有人提过我的名,你(指林培瑞——北明注)告诉我的。还是两年以前吧,第一届还是第二届。而且已经过去了,所以我认为根本没这个事了。我完全没想到我还会得奖。上次,十月中,我在普林斯顿演讲的时候,演讲前几分钟,Willard Peterson 告诉我,说“国会图书馆的馆长James Billington (詹姆斯 比林顿)找你”。很急。我说,找我什么事?我以为他要找我去到华盛顿谈一谈中国的问题,因为他给我写信谈过的。所以这个奖是意外。我认为得奖,对我个人是一个特殊的荣誉。但是我自己还并不觉的得一个奖我就真的是学问好了,没有这样的事情。我还是我,还是老样子。但是这个奖能够给大家、朋友,至少对我好的朋友一点高兴,我也觉得安慰。当然也有人很讨厌这个事情。这个我也知道。因为得奖总有两方面。一方面你喜欢的人跟你一块高兴,你不喜欢的人就可能生气。我觉得让不喜欢的人生气,让喜欢我的人高兴,这就是我的贡献啦。(众笑)这是我唯一的对得这个奖的看法。



二,价值的选择与坚守


所以我想,你们称许我的那些话,你们自己也都做到了。 我认为基本上是价值问题。并不是我有什么特别高尚人格,我也没有要努力让自己成圣成贤,我没有这个观点。所以我从来不承认我是儒家。我觉得每个人只对自己负责。但是有一点我跟你们大家都共同的,我们选择我们的价值,选择价值以后我们就真正相信这个价值,保卫这个价值。如此而已。我所做的,你们也都做了。不过我们在位置上不同。我好像在学社起一点,某些更多的作用。那是因为学校找了我做这件事情。Perry(培瑞)为普林斯顿中国学社做的,并不比我少,可能还比我多。Martin Collcutt教授以系主任兼管学社工作,贡献更多。所以,我不能贪天之功以为己有。这个功不是我的。而且这要感谢过去的John Elliot。他要不捐这一百万,不可能成立学社。我在台北,我太太打电话说学校要找你,John Elliot 捐一百万块钱要找人,要救年轻人之类的。所以这完全是我应该做的事情。我没有什么特殊的努力。

至于对共产党的态度,我想你们大家态度跟我一样。你们从大陆出来的,要是“六四”时就跟着它一块走,今天你们也许都是红人了。不过我想我们做人,总要选择一个价值。我写方以智的时候,恰好遇到一个大变局。那时,共产党刚刚进了联合国,那是1971年。对台湾来的留学生而言,好像明清之际的改朝换代一样。他们一夜之间便认同了中共。所以我引黄宗羲论张苍水之死,感慨“形势”一变,“人心”便跟着变了。这也是所谓“形势比人强”。中共的极权统治比国民党的专制要利害得多,何以鄙弃一个“无道”政权,却拥抱一个更“无道”的暴政呢?“六四”至今十八年了,又见到历史重演。1989时全世界人心都向着天安门的民主运动,但今天海外华人绝大多数都为中共喝彩了,因为中共用权力的一小部分交换了市场经济,有钱可赚,人心又跟着变了。可是我想,总要有少数人,能够把人的价值维持住。这个人数不可能多的。多数人的一定是一面倒的。哪里有势哪里有钱,哪里就会兴旺。我想,在价值问题上,我们决不能向中共“党天下”的系统妥协,这可以说是“反共”,但“反”的是摧毁人的价值的一套体制,也不是反所有共产党人,因为其中也有不少觉醒了的个人。更谈不上“反华”。培瑞说到中共诬他“反华”,这是利用名词混淆(视听)。党、政府、国家三者都不同,中共以暴力征服了中国,组成了政府,然而并不代表中国绝大多数人民的利益,而是恰得其反。所以说我们反共是没有问题的。但是我们反共正是因为爱护中国。我有些朋友写文章,也都提到我“太反共了”。这个“太反共”并不是一句恭维的话呀。这就是说,我太不识时务。我想,不识时务的人总要有。也不在多。能够有少数就行。你们大家各个都跟我一样。并不是我有什么特别。我们是都是有些共同的价值观念。关于共产党的问题,根本没有什么别的问题,是个价值的问题。我没办法接受他那一套价值、想法。

我最近看了吴宓的日记续篇,非常受感动。他在日记中一再说,“我是身降心不降”。他被打成那个样子,从头到尾他维护中国文化。我本来并不赞成吴宓那一套想法的,他是过分的保守,可是那个精神是真的。只要是真的信仰,哪怕信仰的内容是你不同意的,你都要尊敬。这就是我说的,如果今天还有人真的相信马克思、真的相信斯大林,把命都拼上去,我还尊敬你。我不同意你,我反对你,但是我还是尊敬你。如果你根本是假的,那是另外一回事。

所以我想我们今天这个庆祝,大家也不要庆祝我,我们互相庆祝。我们还能够有共同的价值,我们还能共同守在这儿。也不是特别困难。和古人的困难那是不能比的。象方以智这样的,把命都送掉了。顾颉刚也罢,吴宓也罢,他们那个罪受那么大,还是承担下来了。比起来我们算是很好的了。你们在六四也就是一段时期困难,后来还不是过来了?跟古人最艰苦的比,我们受的难不算什么。所以我想我们大家就互相勉励,互相支持,互相支援。这样我们中国学社表面存在不存在、组织上存在不存在,都不重要。精神上存在就行。精神上存在,这个学社就存在。我就谢谢大家。



三,新亚书院


余英时:关于新亚书院,我倒是愿意讲一讲。钱穆先生怎么到了新亚的呢?他本来在广东华侨书院教书,广州不稳,就搬到香港去。那时候,国民党籍的学者张其昀、崔书琴等人想在香港办一个书院,叫“亚洲文商书院”。钱先生最早是在亚洲文商书院。他们用钱先生的名字在香港教育局登记,作为院长。钱最初不知道,到了香港以后,已不能改变了。钱只好接受了这一任务。但张和崔等不久都去了台北,钱只好一人苦撑。然后请唐君毅、张丕介两先生参加。这是新亚书院的开始。他们没有钱,最初是借一家中学的教师办夜校,晚上就在那睡,早上就得赶快起来,打铺盖起来,因为中学的学生要来上课了。那么个情况办的。

一年后,有一个上海商人捐赠了几万块钱港币。他就租了两层楼房。就是后来的九龙桂林街的房子,最早我上学的那个地方。那个时候根本就是最普通的住房了。“亚洲文商书院”也改名为“新亚书院”,因为原来办登记的“监督人”不肯让出本有的校名。

北明(作家、前普林斯顿中国学社“新闻快讯”责任编辑):十几个学生?有多少个学生?

余英时:我们那时候顶多二、三十人,都是难民,也都交不起学费的。你想,你学费也收不上来,学校怎么能维持下去?

陈奎德(普林斯顿中国学社执行主席):不过当时您父亲十蛮有眼光的,把您送到钱先生那里。

余英时:钱先生我是早就知道了。所以就去上课。其实那时候离我家很近。(陈奎德:你在香港的家?)在香港的家。当时钱先生他们也拿不到薪水,只有少数的“钟点费”,就是靠他自己写稿,拿点稿费。到桂林街以后,才叫“新亚书院”。“新亚”是这样来的。但新亚的财政很快就到了山穷水尽的地步,拖也拖不下去,所以钱先生就到了台湾,看看政府能不能帮点帮。那时候,台湾政府也是穷的要死。

张伯笠(普林斯顿中国学社成员、八九民运学生领袖、牧师):他们不是有黄金吗?

余英时:那是共产党的宣传。黄金只能摆银行不能动用的。所以,后来是蒋介石的总统府私人开销里面捐三千港币(五百美金)一个月,这是新亚的全部收入。(张伯笠:不少了那时候。)五百美金你要维持一个学校怎么还不少呢?(北明:整个学校的开支?)整个学校的开支。三千块钱。(陈奎德:三千块钱港币。)你想想看,三千块钱,怎么吃饭嘛?所以钱先生大概一个月只能拿两百块钱。两百港币换句话说就是三十美金上下。香港房子种种,都贵得很的。连吃饭都勉强。所以,你非写稿,赚稿费,你根本没法生活。所以我写稿写得很早,十几、二十岁就开始(北明、陈奎德:就为挣稿费)。龚定庵所谓“著书都为稻粱谋”,要吃饭嘛!不能不写嘛。

北明:那时候写的稿子都留下来了吗?

余英时:有的留下来了。

陈奎德:嗯,我看见过的。有一些余先生在香港写的东西。他有些发表了。而且当是您还还写了一些政论的文章。还在那《民主评论》上,是吧?徐复观先生那个上面写的。

余英时:所以新亚书院一直到52还是53年,就是靠蒋介石这个五百美金一个月,维持到两三年。然后Yale-China 来了。

北明:什么来了?

余英时:Yale-China。雅礼协会(Yale-China Association)Yale-China 本来是在中国湖南长沙办“湘雅医学院”的。那时大陆丢了,他们没地方可做。就想在亚洲找个地方,台湾,菲律宾,也考虑香港。后来当然听说钱先生奋斗的精神,最值得同情。代表Yale-China的是Harry Rudin(鲁鼎)教授,在Yale(耶鲁大学)历史系。 后来还跟我是同事,不过已退休了。他后来还到学校来,我还跟他谈过很多。他到香港去看,看了跟钱先生谈。钱先生请人做翻译。他说:我谈了以后,钱先生有什么要求?钱先生说,我不能办一个教会的学校。你要搞教会学校,我不能办。同时,你要给钱可以,你不能干涉我,干涉我怎么教,怎么办这个学校,那么我们就不能答应。后来他说,我还要去菲律宾、马尼拉,还要去台湾看看还有别的地方可能也要……,因为要争取这个钱的地方很多嘛。完了以后,他回来说,支持你办新亚。钱先生有一段纪录写这个经过。他说,如果一年一万五千美金如何如何。钱先生说,一万五千美金,我就顶一个房子。以后就不要再付钱,也不用付租了。另外如果再多就买房子。那个人说,我这个钱要给你们教职员生活的,不是搞房子的。钱先生说,我们这个房子没有怎么办?(笑)后来人家说,你不要急。这个钱还是做学校开销。关于搞房子的资金我们再另外想办法。所以他后来有找了Ford Foundation(福特基金会)捐钱。就是很辛苦,那时我已经走了,不在那里了。

张伯笠:新亚就是香港中文大学的前身了?

余英时:前身。不过还有崇基和联合两个学院,共同组成大学。但主要因为新亚书院,才有中文大学。新亚后来不但是耶鲁帮忙了,哈佛燕京也来帮忙了。哈佛、燕京最早出钱给我们办研究所。所以那样英国人也都重视了,1955年香港大学颁给钱先生名誉博士学位。所以当我走了不久,他们就谈要办第二个大学,中文大学。要把所有的大陆来的合在一起,叫中文大学。

北明:您认为新亚学院对于中国意味着什么呢?它的意义。

余英时:当然是保存了中国传统文化的声音。钱先生这样一批人,后来有人把他们称作“新儒家”,钱先生、唐君毅先生。钱先生也不接受“新儒家”称号。但是他是儒家毫无问题。我虽然在新亚接受了许多儒家的价值,却不能称作儒家,因为,我属于下一代的人,思想比较新了。话说回来,新亚诸位先生坚持儒家和中国文化的精神是很了不起的。如果没有那个坚持,今天就没有这个新亚书院。就没有国际和国内新儒学运动起来。是不是?所以就海外来说,一方面钱先生,一方面熊十力的两个学生,一个牟宗三,一个唐君毅,这几位先生贡献很大的。他们保存了中国文化这一支。然后,共产党一开放,他们的思想马上就进去了。而且很受欢迎。现在中共也开始向儒家求救,“儒家热”、“国学热”出现了。这又有隐忧了,钱、唐、牟先生的理论、思想等也可能受到曲解。

我自己的问题在这里:我有自由主义、西方这一面。就没办法完全是以儒家为坐标。我并不是不同情他们。我认为儒家的东西都应该包括进来。不过我的看法是,儒家从前是治国平天下的,但是今天已不可能。你不可能拿一家学说来治天下。你要知道John Rawls 的理论就晓得,它是一个comprehensive theory (无所不包的系统),必须受重视,但不能独占文化、政治空间,因为还有其他的“学说”或宗教。如果独尊儒家,那回教徒怎么办呢?基督教徒怎么办呢?但是儒家在私人生活里,它是有很大的重要性,它支配我们的私人生活。所以我认为,儒家是在个人生活这一层面。中国还是应该保存的。因为中国没有西方式的道德寄托在儒家之内。基督教现在还不够大,佛教是散的,现在的佛教七零八落的了。你要到台湾去,可以看到很好玩:台湾的电视上我看那个佛教徒传佛教,都是儒家道理!(笑)很奇怪的。(张伯笠:佛教进中国了嘛,被中国文化给同化了)所以这许多东西你可以看出来,钱先生他们保留种子的意义非常重要,非常大的。

当时新亚师生并没有任何把握说将来会有什么结果的。我们是自己安慰自己而已。自己等于在黑森林里面走路,一路吹口哨,壮胆。那是拓荒性的。

北明:那二十几个人,您知道下落吗?

余英时:都各有下落,有些都在教书,也有在新亚教书的,也有的在本地办中学,还有从事工商业的。现在新亚的校友当然人就多了。大概是1959年左右,政府就开始给津贴了,经济问题就解决了。否则的话,钱先生当时想,我要不把这个学校交给社会,永远这样办下去,我的学生没出路啊!学生没有出路,这个学校怎么可能维持下去呢?所以必须变成大学的一部分。这样,新亚学生毕业以后才能在香港找事做,到外国也可以做事。或者到外国可以上学。所以那时候没有办法不走这一步。当时新亚老师也有反对加入中文大学的。你走这一步,就要受到限制。它是香港政府,它是个殖民地政府。它有它的要求。

北明:您说是香港政府给钱?

