达赖喇嘛百分之百赞成——《我与达赖喇嘛的四次见面》(之七)

我和达赖喇嘛的第三次见面时间安排在5月27日早上九点。达赖喇嘛每天起床先要念经修法,然后是讨论工作和早餐。在见我之前他先有一个会见,然后跟我谈,再去法会讲法。这次见面地点是在饭店他的房间。我和WA先去BQ的房间等待。BQ的房间和达赖喇嘛的房间在同一层,相隔不远。


等候时,达赖喇嘛让他的藏汉语翻译——一个二十多岁的台湾和尚先过来跟我聊天。不知这样安排是出于什么考虑。我和那年轻和尚没有专门话题,东拉西扯了一会。他十来岁时就被送到印度的色拉寺学习藏语和宗教,看上去天真,不谙世事。他主要是为达赖喇嘛做宗教方面翻译。这几天的传法就是他在现场翻译的。我昨天去听法会时,感觉他可以把话译的通顺,却不太能传神。以一个细节对比——法会上的美国听众用耳机听英语同声翻译,但经常是听耳机的人发出笑声,听现场中文翻译的却没人笑。这个翻译太年轻,又出生在台湾,对中国大陆的文化大革命、反右之类很多事都不知道,因此不容易做好对大陆汉人的翻译。英语翻译就不同。流亡藏人中英语人才多,达赖喇嘛的英语翻译据说极其出色。然而不管感情上是否愿意,西藏人最需要了解和交流的不是西方人,而是汉人,因此发现和使用好的汉语人才,对流亡西藏而言非常重要。就我的感觉,他们在这方面似乎做得还不够。


好在给我和达赖喇嘛做翻译的是WA,让我几乎感觉不到语言障碍。很多话不用我说完,他已经按照我要表达的意思进行翻译,有些词汇我自己都把握不准,他却能给我恰当的提示。为了保证我和达赖喇嘛谈话的质量,WA中断自己的工作,横跨美国来当翻译,这一方面看得出重视和认真,另一方面也说明达赖喇嘛身边的确缺乏优秀的汉语人才。


因为这次见达赖喇嘛是额外安排的,不像上两次必须抓紧每秒时间把话说完,无法顾及其他,我就带上一本达赖喇嘛写的书,台湾译本名叫《生活更快乐》。原本只想请达赖喇嘛在书上签一个名,我回去把书送给西藏文革照片摄影者的家人,作为对照片的回赠。但是达赖喇嘛拿着书和笔,认真地想了一会儿才开始写。不是一个签名,而是是写给我的一段藏文。WA后来给我翻译了那些话,大意是”赠给学者王力雄先生,祈愿你能用自己的智慧去探索事物的真谛,来为己为人作出广大而有益的贡献”;签名是”释迦比丘达赖喇嘛丹增加措”;日期是”2001年5月27日”。当然,我不会把书再送人。只是因为担心回国进关时被查出没收,我只能把书留在美国,暂时没有带回。


这次谈话我先从昨晚听达赖喇嘛在加州大学演讲说起,谈到流亡西藏运动在国际上的成功,然后谈到我对他首先是精神领袖,其次才是政治领袖的认识。我说,他作为政治领袖,仅仅是对藏民族而言,而作为精神领袖,却可以不分民族。正如他在西方公众中的影响力主要是作为精神领袖获得的。然而对汉人这方面做的却不成功。同样的话我对LD也说过。多数汉人目前在西藏问题上都和政府观点差不多,基本把达赖当作企图让西藏和中国分离的藏族政治人物,对他的宗教作用和思想精神毫无所知。这当然是与当局的信息封锁和有意扭曲有关,但也与流亡西藏把主要精力放在西方,不够重视针对中国本土和汉人的工作有关。而且在与中国方面的对话中,民族主义和意识形态的话语过多,没有着重区分政权和人民,也没有有意识地在汉地民间扩大达赖喇嘛的宗教影响,以及在汉人百姓中培育达赖喇嘛作为精神导师的形象。另外还有一对关系该如何调整也值得斟酌——流亡西藏对西方的成功和对中国的不成功,二者之间构成了一种反比关系,即在西方越成功,在中国汉地就越不成功。因为获得西方民心所使用的那些因素,在汉地往往就成为失去民心的因素。这两方面的关系究竟怎样定位,应该重新考虑。达赖喇嘛听我发表这些意见时,不断点头。


另外,我说即使在政治范畴,目前也有需要改进之处。如达赖喇嘛提倡不求独立只求高度自治的“中间道路”,仅他一个人这样说不够,因为如果没有详细方案和周密研究,以及操作方面的具体化,就容易流于抽象理念,甚至被认为只是口号。达赖喇嘛无疑不能自己去做具体研究,但其左右目前也少见有人做。


我举例说,所有现代国家的宪法都给予国民有迁居、旅行的自由,实行了高度