余英时:是呵。不过今天回头看,新亚的精神还能维持着,希望很大,最危险的时候都过了。

邵新明(自由撰稿人):余老师,新亚那时候是不用英文教书的。所以您从新亚到外国念书,能念成,是一件不容易的事情。

余英时:是不容易的事情。要克服许多困难,不但语文,就是西方史学和社会科学也自觉根基不够,只好以勤补拙。事实上,我在新亚课堂上学到的东西很少,主要得力于钱先生私下指点,自己找书读。

钱先生1950年跑到台湾去搞一点钱,51年又去了。51年去了还没有好久,就因讲演时房子塌了,打破了头,几乎送命,一直留在台湾养伤。1952年我毕业,他都无法回来。老师中我可以受益的只有唐先生一个人。但交往不多。新亚当时连个图书馆都没有。

邵新明:对,我知道。我再补充一下:……那时候为什么要搞一个新亚呢?那时候香港是殖民地,你在社会能有工作,有成就的话,一定要懂英文。1949年,共产党在大陆成功,一批在国内受教育的学生到香港来。他们不会讲英文。许多人是学者,水平很高。怎么样可以继续?香港有一部分也不懂英文。这些不懂英文的念书,是Chinese track ,中文渠道。另外还有一个是英文渠道。英文渠道的最高学府是香港大学。香港大学那时候等于哈佛、耶鲁、普林斯顿加起来,(余:都不止。)都不止。就很少人能进去。那么没有英文程度的学生怎么办呢?他们要念大学程度的学位怎么办呢?所以钱先生搞了这个新亚,一般的目的就是要能令到那一部分学生得到高等教育。但是是一个中文的渠道。刚才余老师说得很清楚,那个渠道出来的学生是没有前途的(余英时:绝对没有前途)。没有人瞧得起的。

余英时:早期学生主要是大陆来的难民,很少学过英文。新亚也没有用英文教学的事。一般而言,学生的英文都不行。毕业后很难谋生。我在燕京大学读过一学期,英文还有一点点基础。主要靠自修。

邵新明:所以,那时候从新亚算起,加上以前中文渠道的高等学府,就叫做“香港中文大学”。香港本来还有个“香港大学”,是英文教学。但是,虽然新亚传统发展而来的中文大学的教学语言,不进入英文世界主流,但是多年之后,取得学术成就、得到国际承认的,却是新亚出来的余老师。

余英时:钱先生创立中文教学渠道的大学,保证了当时的大陆难民学生对传统文化的传承,并且填补了当时中国沦陷之后形成的香港的新需要,平衡了香港大学英文渠道的教育方向。现在看来,是很有眼光的。



四,语言转换与学术交流


余英时:谈到用英文或中文写作的问题,实际上是这样:我到美国来以后,为了适应环境,最初只有学习用英文,中间大约有十几年都没写过中文。还是因为73年回香港以后,写中文的要求忽然在我面前出现,这样才又开始了。开始以后我觉得这是一个很好的方式。所以我现在把我研究的东西在中文写的很详细,我用英文做一个简单的报告就够了,就交待了。因为西方读者不需要知道那么多详细的情形。你在英文里写太详细了,没人会看。所以我两个渠道进行,在英文渠道里,我是把我真正研究得很详细的东西,用比较短的方式报道出来,就够了。西方的专家则都能读中文,可以再接着读我的中文论著。但是我考虑到读者的问题。我写英文书,我相信,一两百个人看,不得了了。有时候几十个人。(笑)但如果你要写中文,不但是中文世界,同时还有日本、韩国,对不对?所以你到底写给谁看?你的audience(听众)是谁?你的audience 只是少数几个美国研究中国史的,那没有几个!这些书,我知道的,好些书一百本、两百本都卖不出去的。因为别人不需要知道。除非他要研究一个问题,跟你有关,他去看,他去参考。否则他不会看你的。所以这是一个很大的考虑。所以从香港回美以后我就以后继续写中文了。开始以后就没法停了。因为它本身就有一个动力,逼得你自己往前走。不过我的研究结果,在英文论文中大致都有提要式的报告。

北明:您的那两套书,广西和三联出的那两套书,我觉得现在肯定有很多人在悄悄的读。

余英时:不一定,现在不用悄悄读。我本来没有要求在中国出书,(北明:他们找您。)都是他们找我。而且有些是盗版,我都不知道。他们自己编的,自己就出版了。我唯一同意的是《士与中国文化》,那是1986年的事,是庞朴找我的。但是初版错字多的要命。所以第二版我才把它改了,改得很厉害。(陈奎德:那本书影响很大,八十年代就到中国去了。)所以,後來廣西,來了好多年了,差不多十年以前就跟我聯係好了。但是他好像不能出版,有困難。所以,搞得三聯搶先了。三聯要出我的系列,三聯在后,但是出書在前。但是廣西看三聯一出,它也很快都出來了。(奎德:也好,他們有個競爭就好。)所以現在,我除了反共的東西不能印以外,其他印得很多了。

北明:但是我覺得還是一種潛流,大家都在悶頭閲讀,沒有太多公開的評論。“十室之邑,必有忠信如丘者”吧。

蘇煒(前普林斯顿中国学社成员、耶鲁大学中文系教授):“有水井之処必有湖”,余先生说。差不多,现在知识分子好像以读您的书为一种时髦。没读过余英时,好像不够时髦(笑)。

余英时:那就糟糕了。(众笑)

苏炜:別説,現在真的他们是以读过余先生的书为前提,才能谈论问题,有点这个味道。

余英时:你要真读我的书,就像刚才郑义(表达的)那样读我的书!(笑)如果说某某人得奖了,他的书得看,那就不行了。

林培瑞(普林斯顿大学教授,汉学家):余老师说的完全对,要是只写英文给我们外国汉学家,(笑)那真是太可怜了!(余英时:没几个人嘛!)我常常感慨,我觉得我们系里头,要考虑升級,它不考虑中文著作。像周质平,出了一本关于胡适的书,也算。可是,只有英文才能算。完全是一种双重标准。余老师的著作,用中文,在中国的影响,那远远超过美国学界里头的影响。

余英时:这个美国汉学界本来就不大嘛,人就没有多少。像古代中国史的领域本身加起来你算嘛,那么多department(系),加起来有多少人?几百人而已。

林培瑞:我不知道您怎么看,我觉得写英文,写中文,谈英文,谈中文,有相当大的隔阂。上次我们在质平的家,有陆扬,有质平,在深入的谈五四时期吴宓的日记,跟我去读英文的著作,读一本History of the May Fourth Movement ,是两个层面。几乎是格格不入,有血有肉的还是中文的。


余英时:总而言之,我也并不特别鼓吹非中文不可。英文也需要,你总要有。你不能希望美国人都来学中文。那怎么可能呢?

陈奎德:但是我不知道余先生您怎么看,像杜维明那种方式,他用英文演说,他演说的(余:非常好)还是蛮漂亮的。他用英文演说普及中国文化。当然程度不是太深,但是还是起了很大作用。

余英时:我认为很有作用。

陈奎德:很有作用。但不可能很深入。

林培瑞:可是我也问过杜维明,他用英文写作和用中文写作的思维方式一样不一样?他能不能翻译?我觉得这是不同的创造。

陈奎德:当然,这个我相信。但是我记得有一次杜维明和余先生在一起的时候,我也在场。他还和您争论关于这个英文。您的意思是说,有些话,有些意思用英文是无法翻译,无法表达的。他说好像都可以,完全都可以。我觉得稍微有点武断。

余英时:完全都可以是不可能的。

陈奎德:因为哲学上就有所谓“译不准原理”嘛!

余英时:就是大概,某一种层次上,可以。

苏炜:余先生,这次您在图书馆受奖的演讲,就是“世界周刊”发的那个,是谁翻译的?

余英时:是我的一个大陆的学生。

苏炜:我觉得挺好。

余英时:啊,翻得很好。他在浙江大学教书。在他主持下,我的英文的东西都翻出来了,便是上海古籍出版社刚刚印行的四册《余英时英文论著汉译集》。

……


五,余英时学术思想在中国


北明:我刚才的话没说完,我知道您的著作是两年前进入中国大陆的,而且是他们自己找的。我现在感觉跟苏炜那个感觉有点不同,我觉得人们在桌面上不谈论语余英时先生。(余英时:那当然。)可能我接触的还不是纯粹的书斋里的学者。现在中国自由派知识分子很少书斋型的了,一般都比较入世,都在体制方面想有些作为的,所以真正埋头做学问的不是很多。但是我的感觉就是您这两套书可能会在不久的将来,大概五到十年之内,有大的影响。这是我的预感。这种影响,不会是某种热潮,或者潮流。比方说象当年对李泽厚的学术思想掀起的什么什么“热”,“文化热”,不会。(余英时:我的书不可能热起来。)不可能。但是假以时日,可能会有深入的无声的影响,影响一代学人的思维方式。

苏炜:但是你们都不知道,我八八年、八九年在北京,那时候我们读余英时已经是一种“热”了(余英时:那是因为你们热,不是我热。)我们一帮人都在读余先生的书。

北明:不,如果那时候形成一个热潮的话,现在中国史学界不会是这样的一片凋零景象。

余英时:不可能。因为你晓得,共产党的马克思主义不可能拿掉的嘛,史学怎么能上轨道?

苏炜:那时候在北京,八七年、八八年,很奇怪的,那本批您的书,就是您的文章是主要部分,在后面,批您的文章在前面那本书很流行。

余英时:就是你们广州那个刘什么……

苏炜,刘斯奋。就是那本书。大家读,很流行。

张伯笠:大家都读后面,不读前面。

余英时:这个刘斯奋。我早就知道是胡乔木发动的。后来在陆键东的《陈寅恪的最后二十年》中得到证实。到处找人,好几个人都拒绝了,亲自告诉我拒绝了。



六,中国学界风气问题


北明:我的感觉是,中国什么时候摆脱了这种今年这个热,明年那个热,这种浮躁,您的影响才能见出来。或者是由于您的影响,可能把这种“热”的追逐,淡化掉。

余英时:我希望中国学术界能多做“提高”的严肃研究,不参加“普及”的运动。中国目前最需要的是将人文研究提升到最高水平,这是寂寞的生活。但一个国家的文化品质是不是很高,主要看它有没有这样一个研究的社群。

胡平(“北京之春”主编):余先生治学的方式,我觉得跟别人不一样嘛。大陆热的,像黄仁宇可以热,就是你标新立异,好像抓住一点,什么事都懂了。这就容易热起来。你若是很踏踏实实的、一板一眼的,这个有传承的这个东西。那他没法热起来。

余英时:我认为是传承的问题。比如这样说吧。就包括陈寅恪,当然是热过一阵子。但是他的书到底几个人看呢?(陈奎德:事实上没有嘛!北明:就是这个问题)。你想想王国维,王国维的东西是最好的东西,现在有几个人看?只要有人看就行。我的意思就是这样,你要保持一个传统,只要王国维还有人看,陈寅恪还有人看,有几个人看。(北明:每个时代有几个人。胡平:那个当然是纯粹的学术传统,不一样嘛)。这种东西它发生力量是没法估计的。你没办法预言的。你不知道的。所以不要管。只要留个种在那就行。所以我……

胡平:因为现在“热”都是给自己贴个标签,什么主义。一个东西,抓住一点不及其余,这个东西就容易热起来。

余英时:现在最热的是电视上什么叫做“易中天”,他们告诉我(笑)。

陈奎德:电视台讲历史的,讲三国。

北明:余先生您说这个现象啊,49年以后,中国文化界、学术界,不是这个热就是那个热。这状态不好。(余:是啊)浮躁。很少有人潜心做学问。

余英时:所以我想,我们要有耐性。

北明:读您的书有一个感觉就是不能浮躁。得有大量时间。您的著述,包括文字陈述,是平铺直述,朴素,清楚,没有故作惊人之语。这种语言状态表现出来的是一种心态和心境,很静。你得沉潜下来,你不要看见今天谁领风骚,明天谁上楼台,把沽名钓誉的事情看得那么重。如果那样,中国学术界还是没希望。可是您的著作,有一种治学方法上的启示,这种研究方法和思维状态可能对大陆学界有深远影响。



七,中国学术标准问题


余英时:我认为真正搞学术研究工作,是个细水长流的东西。现在中国学术界根本没上轨道,还没有建立起研究传统来。这个研究传统一定是几十年,几百年,不断传下来的东西,有共同标准,可以判断这是好东西,这是不好的东西。比方,抄书、偷书,就算你混得过,那是耻辱,不肯干的。这样才慢慢行。象日本人,并不比你高明到哪儿去,可是日本人研究中国历史有多少人!几百年传下来,一点不断。这个东西是中国一时赶不上的。中国三十年代,建立起一个传统来了,共产党一来,全完了,全部毁光!我不是耸人听闻,共产党来以后,一直到1976年,所写的中国史的东西绝大部分可以扔到垃圾桶里去!没有值得读的。除非老先生过去的东西。根据马克思主义那套胡说八道的东西,全部都该丢掉。

北明:包括胡绳的,社科院院长。

张伯笠:范文澜。

余英时:范文澜本来是很好的,有基础的。你要搞了马列你就完了。因为他那个马列都是公式了嘛。你把中国的东西硬往里填。那有什么意思!(张伯笠:我们小时候学的都是范文澜的《中国通史》)早期的范文澜通史还算好的,后来修改了以后,越修越坏。

北明:我看胡绳写的近代史,都是马克思主义、阶级斗争的观点,什么农民起义呀……

余英时:胡绳我跟他见过一次。那年他到美国,我们亚洲学会,开辛亥革命的会议,他也来了。后来到耶鲁访问。我还陪他吃过饭。我们俩谈到胡适。他说:胡适,我们政治上当然是不能谈,我们学术上还是尊敬他的。我说,我们海外跟你相反,我们认为胡适在学术上已经落伍了,政治上还是先进的。(笑)他一句话没说。(北明:谈话中断。)哎,中断。也没中断,后来他就乱以他语,换个题目就是了。我说我们海外看法跟您相反。你想,胡适早年写的东西,当然后来人超过他很多了嘛。研究超过你,那不是他的错嘛。但是你想想,胡适讲民主,讲人权,比你走得远去了。我最记得1978年我在北京,那是我在大陆唯一的一次,那时陪我的一个人叫林甘泉,是历史所的副所长。他就告诉我,谈到胡适的问题,胡乔木同志说的,“你想想看,如果我们新华书店买的是胡适的书,那我们这个革命不是白革了吗?”(大笑)那时候大概已有人提议重印胡适的书,所以胡乔木才这样说。现在真是白革了,到处都是胡适的书。而且讨论胡适的东西不断出现。



八,中国传统文化断代问题


北明:余先生我再问您一个问题。昨天来的时候跟奎德一辆车,路上谈起来您这一代人和我们这一代人之间差别。因为有一个49年(余应时:那相差很多)。不仅是相差很多,那就是一个鸿沟了实际上。我们还算好,逃离出来了,脑袋还清醒一点,知道自己是从一片文化沙漠当中出来的,知识结构不行。除非自学,没有没有希望。我们知道我们至少学问不能跟老先生比。您这一代人代表的虽然是一个旧时代,但确是一个好时代,一个完整的、健全的时代。到了49年后出生的我们这一代就残缺不全。我感觉很悲观……

余英时:我想你这个说法并不正确。我们的时代也不理想。我们又想到王国维时代、梁启超时代。梁启超他们也觉得不理想,他们想到乾嘉的时代。今不如昔的感觉大概每一时代都存在。

北明:那不一样。49年是个分水岭。

余英时:那是没问题的。1949年确是中国文化的空前浩劫的开始。

北明:没办法比的。我就想问问您,这样一种情况,中国这个文化传承,我们还有没有希望?一断,断了半个多世纪。如果哪天极权统治垮台了,能不能很好地把传统接续下来?比方象您这一代人已经八十岁上下了……

余英时:我很老实地跟你说,我没把握。我不觉得一定能接得起来。因为生活里面的价值已经中断了那么久,现在又被市场的价值取而代之。中国1949以后,只有一个字:power(权)。有权就有一切。一切价值的来源就在那上面。现在到共产党自己活不下去了,power 拿不住了,要靠钱来给它的power 加油。所以现在power 里面就分出来,去搞钱。搞钱也多半是他们自己的人发财。外边偶尔碰上发财的也有,但是基本上没有官方的关系,不可能有这个机会的。所以现在主宰中共的是两个东西的:一个是power,这个东西以前最重要,现在是money了。这个money将来是主宰。这是市场取向的结果,就是变成这样一个情况。就是从前陈寅恪1919讲的,保存的《吴宓日记》里,说中国人哪,要想学西方,做生意,大概会是很精明的人,可以发大财;如果说中国人想学西方,形而上学,在艺术、在精神上有所超越,那是非常难的。他这话,已经都说中了。一般地说,今天中国人太现实,太pragmatic,没有什么原则的。中国话叫有奶就是娘。这是很麻烦的事情。很多人经不起多少次考验,最多三次、四次就垮了。因为今天钱变成这样重要的东西。中国人暴发户的心理就是这样来的嘛。我现在有钱了,马上二十一世纪是中国的世纪。你想想,二十一世纪,有这么容易就变成是你的世纪?你的科学、人文、社会状态,道德状态都还远在别人之下,还有近十忆的人仍在贫穷线上,现在就是忽然 “少数人先富起来”了,你就变成全世界……你怎么超前去?!道德、宗教、艺术撇开不说,基本科学的研究也没有突破,技术是借来和或偷来的。前一阵子还闹Scandal(丑闻)的,你怎么就忽然变成世界第一了呢?就有几个钱?而这个钱是怎么来的呢?主要是外国投资的,都是外面来的。我当然承认中国经济近十年又很大进步,这是赵紫阳晚年所说的中国发展了一种“权贵资本主义”。但是这是一个极不正常的市场,表面的一时繁荣掩盖不住内在的隐忧。

北明:哈维尔曾经描述过东欧变革之后、捷克民主之后的一个现象。他是去年还是前年在国会图书馆有一个演讲。(余英时:我在那儿)啊,是在John Hopkins 大学和前国务卿Albright(奥尔布莱特)两个人公开对话。他说,虽然极权统治在欧洲那么长时间,但是像捷克这类东欧国家,极权统治垮台之后,传统文化很快就恢复了。我相信他描述的是事实。

余英时:我不奇怪。因为他们是被强迫接受共产党的。中国的共产党是自己找来的。(温克坚:他们也没有文化大革命。)捷克的共产党体制既是强迫接受的,当然不会有文化大革命了。因为他们都在反抗中。一直在反抗中。宗教还在那里。它的艺术、戏剧等精神文化也未中断。甚至俄国,它的芭蕾舞也没有因为革命而改变啊!只有中国搞京戏、地方戏改革之类的。



九,中国知识人的灾难


余英时:我看过Isaiah Berlin (以赛亚 柏林)访问Russia(俄国) ,写的一篇与俄国作家会谈的长文。其中有《日瓦戈医生》的作者Pasternak (帕斯捷尔纳克)和最著名的女诗人 Akhmatova (阿赫玛托娃)。那是1945年的事,这两个人境遇都很惨,但都没有失去本来的面目,仍坚持自己的创作。这是因为他们并没有经过毛泽东治下那样要你“交心”,交灵魂。他们还侃侃而谈,讲自己的遭遇。斯大林并没有做毛泽东那样的事情,要人家交心!共产党搞的最不堪的肉麻的事,就是叫“交心运动”,“向党交心”。交心,这叫什么话嘛!这话怎么能说得出口呢!

温克坚(大陆“九鼎公共事务研究所”研究员):共产党搞的这个反智主义,反智主义在苏联没有发生过。

余英时:苏联没有大整革命后培养的知识分子。苏联的文化也没有完全破坏,所以它还有可以拿诺贝尔文学奖的人。中共在毛泽东治下专以整治知识人为主要目标。使一般知识人处于精神错乱和昏聩状态。胡平兄写过这方面的书,这里也无法多谈。毛代表了旧社会中的边缘人,边缘知识人,他最仇视真正知识人。我记得千家驹就讲过,他第一次见毛泽东,毛泽东看他是某某教授,说,啊!很了不得,还是教授呢!就是这么个讽刺。这种话可以看出他的心理。所以他到北京,立即指示,张申府的薪水从此不能增加一个钱。因为毛泽东在北大图书馆工作,张申府是他的上级,八块钱一个月,没给他加过薪水。他忌恨在心。



十,中国民族道德问题:现象与分析


林培瑞:我们请刚从北京、从中国出来的人谈一谈。我前几天也问过他(指温克坚——北明注),他谈过百姓、中国的老百姓能不能恢复传统价值观,或者恢复的是将是什么样的价值观。

温克坚:我不是搞学术的,我对这方面也缺乏了解。但是我自己的感觉很多东西其实已经在某种形式上恢复。比如说佛教,十几年以前,没有这么频繁的存在或活动,现在已经回来了。说到道德,以市场经济为基础的道德传统,比如说信任、甚至商业价值、商业上的互信,这些东西都慢慢在回归。但是现在一边在归回,也有人在破坏,有另外一种力量在破坏。这股破坏力量就是公共权力。就是说,社会本身自发形成的一些道德价值、观念,它是以某种形态存在的,如果说是公共权力不再进行破坏,它以一种比较中性的、远离的方式存在的话,我想海外积累的、其他华人社会积累的、以及各种其他的价值资源,应该是可以重新恢复起来的。

余英时:这一观察我很重视。精神恢复健康不是不可,道德、精神、价值,等于人的健康一样,你不可能老病。病到某种程度,总有某种生机出来,要把它恢复正常。但是外面现在有个东西老破坏你的身体健康,你还要跟它不断地相抗,所以一时就不容易回到正常。整个社会体制的更改才是精神正常的契机。

郑义(作家,前普林斯顿中国学社成员):不过现在不太容易,我就比较悲观。

余英时:也难说。现在“党天下”的解体已现端倪,多少有了一点文化空间。

郑义:我一天到晚收集这方面的资料,把我收集的资料给大家看一看……

余英时:我给他算一个命就是这样的,你看一看苏联,那就是他的命运。

郑义:但是苏联还是不一样。

余英时:这是一个生理限制。最初参与革命的人,到75年以后全部没有了。

郑义:但是这个破坏太厉害了。

余英时:中国比苏联破坏又利害,困难是不必说的。

郑义:不光是说统治者的道德沦丧,现在就是一般普通人,比如受压迫的这些人,还有反抗这种压迫的人,现在道德品行都不行,整个全体的堕落。这是叫你很绝望的。有些极端的例子,你听了不能够相信。

余英时:汉朝有人说,兴礼乐要在百年之后。礼乐就是我们所说的道德秩序了。我们不能放弃希望,要有耐心。

郑义:那是要好几代人呐!

余英时:是要好几代。

郑义:我就认为,所有受过共产党教育这几代人,死绝了,而且在死绝之前必须共产党结束了,然后,以后成长起来的人才有希望。现在我给你举一个这类的例子:比如艾滋病,外国记者去采访,希望把这个消息让全世界知道,给政府施加压力,以便帮助他们解决困境。采访完了以后,有人告诉当地艾滋病农民说,跟记者要钱!然后,这艾滋病人就追,追到省城去,追到宾馆去,跟人家外国记者说,你给我钱。人家说,我们这种采访是没有钱的。不给钱?不给钱,那我上公安局,我告你去!就把外国记者给吓坏了。你帮助他,你拯救他,最后反过来,他要整你。这一类的例子很多。不胜枚举。再比如,成都有一个做伞的工厂,给成都各个商店发放了一万把伞,下雨天可以借给顾客,(余英时:公用雨伞)下雨天可以用。但是雨后你还回来。你知道一万把雨伞还了几把?一把都没有。这种极端的例子太多了,而且每天都在发生。你就觉得此事已经不可为。没有什么意思了。

林培瑞:我完全同意你的看法。可是我说个相反的例子我们考虑。最近又一本叫《如焉》的小说,書中的的女主角是一个善良的女性,她对被解雇了的工人或者穷孩子有一種基本人性的道德反应:她同情人家。这倒不奇怪,有意思的是,这种小说突然就吃香了。很多人谈论。说明老百姓,哪怕共产党统治了多少年,還是有基本的人性……

郑义:基本人性不会改变的。但是他不会去做!他可以欣赏。你要让他去做,让他拔一毛而利天下?不为。

余英时:在目前情况下,现状大概是很难改变。不过天下事情也不能这样绝对地说,有时候形势一变,人心也就变了。你记得吧,八九年天安门运动的时候小偷都不偷。

北明:八九年那些日子道德水准突然提升,那个例子特别明显。

郑义:那次打击,那次政治上的打击,最后造成整个这个民族堕落。这个现象现在已经非常严重,而且非常普遍。

余英时:你要一天天这样看,当然是悲观。不过我想长期看……

郑义:那就是几代人以后的事情。

余英时:历史是没有办法的事情。造那么多孽,说好就好,哪有那样的事情!说好就好,那等于跟共产党马上就大国崛起,世纪就是我们的这种说法一样了。不可能的。

郑义:现在的情况就是,你说要砸共产党,人人都要动手去砸。但是砸完之后他要干什么,你就不知道。我不知道您是不是知道,现在大陆,今年以来兴起一种所谓“哄抢”。任何事情都可能引起哄抢。一个车翻了,所有的人去哄抢车上的物资。一辆火车如果被某些人截住了,大批的人开着卡车,去把这个火车彻底抢光(胡平:趁火打劫嘛)。有个什么会,发放避孕套,宣传避孕常识,要发放二十万个避孕套,结果是所有的人,不管永不用的着,老头儿什么的,都上去抢。最后抢的结果是避孕套全部抢光,而且抢得发放的那些人身上全是伤痕。很多城市里头,只要摆花儿,在街头,全部被抢。它反映一种情绪。就是说,人民对于现在受剥夺有非常强烈的不平。但是问题是,他抢,抢不出一个新社会来呀!我觉得这样的一种情绪里头有一种很可怕的东西。最后不会是什么好结果。人变得非常残忍。

温克坚:我个人不太认同说现在的道德比以前的道德更加沦丧的判断。因为我觉得,当然从一个个个案角度来说也有很多……每种现象都有很多个案。但是我自己有一个感觉,以前有一首诗叫做:沉舟侧半千帆过,病树前头万木春。中国这个社会太大、太复杂,有一些方面显示让人绝望,但是也有很多东西让人看到希望。同样从道德层面来看,这几年为什么会有那么多的人自发的参加到时尚啊、公益事业中?不是政府组织的。这些人对政府组织的希望工程不参加,但是他的确有很多(行为是)他们自发形成的、以网络形式存在的。比如像我们以前一些朋友参与的“希望之光”啊这种现象。另外一种个案,也已很多种形式存在。所以说,每一种判断你都可以找到很多例子。但是我觉得以市场经济为基础的,大家看中利益,然后在利益之上,(进行)比如说道德关怀,可能更加有生命力。跟那种、纯粹的以前时代的政权效应的那种所谓道德假象(相比),我想它肯定是有生命力的并且比较持久的。

郑义:你也不要乐观,你太乐观了。我不是举些个案。我们比,比如说,我现在不客气地说,现在年轻的这一茬,比我们这一茬儿,我觉得差远了。我们这一茬,比人家老右派那一茬儿,差远了!老右派那一茬儿,比原先在49年建政之前,抵抗共产主义那一茬儿,又差远了。这种堕落的痕迹,是有迹可寻的。如果在共产党的统治之下,人们的道德会一代比一代强,那么这个制度就完全可以存在下去了,可以永世长存了。在这样的一种制度底下,这种道德的集体沦丧,那是一种逻辑的、必然的、不可能扭转的!如果这个制度不结束,那么这种道德的沦丧事永远不可以遏止!所以我认为,这个问题如果不从政治上进行一种制度性的解决,那么谈某些道德个案之类的,没有意义。比如比较献身精神,各个方面你全面的比,这几代人的素质,你一看就看出来:差远了!不仅是一点。我最近一段时间研究了一些抗战时期的资料,那个时期的人、人性的那种健康,我们今天根本不能想象。差别太大了。所以我是非常悲观的。我这种悲观也不是我个人悲观。我也找到一些旁证。比如说,我曾经很惊奇地发现爱因斯坦一段语录,说:如果上帝对于德国民族怜悯,那么,就让他们在结束战争之前,互相残杀。这话说得非常残忍,但是说绝了!说的对。一个人四五岁,基本形成道德观念;到十八岁基本形成自己的世界观;二十来岁,一生中基本上一直要沿着这个路走下去。所以受共产党教育长大的象我们这样的人,你再洗,一块白布扔到墨汁里头去了,你再玩命,你不能把它洗干净了!

余英时:我想你还是过分悲观了。(笑)

北明:有一个有意思的现象就是:八九以前我们对中国的道德批判也很激烈,但是八九年那一年或者甚至那几天(郑义:几十天),小偷罢偷,流亡罢流,自行车……(众大笑),这是街上人说的,不是我的话呀,我是quote(引用)。自行车平时撞了,(双方)一定怒目相视,吵起来,很多人围观看热闹。可是那个时候,我亲眼看见的(苏炜:我也看见了),撞了以后大家摆摆手,相识一笑就走了!特别礼貌。我在车上写个什么东西,没有笔了。我就往窗外问:谁有笔?底下举起如林的手臂,恨不得把笔全都给你!人的精神面貌也变化极大。不是我们自己感觉,连CNN的记者,Mike Chinoy (麦克 齐诺伊)他自己写的回忆录也描述说,他看到当时街上的中国人,彼此以礼相待,通常那种蛮横无理的态度一扫而光;在外国人面前也自信,自豪,过去的敌意和尴尬表情也无影无踪了。

余英时:我现在的看法是这样:共产党的控制力量,会逐步减少。因为它面对的政治、社会、紧急问题越来越多也越来越复杂。它不容易像1976以前那样严厉控制每一个人的生活每一方面。从前没有一面你能够逃的掉。现在,出现某些空间,除了政治以外,还有你的生活。这个领域将来会增加不会减少。共产党已经没有这个能力控制每个人了。你不可能把每一个人都看起来,每一个人都需要至少一个人来监控。现在怎么可能呢?他不可能将中国人口一分为二,一部分人是看人的,一部分是被看的。如果大家生活好一点,所谓“衣食足,而后知礼仪”也不是没有道理的。并不是Automatic (自动的) 就好,并不是说有了饭吃马上就好,那不可能。大多数人有了饭吃以后,(陈奎德:代价到了一定的程度。)基本上温饱有了,他会讲一讲道德。因为他自己需要秩序嘛。再坏的人也不希望偷窃、抢劫或杀人之类的事发生在他自己身上。如果你自己不想,你就需要这社会有个秩序。这样,还不会完全绝望。

温克坚:秩序和微观层面的变化有关系……公民自治空间形成,偷抢现象就会大幅度减少。

余英时:未来很难推测的。我不是完全绝望,我认为还要看怎么走法。如果贫富悬殊越来越大,贫穷地区和富裕地区差距越来越大,这个社会将来安定不了。最后会大乱起来的。那就很难说了。

北明:如何解释八九期间社会道德操守的突变?此前此后一如既往,唯独那时候突然就好了,所谓的体制问题并没有解决。

余英时:很简单,大家在生命里找到一个meaning(意义)和一线希望了。本来是没有意义的,就那么混嘛。忽然之间我突然找到了意义了,有了希望了。

陈奎德:那实际是个爆发性的神圣性。有好些历史时期都出现过这种现象。

北明:就是一种体验,民族的一种高峰体验。

张伯笠:如果有意义,同样会有献身精神的人出来。现在他觉得没有意义,做什么都没有意义。没法做。(余:不必做了)我观察,我看中国政府也看到道德沦丧的问题,从胡锦涛的八……

林培瑞:“八荣八耻”。

余英时:你们记得嘛?哪个八荣哪个八耻?

众:(笑)记不得。

胡平:我相信他自己都记不得。

北明:都是儿童语言,退回早期教育。

张伯笠:很多都是基本的道德原则,提的一点都不高。说明中国已经到一个程度了。国家领导人可以谈出这个问题来。还有一个,现在谈到了“三个危机”,也谈到社会基础的问题。

余英时:三个危机我没注意。

苏炜:哪三个危机?

张伯笠:今天我在网上看到的。最后一个是社会危机。执政党的社会基础危机。就象刚才余先生说的,你是有钱人的政党还是工人农民的政党?你说你是工人农民的政党,其实你已经不是了。你是既得利益的政党。它基础危机,它没法确定往那边靠了,它的危险就在这里。现在谈很多道德的问题,其实我到不那么悲观。我没有老郑那么悲观的原因就在这里,因为我觉得,当道德程度到最低点的时候,不管是知识分子还是普通的人,他都觉得这样不行了。就像当年古罗马的时候,我研究教会历史,康斯坦丁信上帝信耶稣的时候,不是因为他看见了什么神迹,是因为他觉得整个罗马人的道德已经低到一个程度,他需要一个宗教来恢复道德。可是当时所有欧州的宗教都不可能(做到)。他发现有一个被迫害的宗教,哪个教的道德很高,所以他就把基督教作为他的国教,希望能够振兴这个罗马。中国现在为什么人们去教会了?去礼拜了?中国现在教会越来越多,为什么?他在寻找,如何建立自己的道德。可是社会上,就是美国这么好的国家,也有道德很坏的人。中国也有。你看假烟假酒假药。我看到一篇文章:“中国人怎么了?”那东西看了以后,就不敢吃中国人的东西了:所有的东西都是有毒的!没有一个没有毒的。连炒花生米都有毒!这是一个物欲横流的社会。这种情况,政府要不要管呢?假烟就要管,不能允许你出现。可是怎么办呢?我可以受贿行贿,你就得放行,就可以赚钱。你赚钱、我赚钱,人民的健康我就不考虑了。艾滋病也是这个问题。河南的艾滋病,几百万人!政府要把他捂住,不说,不采取措施。可是必须采取措施。怎么办?我看见中国有些民间人士,维权人士啊,还有制宪人士啊,很多的民间(人士)起来,也有讲话的空间了,这个空间也能做了。还有教会。我对教会了解比较多。如果他们村子有一个教会,教会就可以做清苦人的工作,做学生的工作,进行道德教育。现在中国的道德的(重建)问题不是从上往下,是从下往上。我跟他(温克坚)看法这一点一样,下面有一股力量,需要改变这个国家道德,很多人可能都是普通老百姓。上面看到底下有这样的动力,上面也开始提这个“八荣八耻”,给你个空间让你去做。我上网看见很多知识分子、大学生捐钱,买些衣服送给穷苦的人。

(此处片断未录音)

阮若英(前普林斯顿中国学社成员阮铭的夫人):……那个张艺谋,现在骂他的人也很多。

郑义:在这么大的一个国家里头,十几亿人的国家里头,有几个人骂他,那不足为奇。根本影响不到他。

胡平:他当然知道他挨骂。

张伯笠:现在是个鼓励你道德沦丧的时代。

郑义:而且还行得通,成为主流。

苏绍智(前普林斯顿中国学社成员,前中国社科院马列研究所所长):我觉得中国根本上有一个问题,症结就在于共产党一党专政。这个问题不解决啊,再好的宣传教育,讲公理道德,没有用。

余英时:那是关键的!

郑义:不解决这个政治问题,谈别的是很困难的。

胡平:就像我原来举的一个例子,好比一个老人,腿摔断了,卧床,就是腿的问题。但是老人卧床卧久了,腿不是问题了,心脏啊、褥疮啦,等等别的问题出来了。我觉得郑义恐怕也是这个意思。你说共产党一党专政,根源都在这。问题是时间太长了,这个问题解决了,它造成了别的问题,反而解决不了了。有这么一个后果。

郑义:都烂了!

苏绍智:烂到极点,共产党当然会垮台!

郑义:共产党垮台是肯定的。问题是,垮了台以后是什么局面。

余英时:我们现在只能走一步是一步。(胡平:是。)等它垮台再说。他垮台,天不会掉下来。苏联便是突然垮台的,还不是熬过来了?东欧各国也是前车之鉴。但历史的变数太多,不能预测。



十一,中国生态环境问题:国在山河破


郑义:而且现在还有一个问题。我这几年跟大家稍微有点不太一样:我是认认真真研究了一下生态环境,所以我的悲观不是没有根据的。我那(观点)是由数字组成的。这个民族最基本的生存条件已经再一个很短的时间内彻底毁了。过去人讲,“国破山河在,城春草木深”,现在国还没有破,山河已经不再。草木深?现在连草木都没有了,到处都是毒。这是代价啊!现在很多人看见了繁荣,什么“中国人有钱了”之类的。我就老想问他一句:你知道这钱是从哪儿来的吗?是用什么代价得来的?

胡平:原来的蒙古草原有老话嘛,“风吹草低见牛羊”,得风吹,草低了,才能见了牛羊。现在不刮风,就能看见兔子!(张伯笠:老鼠也能看见。)不用刮风!

张伯笠,环境(问题),中国当然严重了,全世界都在破坏。

郑义:那不一样。中国是制度性的破坏。别的国家,比如西方国家,基本状况是在好转。您研究历史,我就不知道,历史上有没有所有权和使用权分离这种制度。所有权是国家的、人民的,或者是某种抽象体的,但是具体使用的、占有经营的,是个人。这种两权分离,对于经济、对国家、对自然环境的破坏是史无前例的。所以人们说什么“两千年未有之大变局”,说那个时代,我感觉不如说今天这个变局,这是中国历史上从来没有过的变局。这个国家是没主儿的,谁抢着是谁的。现在有些人老说什么空间大些了,共产党让步了,我的看法跟人不一样。我说那都是人家共产党不要的东西。人家现在急着要抢钱!成千万、上亿的抢。你现在说两句挖苦话、俏皮话,你说要民主要自由?我不理你!你只要不妨碍我现在抢这块地,我就不理你。你妨碍了我抢这地,咱们再说。(胡平,抓你!张伯笠:关你!)所以共产党它是步步逼近。就是把这个民族,把这个国家整个彻底抢光。

余英时:共产党开始是就把中国所有的私有财产全部没收光。

张伯笠:现在再来一次……

余英时:现在主要是给自己的人分。“肥水不流外人田”。现在就是咱们怎么分法。

胡平:共产党把两个坏事全干了!先把私的灭了充公了,再把公的变成他自己的。历史上没有比他更坏的了。
余英时:因为苏联垮的很快,它还没有来得及……

胡平:就是啊!它们只前一段,没有后一段啊……

余英时:它走完了一个过程,走完了整个循环的过程。

张伯笠:现在苏联的那些老红军、那些老干部、政治局委员,包括戈尔巴乔夫,穷得要死。

郑义:现在共产党对自己的前途非常清楚。厅局处长以上的干部,兜里都有几本外国护照嘛!你说他要准备坚持无产阶级专政吗?不是。他就是要抢!抢完钱跑!就是看最后控制不住了,转身……

张伯笠:跑就跑了,跑不了就要倒霉了。

余英时:他们许多人都有这个心理,留后路的。



十二,中国弱势群体的仇恨:暴民危机


郑义:还有一个就是弱势人、农村人对城里人的仇恨,达到一种史无前例的地步。过去看史书,不理解为什么农民起义军进城就屠城、杀人。现在我就理解了。现在所有的民工,仇恨城里人……

胡平:那当然,恨城里人,恨当官的。万州事件嘛:一个人自称是公务员,打了别人。结果几万人围上来了,把万州市政府砸得稀烂。

郑义:如果说有一天农民起义军进北京了,进广州进上海了,那你想能留下几个活的吗……

胡平:那种盲目的仇恨……

余英时:现在搞有组织的革命很难,将来可能都是暴民。

郑义:就是因为不允许他有组织。不允许他有组织就很难控制局面。仇恨积累久了,最后就是暴民。

胡平:所以,谁讲过一句话就是,最可怕的社会就是连革命都找不到人来革命!

余英时:中国近百年来把革命这个东西滥用到一种程度,不可能再有号召力。也不可能还有人把革命看成神圣的。没有了,这就不再出现了。(全体沉默)从前一打“革命”旗号,人人就肃然起敬。现在……没有了嘛。

郑义:解构了嘛!为什么我比较悲观呢?现在听见太多的是流氓腔。没有任何道德!没有任何禁忌!没有任何你所赞成的东西!没有任何理想!

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原载《多维月刊》2007年5月1号(原文有删节。此篇是全文。)

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中国当代社会诸问题—余英时先生与中国部分流亡知识分子座谈录








中国当代社会诸问题——余英时先生与中国部分流亡知识分子座谈录

北明
(按:年初获得美国国会图书馆克卢格(Kluge)人文学术终生成就奖的中国历史学家余英时先生,前不久与部分海外流亡知识人聚首,畅谈中国当代社会诸问题。多年以来,余英时是中国流亡知识分子中心“普林斯顿中国学社”的得力支持者。这次会谈,是“八九六四”之后,中国海外流亡知识人有史以来首次汇聚一堂,借庆贺余英时获奖之际,听这位亦师亦友的史学家畅谈他获奖的感受、介绍他继绝存亡之思想学术生涯的起点,同他交换在美国治中国史学的经验、发表对中国学界风气和学术标准的看法、探讨中国传统文化断代的根源、畅谈49年以来中国当代社会道德现象及其原因、分析弱势群体仇恨心理、展望未来中国社会前景。参加这次小型私人会谈的还有一、二来自大陆和海外的关心中国事务的学者和美国汉学家。)

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座谈时间:2007年1月6号
座谈地点:美国普林斯顿
参加人:(按发言先后顺序)余英时、北明、陈奎德、张伯笠、邵新明、苏炜、林培瑞(Perry Link)、胡平、温克坚、郑义、阮若英、苏绍智

(北明根据录音整理、编辑,业经余英时教授校对。本文大小标题为北明所加,全文略有删节)




一,获奖感怀


余英时:大家为了这件事情从这么远的地方来,给我祝贺,我真的是非常感动。同时我也觉得不敢当。怎么说着,我从个人来讲,得奖当然是一个好事情。可是这个事情本身也给我很大的精神负担。如果没有这个奖,我还自由一点。有了这个奖,好像多了一层束缚了。现在看到人家写我的东西很多很多。我说糟糕了,从前都是我写人家,比如写方以智,现在自己变成被写的对象。(笑)这不是很好的滋味。

我并不是矫情,说这个奖不重要,我是说这个奖有个象征意义。这里有承认中国文化的意义,肯定中国的文字,中国的学术是世界学术的一部分,这比我个人得奖重要的多。我(得奖)是偶然的。而且也并不是我该得这个奖。该得奖得人很多。至于提名到得奖得过程,我真的还完全不知道。很早以前我听说有人提过我的名,你(指林培瑞——北明注)告诉我的。还是两年以前吧,第一届还是第二届。而且已经过去了,所以我认为根本没这个事了。我完全没想到我还会得奖。上次,十月中,我在普林斯顿演讲的时候,演讲前几分钟,Willard Peterson 告诉我,说“国会图书馆的馆长James Billington (詹姆斯 比林顿)找你”。很急。我说,找我什么事?我以为他要找我去到华盛顿谈一谈中国的问题,因为他给我写信谈过的。所以这个奖是意外。我认为得奖,对我个人是一个特殊的荣誉。但是我自己还并不觉的得一个奖我就真的是学问好了,没有这样的事情。我还是我,还是老样子。但是这个奖能够给大家、朋友,至少对我好的朋友一点高兴,我也觉得安慰。当然也有人很讨厌这个事情。这个我也知道。因为得奖总有两方面。一方面你喜欢的人跟你一块高兴,你不喜欢的人就可能生气。我觉得让不喜欢的人生气,让喜欢我的人高兴,这就是我的贡献啦。(众笑)这是我唯一的对得这个奖的看法。



二,价值的选择与坚守


所以我想,你们称许我的那些话,你们自己也都做到了。 我认为基本上是价值问题。并不是我有什么特别高尚人格,我也没有要努力让自己成圣成贤,我没有这个观点。所以我从来不承认我是儒家。我觉得每个人只对自己负责。但是有一点我跟你们大家都共同的,我们选择我们的价值,选择价值以后我们就真正相信这个价值,保卫这个价值。如此而已。我所做的,你们也都做了。不过我们在位置上不同。我好像在学社起一点,某些更多的作用。那是因为学校找了我做这件事情。Perry(培瑞)为普林斯顿中国学社做的,并不比我少,可能还比我多。Martin Collcutt教授以系主任兼管学社工作,贡献更多。所以,我不能贪天之功以为己有。这个功不是我的。而且这要感谢过去的John Elliot。他要不捐这一百万,不可能成立学社。我在台北,我太太打电话说学校要找你,John Elliot 捐一百万块钱要找人,要救年轻人之类的。所以这完全是我应该做的事情。我没有什么特殊的努力。

至于对共产党的态度,我想你们大家态度跟我一样。你们从大陆出来的,要是“六四”时就跟着它一块走,今天你们也许都是红人了。不过我想我们做人,总要选择一个价值。我写方以智的时候,恰好遇到一个大变局。那时,共产党刚刚进了联合国,那是1971年。对台湾来的留学生而言,好像明清之际的改朝换代一样。他们一夜之间便认同了中共。所以我引黄宗羲论张苍水之死,感慨“形势”一变,“人心”便跟着变了。这也是所谓“形势比人强”。中共的极权统治比国民党的专制要利害得多,何以鄙弃一个“无道”政权,却拥抱一个更“无道”的暴政呢?“六四”至今十八年了,又见到历史重演。1989时全世界人心都向着天安门的民主运动,但今天海外华人绝大多数都为中共喝彩了,因为中共用权力的一小部分交换了市场经济,有钱可赚,人心又跟着变了。可是我想,总要有少数人,能够把人的价值维持住。这个人数不可能多的。多数人的一定是一面倒的。哪里有势哪里有钱,哪里就会兴旺。我想,在价值问题上,我们决不能向中共“党天下”的系统妥协,这可以说是“反共”,但“反”的是摧毁人的价值的一套体制,也不是反所有共产党人,因为其中也有不少觉醒了的个人。更谈不上“反华”。培瑞说到中共诬他“反华”,这是利用名词混淆(视听)。党、政府、国家三者都不同,中共以暴力征服了中国,组成了政府,然而并不代表中国绝大多数人民的利益,而是恰得其反。所以说我们反共是没有问题的。但是我们反共正是因为爱护中国。我有些朋友写文章,也都提到我“太反共了”。这个“太反共”并不是一句恭维的话呀。这就是说,我太不识时务。我想,不识时务的人总要有。也不在多。能够有少数就行。你们大家各个都跟我一样。并不是我有什么特别。我们是都是有些共同的价值观念。关于共产党的问题,根本没有什么别的问题,是个价值的问题。我没办法接受他那一套价值、想法。

我最近看了吴宓的日记续篇,非常受感动。他在日记中一再说,“我是身降心不降”。他被打成那个样子,从头到尾他维护中国文化。我本来并不赞成吴宓那一套想法的,他是过分的保守,可是那个精神是真的。只要是真的信仰,哪怕信仰的内容是你不同意的,你都要尊敬。这就是我说的,如果今天还有人真的相信马克思、真的相信斯大林,把命都拼上去,我还尊敬你。我不同意你,我反对你,但是我还是尊敬你。如果你根本是假的,那是另外一回事。

所以我想我们今天这个庆祝,大家也不要庆祝我,我们互相庆祝。我们还能够有共同的价值,我们还能共同守在这儿。也不是特别困难。和古人的困难那是不能比的。象方以智这样的,把命都送掉了。顾颉刚也罢,吴宓也罢,他们那个罪受那么大,还是承担下来了。比起来我们算是很好的了。你们在六四也就是一段时期困难,后来还不是过来了?跟古人最艰苦的比,我们受的难不算什么。所以我想我们大家就互相勉励,互相支持,互相支援。这样我们中国学社表面存在不存在、组织上存在不存在,都不重要。精神上存在就行。精神上存在,这个学社就存在。我就谢谢大家。



三,新亚书院


余英时:关于新亚书院,我倒是愿意讲一讲。钱穆先生怎么到了新亚的呢?他本来在广东华侨书院教书,广州不稳,就搬到香港去。那时候,国民党籍的学者张其昀、崔书琴等人想在香港办一个书院,叫“亚洲文商书院”。钱先生最早是在亚洲文商书院。他们用钱先生的名字在香港教育局登记,作为院长。钱最初不知道,到了香港以后,已不能改变了。钱只好接受了这一任务。但张和崔等不久都去了台北,钱只好一人苦撑。然后请唐君毅、张丕介两先生参加。这是新亚书院的开始。他们没有钱,最初是借一家中学的教师办夜校,晚上就在那睡,早上就得赶快起来,打铺盖起来,因为中学的学生要来上课了。那么个情况办的。

一年后,有一个上海商人捐赠了几万块钱港币。他就租了两层楼房。就是后来的九龙桂林街的房子,最早我上学的那个地方。那个时候根本就是最普通的住房了。“亚洲文商书院”也改名为“新亚书院”,因为原来办登记的“监督人”不肯让出本有的校名。

北明(作家、前普林斯顿中国学社“新闻快讯”责任编辑):十几个学生?有多少个学生?

余英时:我们那时候顶多二、三十人,都是难民,也都交不起学费的。你想,你学费也收不上来,学校怎么能维持下去?

陈奎德(普林斯顿中国学社执行主席):不过当时您父亲十蛮有眼光的,把您送到钱先生那里。

余英时:钱先生我是早就知道了。所以就去上课。其实那时候离我家很近。(陈奎德:你在香港的家?)在香港的家。当时钱先生他们也拿不到薪水,只有少数的“钟点费”,就是靠他自己写稿,拿点稿费。到桂林街以后,才叫“新亚书院”。“新亚”是这样来的。但新亚的财政很快就到了山穷水尽的地步,拖也拖不下去,所以钱先生就到了台湾,看看政府能不能帮点帮。那时候,台湾政府也是穷的要死。

张伯笠(普林斯顿中国学社成员、八九民运学生领袖、牧师):他们不是有黄金吗?

余英时:那是共产党的宣传。黄金只能摆银行不能动用的。所以,后来是蒋介石的总统府私人开销里面捐三千港币(五百美金)一个月,这是新亚的全部收入。(张伯笠:不少了那时候。)五百美金你要维持一个学校怎么还不少呢?(北明:整个学校的开支?)整个学校的开支。三千块钱。(陈奎德:三千块钱港币。)你想想看,三千块钱,怎么吃饭嘛?所以钱先生大概一个月只能拿两百块钱。两百港币换句话说就是三十美金上下。香港房子种种,都贵得很的。连吃饭都勉强。所以,你非写稿,赚稿费,你根本没法生活。所以我写稿写得很早,十几、二十岁就开始(北明、陈奎德:就为挣稿费)。龚定庵所谓“著书都为稻粱谋”,要吃饭嘛!不能不写嘛。

北明:那时候写的稿子都留下来了吗?

余英时:有的留下来了。

陈奎德:嗯,我看见过的。有一些余先生在香港写的东西。他有些发表了。而且当是您还还写了一些政论的文章。还在那《民主评论》上,是吧?徐复观先生那个上面写的。

余英时:所以新亚书院一直到52还是53年,就是靠蒋介石这个五百美金一个月,维持到两三年。然后Yale-China 来了。

北明:什么来了?

余英时:Yale-China。雅礼协会(Yale-China Association)Yale-China 本来是在中国湖南长沙办“湘雅医学院”的。那时大陆丢了,他们没地方可做。就想在亚洲找个地方,台湾,菲律宾,也考虑香港。后来当然听说钱先生奋斗的精神,最值得同情。代表Yale-China的是Harry Rudin(鲁鼎)教授,在Yale(耶鲁大学)历史系。 后来还跟我是同事,不过已退休了。他后来还到学校来,我还跟他谈过很多。他到香港去看,看了跟钱先生谈。钱先生请人做翻译。他说:我谈了以后,钱先生有什么要求?钱先生说,我不能办一个教会的学校。你要搞教会学校,我不能办。同时,你要给钱可以,你不能干涉我,干涉我怎么教,怎么办这个学校,那么我们就不能答应。后来他说,我还要去菲律宾、马尼拉,还要去台湾看看还有别的地方可能也要……,因为要争取这个钱的地方很多嘛。完了以后,他回来说,支持你办新亚。钱先生有一段纪录写这个经过。他说,如果一年一万五千美金如何如何。钱先生说,一万五千美金,我就顶一个房子。以后就不要再付钱,也不用付租了。另外如果再多就买房子。那个人说,我这个钱要给你们教职员生活的,不是搞房子的。钱先生说,我们这个房子没有怎么办?(笑)后来人家说,你不要急。这个钱还是做学校开销。关于搞房子的资金我们再另外想办法。所以他后来有找了Ford Foundation(福特基金会)捐钱。就是很辛苦,那时我已经走了,不在那里了。

张伯笠:新亚就是香港中文大学的前身了?

余英时:前身。不过还有崇基和联合两个学院,共同组成大学。但主要因为新亚书院,才有中文大学。新亚后来不但是耶鲁帮忙了,哈佛燕京也来帮忙了。哈佛、燕京最早出钱给我们办研究所。所以那样英国人也都重视了,1955年香港大学颁给钱先生名誉博士学位。所以当我走了不久,他们就谈要办第二个大学,中文大学。要把所有的大陆来的合在一起,叫中文大学。

北明:您认为新亚学院对于中国意味着什么呢?它的意义。

余英时:当然是保存了中国传统文化的声音。钱先生这样一批人,后来有人把他们称作“新儒家”,钱先生、唐君毅先生。钱先生也不接受“新儒家”称号。但是他是儒家毫无问题。我虽然在新亚接受了许多儒家的价值,却不能称作儒家,因为,我属于下一代的人,思想比较新了。话说回来,新亚诸位先生坚持儒家和中国文化的精神是很了不起的。如果没有那个坚持,今天就没有这个新亚书院。就没有国际和国内新儒学运动起来。是不是?所以就海外来说,一方面钱先生,一方面熊十力的两个学生,一个牟宗三,一个唐君毅,这几位先生贡献很大的。他们保存了中国文化这一支。然后,共产党一开放,他们的思想马上就进去了。而且很受欢迎。现在中共也开始向儒家求救,“儒家热”、“国学热”出现了。这又有隐忧了,钱、唐、牟先生的理论、思想等也可能受到曲解。

我自己的问题在这里:我有自由主义、西方这一面。就没办法完全是以儒家为坐标。我并不是不同情他们。我认为儒家的东西都应该包括进来。不过我的看法是,儒家从前是治国平天下的,但是今天已不可能。你不可能拿一家学说来治天下。你要知道John Rawls 的理论就晓得,它是一个comprehensive theory (无所不包的系统),必须受重视,但不能独占文化、政治空间,因为还有其他的“学说”或宗教。如果独尊儒家,那回教徒怎么办呢?基督教徒怎么办呢?但是儒家在私人生活里,它是有很大的重要性,它支配我们的私人生活。所以我认为,儒家是在个人生活这一层面。中国还是应该保存的。因为中国没有西方式的道德寄托在儒家之内。基督教现在还不够大,佛教是散的,现在的佛教七零八落的了。你要到台湾去,可以看到很好玩:台湾的电视上我看那个佛教徒传佛教,都是儒家道理!(笑)很奇怪的。(张伯笠:佛教进中国了嘛,被中国文化给同化了)所以这许多东西你可以看出来,钱先生他们保留种子的意义非常重要,非常大的。

当时新亚师生并没有任何把握说将来会有什么结果的。我们是自己安慰自己而已。自己等于在黑森林里面走路,一路吹口哨,壮胆。那是拓荒性的。

北明:那二十几个人,您知道下落吗?

余英时:都各有下落,有些都在教书,也有在新亚教书的,也有的在本地办中学,还有从事工商业的。现在新亚的校友当然人就多了。大概是1959年左右,政府就开始给津贴了,经济问题就解决了。否则的话,钱先生当时想,我要不把这个学校交给社会,永远这样办下去,我的学生没出路啊!学生没有出路,这个学校怎么可能维持下去呢?所以必须变成大学的一部分。这样,新亚学生毕业以后才能在香港找事做,到外国也可以做事。或者到外国可以上学。所以那时候没有办法不走这一步。当时新亚老师也有反对加入中文大学的。你走这一步,就要受到限制。它是香港政府,它是个殖民地政府。它有它的要求。

北明:您说是香港政府给钱?

余英时:是呵。不过今天回头看,新亚的精神还能维持着,希望很大,最危险的时候都过了。

邵新明(自由撰稿人):余老师,新亚那时候是不用英文教书的。所以您从新亚到外国念书,能念成,是一件不容易的事情。

余英时:是不容易的事情。要克服许多困难,不但语文,就是西方史学和社会科学也自觉根基不够,只好以勤补拙。事实上,我在新亚课堂上学到的东西很少,主要得力于钱先生私下指点,自己找书读。

钱先生1950年跑到台湾去搞一点钱,51年又去了。51年去了还没有好久,就因讲演时房子塌了,打破了头,几乎送命,一直留在台湾养伤。1952年我毕业,他都无法回来。老师中我可以受益的只有唐先生一个人。但交往不多。新亚当时连个图书馆都没有。

邵新明:对,我知道。我再补充一下:……那时候为什么要搞一个新亚呢?那时候香港是殖民地,你在社会能有工作,有成就的话,一定要懂英文。1949年,共产党在大陆成功,一批在国内受教育的学生到香港来。他们不会讲英文。许多人是学者,水平很高。怎么样可以继续?香港有一部分也不懂英文。这些不懂英文的念书,是Chinese track ,中文渠道。另外还有一个是英文渠道。英文渠道的最高学府是香港大学。香港大学那时候等于哈佛、耶鲁、普林斯顿加起来,(余:都不止。)都不止。就很少人能进去。那么没有英文程度的学生怎么办呢?他们要念大学程度的学位怎么办呢?所以钱先生搞了这个新亚,一般的目的就是要能令到那一部分学生得到高等教育。但是是一个中文的渠道。刚才余老师说得很清楚,那个渠道出来的学生是没有前途的(余英时:绝对没有前途)。没有人瞧得起的。

余英时:早期学生主要是大陆来的难民,很少学过英文。新亚也没有用英文教学的事。一般而言,学生的英文都不行。毕业后很难谋生。我在燕京大学读过一学期,英文还有一点点基础。主要靠自修。

邵新明:所以,那时候从新亚算起,加上以前中文渠道的高等学府,就叫做“香港中文大学”。香港本来还有个“香港大学”,是英文教学。但是,虽然新亚传统发展而来的中文大学的教学语言,不进入英文世界主流,但是多年之后,取得学术成就、得到国际承认的,却是新亚出来的余老师。

余英时:钱先生创立中文教学渠道的大学,保证了当时的大陆难民学生对传统文化的传承,并且填补了当时中国沦陷之后形成的香港的新需要,平衡了香港大学英文渠道的教育方向。现在看来,是很有眼光的。



四,语言转换与学术交流


余英时:谈到用英文或中文写作的问题,实际上是这样:我到美国来以后,为了适应环境,最初只有学习用英文,中间大约有十几年都没写过中文。还是因为73年回香港以后,写中文的要求忽然在我面前出现,这样才又开始了。开始以后我觉得这是一个很好的方式。所以我现在把我研究的东西在中文写的很详细,我用英文做一个简单的报告就够了,就交待了。因为西方读者不需要知道那么多详细的情形。你在英文里写太详细了,没人会看。所以我两个渠道进行,在英文渠道里,我是把我真正研究得很详细的东西,用比较短的方式报道出来,就够了。西方的专家则都能读中文,可以再接着读我的中文论著。但是我考虑到读者的问题。我写英文书,我相信,一两百个人看,不得了了。有时候几十个人。(笑)但如果你要写中文,不但是中文世界,同时还有日本、韩国,对不对?所以你到底写给谁看?你的audience(听众)是谁?你的audience 只是少数几个美国研究中国史的,那没有几个!这些书,我知道的,好些书一百本、两百本都卖不出去的。因为别人不需要知道。除非他要研究一个问题,跟你有关,他去看,他去参考。否则他不会看你的。所以这是一个很大的考虑。所以从香港回美以后我就以后继续写中文了。开始以后就没法停了。因为它本身就有一个动力,逼得你自己往前走。不过我的研究结果,在英文论文中大致都有提要式的报告。

北明:您的那两套书,广西和三联出的那两套书,我觉得现在肯定有很多人在悄悄的读。

余英时:不一定,现在不用悄悄读。我本来没有要求在中国出书,(北明:他们找您。)都是他们找我。而且有些是盗版,我都不知道。他们自己编的,自己就出版了。我唯一同意的是《士与中国文化》,那是1986年的事,是庞朴找我的。但是初版错字多的要命。所以第二版我才把它改了,改得很厉害。(陈奎德:那本书影响很大,八十年代就到中国去了。)所以,後來廣西,來了好多年了,差不多十年以前就跟我聯係好了。但是他好像不能出版,有困難。所以,搞得三聯搶先了。三聯要出我的系列,三聯在后,但是出書在前。但是廣西看三聯一出,它也很快都出來了。(奎德:也好,他們有個競爭就好。)所以現在,我除了反共的東西不能印以外,其他印得很多了。

北明:但是我覺得還是一種潛流,大家都在悶頭閲讀,沒有太多公開的評論。“十室之邑,必有忠信如丘者”吧。

蘇煒(前普林斯顿中国学社成员、耶鲁大学中文系教授):“有水井之処必有湖”,余先生说。差不多,现在知识分子好像以读您的书为一种时髦。没读过余英时,好像不够时髦(笑)。

余英时:那就糟糕了。(众笑)

苏炜:別説,現在真的他们是以读过余先生的书为前提,才能谈论问题,有点这个味道。

余英时:你要真读我的书,就像刚才郑义(表达的)那样读我的书!(笑)如果说某某人得奖了,他的书得看,那就不行了。

林培瑞(普林斯顿大学教授,汉学家):余老师说的完全对,要是只写英文给我们外国汉学家,(笑)那真是太可怜了!(余英时:没几个人嘛!)我常常感慨,我觉得我们系里头,要考虑升級,它不考虑中文著作。像周质平,出了一本关于胡适的书,也算。可是,只有英文才能算。完全是一种双重标准。余老师的著作,用中文,在中国的影响,那远远超过美国学界里头的影响。

余英时:这个美国汉学界本来就不大嘛,人就没有多少。像古代中国史的领域本身加起来你算嘛,那么多department(系),加起来有多少人?几百人而已。

林培瑞:我不知道您怎么看,我觉得写英文,写中文,谈英文,谈中文,有相当大的隔阂。上次我们在质平的家,有陆扬,有质平,在深入的谈五四时期吴宓的日记,跟我去读英文的著作,读一本History of the May Fourth Movement ,是两个层面。几乎是格格不入,有血有肉的还是中文的。


余英时:总而言之,我也并不特别鼓吹非中文不可。英文也需要,你总要有。你不能希望美国人都来学中文。那怎么可能呢?

陈奎德:但是我不知道余先生您怎么看,像杜维明那种方式,他用英文演说,他演说的(余:非常好)还是蛮漂亮的。他用英文演说普及中国文化。当然程度不是太深,但是还是起了很大作用。

余英时:我认为很有作用。

陈奎德:很有作用。但不可能很深入。

林培瑞:可是我也问过杜维明,他用英文写作和用中文写作的思维方式一样不一样?他能不能翻译?我觉得这是不同的创造。

陈奎德:当然,这个我相信。但是我记得有一次杜维明和余先生在一起的时候,我也在场。他还和您争论关于这个英文。您的意思是说,有些话,有些意思用英文是无法翻译,无法表达的。他说好像都可以,完全都可以。我觉得稍微有点武断。

余英时:完全都可以是不可能的。

陈奎德:因为哲学上就有所谓“译不准原理”嘛!

余英时:就是大概,某一种层次上,可以。

苏炜:余先生,这次您在图书馆受奖的演讲,就是“世界周刊”发的那个,是谁翻译的?

余英时:是我的一个大陆的学生。

苏炜:我觉得挺好。

余英时:啊,翻得很好。他在浙江大学教书。在他主持下,我的英文的东西都翻出来了,便是上海古籍出版社刚刚印行的四册《余英时英文论著汉译集》。

……


五,余英时学术思想在中国


北明:我刚才的话没说完,我知道您的著作是两年前进入中国大陆的,而且是他们自己找的。我现在感觉跟苏炜那个感觉有点不同,我觉得人们在桌面上不谈论语余英时先生。(余英时:那当然。)可能我接触的还不是纯粹的书斋里的学者。现在中国自由派知识分子很少书斋型的了,一般都比较入世,都在体制方面想有些作为的,所以真正埋头做学问的不是很多。但是我的感觉就是您这两套书可能会在不久的将来,大概五到十年之内,有大的影响。这是我的预感。这种影响,不会是某种热潮,或者潮流。比方说象当年对李泽厚的学术思想掀起的什么什么“热”,“文化热”,不会。(余英时:我的书不可能热起来。)不可能。但是假以时日,可能会有深入的无声的影响,影响一代学人的思维方式。

苏炜:但是你们都不知道,我八八年、八九年在北京,那时候我们读余英时已经是一种“热”了(余英时:那是因为你们热,不是我热。)我们一帮人都在读余先生的书。

北明:不,如果那时候形成一个热潮的话,现在中国史学界不会是这样的一片凋零景象。

余英时:不可能。因为你晓得,共产党的马克思主义不可能拿掉的嘛,史学怎么能上轨道?

苏炜:那时候在北京,八七年、八八年,很奇怪的,那本批您的书,就是您的文章是主要部分,在后面,批您的文章在前面那本书很流行。

余英时:就是你们广州那个刘什么……

苏炜,刘斯奋。就是那本书。大家读,很流行。

张伯笠:大家都读后面,不读前面。

余英时:这个刘斯奋。我早就知道是胡乔木发动的。后来在陆键东的《陈寅恪的最后二十年》中得到证实。到处找人,好几个人都拒绝了,亲自告诉我拒绝了。



六,中国学界风气问题


北明:我的感觉是,中国什么时候摆脱了这种今年这个热,明年那个热,这种浮躁,您的影响才能见出来。或者是由于您的影响,可能把这种“热”的追逐,淡化掉。

余英时:我希望中国学术界能多做“提高”的严肃研究,不参加“普及”的运动。中国目前最需要的是将人文研究提升到最高水平,这是寂寞的生活。但一个国家的文化品质是不是很高,主要看它有没有这样一个研究的社群。

胡平(“北京之春”主编):余先生治学的方式,我觉得跟别人不一样嘛。大陆热的,像黄仁宇可以热,就是你标新立异,好像抓住一点,什么事都懂了。这就容易热起来。你若是很踏踏实实的、一板一眼的,这个有传承的这个东西。那他没法热起来。

余英时:我认为是传承的问题。比如这样说吧。就包括陈寅恪,当然是热过一阵子。但是他的书到底几个人看呢?(陈奎德:事实上没有嘛!北明:就是这个问题)。你想想王国维,王国维的东西是最好的东西,现在有几个人看?只要有人看就行。我的意思就是这样,你要保持一个传统,只要王国维还有人看,陈寅恪还有人看,有几个人看。(北明:每个时代有几个人。胡平:那个当然是纯粹的学术传统,不一样嘛)。这种东西它发生力量是没法估计的。你没办法预言的。你不知道的。所以不要管。只要留个种在那就行。所以我……

胡平:因为现在“热”都是给自己贴个标签,什么主义。一个东西,抓住一点不及其余,这个东西就容易热起来。

余英时:现在最热的是电视上什么叫做“易中天”,他们告诉我(笑)。

陈奎德:电视台讲历史的,讲三国。

北明:余先生您说这个现象啊,49年以后,中国文化界、学术界,不是这个热就是那个热。这状态不好。(余:是啊)浮躁。很少有人潜心做学问。

余英时:所以我想,我们要有耐性。

北明:读您的书有一个感觉就是不能浮躁。得有大量时间。您的著述,包括文字陈述,是平铺直述,朴素,清楚,没有故作惊人之语。这种语言状态表现出来的是一种心态和心境,很静。你得沉潜下来,你不要看见今天谁领风骚,明天谁上楼台,把沽名钓誉的事情看得那么重。如果那样,中国学术界还是没希望。可是您的著作,有一种治学方法上的启示,这种研究方法和思维状态可能对大陆学界有深远影响。



七,中国学术标准问题


余英时:我认为真正搞学术研究工作,是个细水长流的东西。现在中国学术界根本没上轨道,还没有建立起研究传统来。这个研究传统一定是几十年,几百年,不断传下来的东西,有共同标准,可以判断这是好东西,这是不好的东西。比方,抄书、偷书,就算你混得过,那是耻辱,不肯干的。这样才慢慢行。象日本人,并不比你高明到哪儿去,可是日本人研究中国历史有多少人!几百年传下来,一点不断。这个东西是中国一时赶不上的。中国三十年代,建立起一个传统来了,共产党一来,全完了,全部毁光!我不是耸人听闻,共产党来以后,一直到1976年,所写的中国史的东西绝大部分可以扔到垃圾桶里去!没有值得读的。除非老先生过去的东西。根据马克思主义那套胡说八道的东西,全部都该丢掉。

北明:包括胡绳的,社科院院长。

张伯笠:范文澜。

余英时:范文澜本来是很好的,有基础的。你要搞了马列你就完了。因为他那个马列都是公式了嘛。你把中国的东西硬往里填。那有什么意思!(张伯笠:我们小时候学的都是范文澜的《中国通史》)早期的范文澜通史还算好的,后来修改了以后,越修越坏。

北明:我看胡绳写的近代史,都是马克思主义、阶级斗争的观点,什么农民起义呀……

余英时:胡绳我跟他见过一次。那年他到美国,我们亚洲学会,开辛亥革命的会议,他也来了。后来到耶鲁访问。我还陪他吃过饭。我们俩谈到胡适。他说:胡适,我们政治上当然是不能谈,我们学术上还是尊敬他的。我说,我们海外跟你相反,我们认为胡适在学术上已经落伍了,政治上还是先进的。(笑)他一句话没说。(北明:谈话中断。)哎,中断。也没中断,后来他就乱以他语,换个题目就是了。我说我们海外看法跟您相反。你想,胡适早年写的东西,当然后来人超过他很多了嘛。研究超过你,那不是他的错嘛。但是你想想,胡适讲民主,讲人权,比你走得远去了。我最记得1978年我在北京,那是我在大陆唯一的一次,那时陪我的一个人叫林甘泉,是历史所的副所长。他就告诉我,谈到胡适的问题,胡乔木同志说的,“你想想看,如果我们新华书店买的是胡适的书,那我们这个革命不是白革了吗?”(大笑)那时候大概已有人提议重印胡适的书,所以胡乔木才这样说。现在真是白革了,到处都是胡适的书。而且讨论胡适的东西不断出现。



八,中国传统文化断代问题


北明:余先生我再问您一个问题。昨天来的时候跟奎德一辆车,路上谈起来您这一代人和我们这一代人之间差别。因为有一个49年(余应时:那相差很多)。不仅是相差很多,那就是一个鸿沟了实际上。我们还算好,逃离出来了,脑袋还清醒一点,知道自己是从一片文化沙漠当中出来的,知识结构不行。除非自学,没有没有希望。我们知道我们至少学问不能跟老先生比。您这一代人代表的虽然是一个旧时代,但确是一个好时代,一个完整的、健全的时代。到了49年后出生的我们这一代就残缺不全。我感觉很悲观……

余英时:我想你这个说法并不正确。我们的时代也不理想。我们又想到王国维时代、梁启超时代。梁启超他们也觉得不理想,他们想到乾嘉的时代。今不如昔的感觉大概每一时代都存在。

北明:那不一样。49年是个分水岭。

余英时:那是没问题的。1949年确是中国文化的空前浩劫的开始。

北明:没办法比的。我就想问问您,这样一种情况,中国这个文化传承,我们还有没有希望?一断,断了半个多世纪。如果哪天极权统治垮台了,能不能很好地把传统接续下来?比方象您这一代人已经八十岁上下了……

余英时:我很老实地跟你说,我没把握。我不觉得一定能接得起来。因为生活里面的价值已经中断了那么久,现在又被市场的价值取而代之。中国1949以后,只有一个字:power(权)。有权就有一切。一切价值的来源就在那上面。现在到共产党自己活不下去了,power 拿不住了,要靠钱来给它的power 加油。所以现在power 里面就分出来,去搞钱。搞钱也多半是他们自己的人发财。外边偶尔碰上发财的也有,但是基本上没有官方的关系,不可能有这个机会的。所以现在主宰中共的是两个东西的:一个是power,这个东西以前最重要,现在是money了。这个money将来是主宰。这是市场取向的结果,就是变成这样一个情况。就是从前陈寅恪1919讲的,保存的《吴宓日记》里,说中国人哪,要想学西方,做生意,大概会是很精明的人,可以发大财;如果说中国人想学西方,形而上学,在艺术、在精神上有所超越,那是非常难的。他这话,已经都说中了。一般地说,今天中国人太现实,太pragmatic,没有什么原则的。中国话叫有奶就是娘。这是很麻烦的事情。很多人经不起多少次考验,最多三次、四次就垮了。因为今天钱变成这样重要的东西。中国人暴发户的心理就是这样来的嘛。我现在有钱了,马上二十一世纪是中国的世纪。你想想,二十一世纪,有这么容易就变成是你的世纪?你的科学、人文、社会状态,道德状态都还远在别人之下,还有近十忆的人仍在贫穷线上,现在就是忽然 “少数人先富起来”了,你就变成全世界……你怎么超前去?!道德、宗教、艺术撇开不说,基本科学的研究也没有突破,技术是借来和或偷来的。前一阵子还闹Scandal(丑闻)的,你怎么就忽然变成世界第一了呢?就有几个钱?而这个钱是怎么来的呢?主要是外国投资的,都是外面来的。我当然承认中国经济近十年又很大进步,这是赵紫阳晚年所说的中国发展了一种“权贵资本主义”。但是这是一个极不正常的市场,表面的一时繁荣掩盖不住内在的隐忧。

北明:哈维尔曾经描述过东欧变革之后、捷克民主之后的一个现象。他是去年还是前年在国会图书馆有一个演讲。(余英时:我在那儿)啊,是在John Hopkins 大学和前国务卿Albright(奥尔布莱特)两个人公开对话。他说,虽然极权统治在欧洲那么长时间,但是像捷克这类东欧国家,极权统治垮台之后,传统文化很快就恢复了。我相信他描述的是事实。

余英时:我不奇怪。因为他们是被强迫接受共产党的。中国的共产党是自己找来的。(温克坚:他们也没有文化大革命。)捷克的共产党体制既是强迫接受的,当然不会有文化大革命了。因为他们都在反抗中。一直在反抗中。宗教还在那里。它的艺术、戏剧等精神文化也未中断。甚至俄国,它的芭蕾舞也没有因为革命而改变啊!只有中国搞京戏、地方戏改革之类的。



九,中国知识人的灾难


余英时:我看过Isaiah Berlin (以赛亚 柏林)访问Russia(俄国) ,写的一篇与俄国作家会谈的长文。其中有《日瓦戈医生》的作者Pasternak (帕斯捷尔纳克)和最著名的女诗人 Akhmatova (阿赫玛托娃)。那是1945年的事,这两个人境遇都很惨,但都没有失去本来的面目,仍坚持自己的创作。这是因为他们并没有经过毛泽东治下那样要你“交心”,交灵魂。他们还侃侃而谈,讲自己的遭遇。斯大林并没有做毛泽东那样的事情,要人家交心!共产党搞的最不堪的肉麻的事,就是叫“交心运动”,“向党交心”。交心,这叫什么话嘛!这话怎么能说得出口呢!

温克坚(大陆“九鼎公共事务研究所”研究员):共产党搞的这个反智主义,反智主义在苏联没有发生过。

余英时:苏联没有大整革命后培养的知识分子。苏联的文化也没有完全破坏,所以它还有可以拿诺贝尔文学奖的人。中共在毛泽东治下专以整治知识人为主要目标。使一般知识人处于精神错乱和昏聩状态。胡平兄写过这方面的书,这里也无法多谈。毛代表了旧社会中的边缘人,边缘知识人,他最仇视真正知识人。我记得千家驹就讲过,他第一次见毛泽东,毛泽东看他是某某教授,说,啊!很了不得,还是教授呢!就是这么个讽刺。这种话可以看出他的心理。所以他到北京,立即指示,张申府的薪水从此不能增加一个钱。因为毛泽东在北大图书馆工作,张申府是他的上级,八块钱一个月,没给他加过薪水。他忌恨在心。



十,中国民族道德问题:现象与分析


林培瑞:我们请刚从北京、从中国出来的人谈一谈。我前几天也问过他(指温克坚——北明注),他谈过百姓、中国的老百姓能不能恢复传统价值观,或者恢复的是将是什么样的价值观。

温克坚:我不是搞学术的,我对这方面也缺乏了解。但是我自己的感觉很多东西其实已经在某种形式上恢复。比如说佛教,十几年以前,没有这么频繁的存在或活动,现在已经回来了。说到道德,以市场经济为基础的道德传统,比如说信任、甚至商业价值、商业上的互信,这些东西都慢慢在回归。但是现在一边在归回,也有人在破坏,有另外一种力量在破坏。这股破坏力量就是公共权力。就是说,社会本身自发形成的一些道德价值、观念,它是以某种形态存在的,如果说是公共权力不再进行破坏,它以一种比较中性的、远离的方式存在的话,我想海外积累的、其他华人社会积累的、以及各种其他的价值资源,应该是可以重新恢复起来的。

余英时:这一观察我很重视。精神恢复健康不是不可,道德、精神、价值,等于人的健康一样,你不可能老病。病到某种程度,总有某种生机出来,要把它恢复正常。但是外面现在有个东西老破坏你的身体健康,你还要跟它不断地相抗,所以一时就不容易回到正常。整个社会体制的更改才是精神正常的契机。

郑义(作家,前普林斯顿中国学社成员):不过现在不太容易,我就比较悲观。

余英时:也难说。现在“党天下”的解体已现端倪,多少有了一点文化空间。

郑义:我一天到晚收集这方面的资料,把我收集的资料给大家看一看……

余英时:我给他算一个命就是这样的,你看一看苏联,那就是他的命运。

郑义:但是苏联还是不一样。

余英时:这是一个生理限制。最初参与革命的人,到75年以后全部没有了。

郑义:但是这个破坏太厉害了。

余英时:中国比苏联破坏又利害,困难是不必说的。

郑义:不光是说统治者的道德沦丧,现在就是一般普通人,比如受压迫的这些人,还有反抗这种压迫的人,现在道德品行都不行,整个全体的堕落。这是叫你很绝望的。有些极端的例子,你听了不能够相信。

余英时:汉朝有人说,兴礼乐要在百年之后。礼乐就是我们所说的道德秩序了。我们不能放弃希望,要有耐心。

郑义:那是要好几代人呐!

余英时:是要好几代。

郑义:我就认为,所有受过共产党教育这几代人,死绝了,而且在死绝之前必须共产党结束了,然后,以后成长起来的人才有希望。现在我给你举一个这类的例子:比如艾滋病,外国记者去采访,希望把这个消息让全世界知道,给政府施加压力,以便帮助他们解决困境。采访完了以后,有人告诉当地艾滋病农民说,跟记者要钱!然后,这艾滋病人就追,追到省城去,追到宾馆去,跟人家外国记者说,你给我钱。人家说,我们这种采访是没有钱的。不给钱?不给钱,那我上公安局,我告你去!就把外国记者给吓坏了。你帮助他,你拯救他,最后反过来,他要整你。这一类的例子很多。不胜枚举。再比如,成都有一个做伞的工厂,给成都各个商店发放了一万把伞,下雨天可以借给顾客,(余英时:公用雨伞)下雨天可以用。但是雨后你还回来。你知道一万把雨伞还了几把?一把都没有。这种极端的例子太多了,而且每天都在发生。你就觉得此事已经不可为。没有什么意思了。

林培瑞:我完全同意你的看法。可是我说个相反的例子我们考虑。最近又一本叫《如焉》的小说,書中的的女主角是一个善良的女性,她对被解雇了的工人或者穷孩子有一種基本人性的道德反应:她同情人家。这倒不奇怪,有意思的是,这种小说突然就吃香了。很多人谈论。说明老百姓,哪怕共产党统治了多少年,還是有基本的人性……

郑义:基本人性不会改变的。但是他不会去做!他可以欣赏。你要让他去做,让他拔一毛而利天下?不为。

余英时:在目前情况下,现状大概是很难改变。不过天下事情也不能这样绝对地说,有时候形势一变,人心也就变了。你记得吧,八九年天安门运动的时候小偷都不偷。

北明:八九年那些日子道德水准突然提升,那个例子特别明显。

郑义:那次打击,那次政治上的打击,最后造成整个这个民族堕落。这个现象现在已经非常严重,而且非常普遍。

余英时:你要一天天这样看,当然是悲观。不过我想长期看……

郑义:那就是几代人以后的事情。

余英时:历史是没有办法的事情。造那么多孽,说好就好,哪有那样的事情!说好就好,那等于跟共产党马上就大国崛起,世纪就是我们的这种说法一样了。不可能的。

郑义:现在的情况就是,你说要砸共产党,人人都要动手去砸。但是砸完之后他要干什么,你就不知道。我不知道您是不是知道,现在大陆,今年以来兴起一种所谓“哄抢”。任何事情都可能引起哄抢。一个车翻了,所有的人去哄抢车上的物资。一辆火车如果被某些人截住了,大批的人开着卡车,去把这个火车彻底抢光(胡平:趁火打劫嘛)。有个什么会,发放避孕套,宣传避孕常识,要发放二十万个避孕套,结果是所有的人,不管永不用的着,老头儿什么的,都上去抢。最后抢的结果是避孕套全部抢光,而且抢得发放的那些人身上全是伤痕。很多城市里头,只要摆花儿,在街头,全部被抢。它反映一种情绪。就是说,人民对于现在受剥夺有非常强烈的不平。但是问题是,他抢,抢不出一个新社会来呀!我觉得这样的一种情绪里头有一种很可怕的东西。最后不会是什么好结果。人变得非常残忍。

温克坚:我个人不太认同说现在的道德比以前的道德更加沦丧的判断。因为我觉得,当然从一个个个案角度来说也有很多……每种现象都有很多个案。但是我自己有一个感觉,以前有一首诗叫做:沉舟侧半千帆过,病树前头万木春。中国这个社会太大、太复杂,有一些方面显示让人绝望,但是也有很多东西让人看到希望。同样从道德层面来看,这几年为什么会有那么多的人自发的参加到时尚啊、公益事业中?不是政府组织的。这些人对政府组织的希望工程不参加,但是他的确有很多(行为是)他们自发形成的、以网络形式存在的。比如像我们以前一些朋友参与的“希望之光”啊这种现象。另外一种个案,也已很多种形式存在。所以说,每一种判断你都可以找到很多例子。但是我觉得以市场经济为基础的,大家看中利益,然后在利益之上,(进行)比如说道德关怀,可能更加有生命力。跟那种、纯粹的以前时代的政权效应的那种所谓道德假象(相比),我想它肯定是有生命力的并且比较持久的。

郑义:你也不要乐观,你太乐观了。我不是举些个案。我们比,比如说,我现在不客气地说,现在年轻的这一茬,比我们这一茬儿,我觉得差远了。我们这一茬,比人家老右派那一茬儿,差远了!老右派那一茬儿,比原先在49年建政之前,抵抗共产主义那一茬儿,又差远了。这种堕落的痕迹,是有迹可寻的。如果在共产党的统治之下,人们的道德会一代比一代强,那么这个制度就完全可以存在下去了,可以永世长存了。在这样的一种制度底下,这种道德的集体沦丧,那是一种逻辑的、必然的、不可能扭转的!如果这个制度不结束,那么这种道德的沦丧事永远不可以遏止!所以我认为,这个问题如果不从政治上进行一种制度性的解决,那么谈某些道德个案之类的,没有意义。比如比较献身精神,各个方面你全面的比,这几代人的素质,你一看就看出来:差远了!不仅是一点。我最近一段时间研究了一些抗战时期的资料,那个时期的人、人性的那种健康,我们今天根本不能想象。差别太大了。所以我是非常悲观的。我这种悲观也不是我个人悲观。我也找到一些旁证。比如说,我曾经很惊奇地发现爱因斯坦一段语录,说:如果上帝对于德国民族怜悯,那么,就让他们在结束战争之前,互相残杀。这话说得非常残忍,但是说绝了!说的对。一个人四五岁,基本形成道德观念;到十八岁基本形成自己的世界观;二十来岁,一生中基本上一直要沿着这个路走下去。所以受共产党教育长大的象我们这样的人,你再洗,一块白布扔到墨汁里头去了,你再玩命,你不能把它洗干净了!

余英时:我想你还是过分悲观了。(笑)

北明:有一个有意思的现象就是:八九以前我们对中国的道德批判也很激烈,但是八九年那一年或者甚至那几天(郑义:几十天),小偷罢偷,流亡罢流,自行车……(众大笑),这是街上人说的,不是我的话呀,我是quote(引用)。自行车平时撞了,(双方)一定怒目相视,吵起来,很多人围观看热闹。可是那个时候,我亲眼看见的(苏炜:我也看见了),撞了以后大家摆摆手,相识一笑就走了!特别礼貌。我在车上写个什么东西,没有笔了。我就往窗外问:谁有笔?底下举起如林的手臂,恨不得把笔全都给你!人的精神面貌也变化极大。不是我们自己感觉,连CNN的记者,Mike Chinoy (麦克 齐诺伊)他自己写的回忆录也描述说,他看到当时街上的中国人,彼此以礼相待,通常那种蛮横无理的态度一扫而光;在外国人面前也自信,自豪,过去的敌意和尴尬表情也无影无踪了。

余英时:我现在的看法是这样:共产党的控制力量,会逐步减少。因为它面对的政治、社会、紧急问题越来越多也越来越复杂。它不容易像1976以前那样严厉控制每一个人的生活每一方面。从前没有一面你能够逃的掉。现在,出现某些空间,除了政治以外,还有你的生活。这个领域将来会增加不会减少。共产党已经没有这个能力控制每个人了。你不可能把每一个人都看起来,每一个人都需要至少一个人来监控。现在怎么可能呢?他不可能将中国人口一分为二,一部分人是看人的,一部分是被看的。如果大家生活好一点,所谓“衣食足,而后知礼仪”也不是没有道理的。并不是Automatic (自动的) 就好,并不是说有了饭吃马上就好,那不可能。大多数人有了饭吃以后,(陈奎德:代价到了一定的程度。)基本上温饱有了,他会讲一讲道德。因为他自己需要秩序嘛。再坏的人也不希望偷窃、抢劫或杀人之类的事发生在他自己身上。如果你自己不想,你就需要这社会有个秩序。这样,还不会完全绝望。

温克坚:秩序和微观层面的变化有关系……公民自治空间形成,偷抢现象就会大幅度减少。

余英时:未来很难推测的。我不是完全绝望,我认为还要看怎么走法。如果贫富悬殊越来越大,贫穷地区和富裕地区差距越来越大,这个社会将来安定不了。最后会大乱起来的。那就很难说了。

北明:如何解释八九期间社会道德操守的突变?此前此后一如既往,唯独那时候突然就好了,所谓的体制问题并没有解决。

余英时:很简单,大家在生命里找到一个meaning(意义)和一线希望了。本来是没有意义的,就那么混嘛。忽然之间我突然找到了意义了,有了希望了。

陈奎德:那实际是个爆发性的神圣性。有好些历史时期都出现过这种现象。

北明:就是一种体验,民族的一种高峰体验。

张伯笠:如果有意义,同样会有献身精神的人出来。现在他觉得没有意义,做什么都没有意义。没法做。(余:不必做了)我观察,我看中国政府也看到道德沦丧的问题,从胡锦涛的八……

林培瑞:“八荣八耻”。

余英时:你们记得嘛?哪个八荣哪个八耻?

众:(笑)记不得。

胡平:我相信他自己都记不得。

北明:都是儿童语言,退回早期教育。

张伯笠:很多都是基本的道德原则,提的一点都不高。说明中国已经到一个程度了。国家领导人可以谈出这个问题来。还有一个,现在谈到了“三个危机”,也谈到社会基础的问题。

余英时:三个危机我没注意。

苏炜:哪三个危机?

张伯笠:今天我在网上看到的。最后一个是社会危机。执政党的社会基础危机。就象刚才余先生说的,你是有钱人的政党还是工人农民的政党?你说你是工人农民的政党,其实你已经不是了。你是既得利益的政党。它基础危机,它没法确定往那边靠了,它的危险就在这里。现在谈很多道德的问题,其实我到不那么悲观。我没有老郑那么悲观的原因就在这里,因为我觉得,当道德程度到最低点的时候,不管是知识分子还是普通的人,他都觉得这样不行了。就像当年古罗马的时候,我研究教会历史,康斯坦丁信上帝信耶稣的时候,不是因为他看见了什么神迹,是因为他觉得整个罗马人的道德已经低到一个程度,他需要一个宗教来恢复道德。可是当时所有欧州的宗教都不可能(做到)。他发现有一个被迫害的宗教,哪个教的道德很高,所以他就把基督教作为他的国教,希望能够振兴这个罗马。中国现在为什么人们去教会了?去礼拜了?中国现在教会越来越多,为什么?他在寻找,如何建立自己的道德。可是社会上,就是美国这么好的国家,也有道德很坏的人。中国也有。你看假烟假酒假药。我看到一篇文章:“中国人怎么了?”那东西看了以后,就不敢吃中国人的东西了:所有的东西都是有毒的!没有一个没有毒的。连炒花生米都有毒!这是一个物欲横流的社会。这种情况,政府要不要管呢?假烟就要管,不能允许你出现。可是怎么办呢?我可以受贿行贿,你就得放行,就可以赚钱。你赚钱、我赚钱,人民的健康我就不考虑了。艾滋病也是这个问题。河南的艾滋病,几百万人!政府要把他捂住,不说,不采取措施。可是必须采取措施。怎么办?我看见中国有些民间人士,维权人士啊,还有制宪人士啊,很多的民间(人士)起来,也有讲话的空间了,这个空间也能做了。还有教会。我对教会了解比较多。如果他们村子有一个教会,教会就可以做清苦人的工作,做学生的工作,进行道德教育。现在中国的道德的(重建)问题不是从上往下,是从下往上。我跟他(温克坚)看法这一点一样,下面有一股力量,需要改变这个国家道德,很多人可能都是普通老百姓。上面看到底下有这样的动力,上面也开始提这个“八荣八耻”,给你个空间让你去做。我上网看见很多知识分子、大学生捐钱,买些衣服送给穷苦的人。

(此处片断未录音)

阮若英(前普林斯顿中国学社成员阮铭的夫人):……那个张艺谋,现在骂他的人也很多。

郑义:在这么大的一个国家里头,十几亿人的国家里头,有几个人骂他,那不足为奇。根本影响不到他。

胡平:他当然知道他挨骂。

张伯笠:现在是个鼓励你道德沦丧的时代。

郑义:而且还行得通,成为主流。

苏绍智(前普林斯顿中国学社成员,前中国社科院马列研究所所长):我觉得中国根本上有一个问题,症结就在于共产党一党专政。这个问题不解决啊,再好的宣传教育,讲公理道德,没有用。

余英时:那是关键的!

郑义:不解决这个政治问题,谈别的是很困难的。

胡平:就像我原来举的一个例子,好比一个老人,腿摔断了,卧床,就是腿的问题。但是老人卧床卧久了,腿不是问题了,心脏啊、褥疮啦,等等别的问题出来了。我觉得郑义恐怕也是这个意思。你说共产党一党专政,根源都在这。问题是时间太长了,这个问题解决了,它造成了别的问题,反而解决不了了。有这么一个后果。

郑义:都烂了!

苏绍智:烂到极点,共产党当然会垮台!

郑义:共产党垮台是肯定的。问题是,垮了台以后是什么局面。

余英时:我们现在只能走一步是一步。(胡平:是。)等它垮台再说。他垮台,天不会掉下来。苏联便是突然垮台的,还不是熬过来了?东欧各国也是前车之鉴。但历史的变数太多,不能预测。



十一,中国生态环境问题:国在山河破


郑义:而且现在还有一个问题。我这几年跟大家稍微有点不太一样:我是认认真真研究了一下生态环境,所以我的悲观不是没有根据的。我那(观点)是由数字组成的。这个民族最基本的生存条件已经再一个很短的时间内彻底毁了。过去人讲,“国破山河在,城春草木深”,现在国还没有破,山河已经不再。草木深?现在连草木都没有了,到处都是毒。这是代价啊!现在很多人看见了繁荣,什么“中国人有钱了”之类的。我就老想问他一句:你知道这钱是从哪儿来的吗?是用什么代价得来的?

胡平:原来的蒙古草原有老话嘛,“风吹草低见牛羊”,得风吹,草低了,才能见了牛羊。现在不刮风,就能看见兔子!(张伯笠:老鼠也能看见。)不用刮风!

张伯笠,环境(问题),中国当然严重了,全世界都在破坏。

郑义:那不一样。中国是制度性的破坏。别的国家,比如西方国家,基本状况是在好转。您研究历史,我就不知道,历史上有没有所有权和使用权分离这种制度。所有权是国家的、人民的,或者是某种抽象体的,但是具体使用的、占有经营的,是个人。这种两权分离,对于经济、对国家、对自然环境的破坏是史无前例的。所以人们说什么“两千年未有之大变局”,说那个时代,我感觉不如说今天这个变局,这是中国历史上从来没有过的变局。这个国家是没主儿的,谁抢着是谁的。现在有些人老说什么空间大些了,共产党让步了,我的看法跟人不一样。我说那都是人家共产党不要的东西。人家现在急着要抢钱!成千万、上亿的抢。你现在说两句挖苦话、俏皮话,你说要民主要自由?我不理你!你只要不妨碍我现在抢这块地,我就不理你。你妨碍了我抢这地,咱们再说。(胡平,抓你!张伯笠:关你!)所以共产党它是步步逼近。就是把这个民族,把这个国家整个彻底抢光。

余英时:共产党开始是就把中国所有的私有财产全部没收光。

张伯笠:现在再来一次……

余英时:现在主要是给自己的人分。“肥水不流外人田”。现在就是咱们怎么分法。

胡平:共产党把两个坏事全干了!先把私的灭了充公了,再把公的变成他自己的。历史上没有比他更坏的了。
余英时:因为苏联垮的很快,它还没有来得及……

胡平:就是啊!它们只前一段,没有后一段啊……

余英时:它走完了一个过程,走完了整个循环的过程。

张伯笠:现在苏联的那些老红军、那些老干部、政治局委员,包括戈尔巴乔夫,穷得要死。

郑义:现在共产党对自己的前途非常清楚。厅局处长以上的干部,兜里都有几本外国护照嘛!你说他要准备坚持无产阶级专政吗?不是。他就是要抢!抢完钱跑!就是看最后控制不住了,转身……

张伯笠:跑就跑了,跑不了就要倒霉了。

余英时:他们许多人都有这个心理,留后路的。



十二,中国弱势群体的仇恨:暴民危机


郑义:还有一个就是弱势人、农村人对城里人的仇恨,达到一种史无前例的地步。过去看史书,不理解为什么农民起义军进城就屠城、杀人。现在我就理解了。现在所有的民工,仇恨城里人……

胡平:那当然,恨城里人,恨当官的。万州事件嘛:一个人自称是公务员,打了别人。结果几万人围上来了,把万州市政府砸得稀烂。

郑义:如果说有一天农民起义军进北京了,进广州进上海了,那你想能留下几个活的吗……

胡平:那种盲目的仇恨……

余英时:现在搞有组织的革命很难,将来可能都是暴民。

郑义:就是因为不允许他有组织。不允许他有组织就很难控制局面。仇恨积累久了,最后就是暴民。

胡平:所以,谁讲过一句话就是,最可怕的社会就是连革命都找不到人来革命!

余英时:中国近百年来把革命这个东西滥用到一种程度,不可能再有号召力。也不可能还有人把革命看成神圣的。没有了,这就不再出现了。(全体沉默)从前一打“革命”旗号,人人就肃然起敬。现在……没有了嘛。

郑义:解构了嘛!为什么我比较悲观呢?现在听见太多的是流氓腔。没有任何道德!没有任何禁忌!没有任何你所赞成的东西!没有任何理想!

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原载《多维月刊》2007年5月1号(原文有删节。此篇是全文。)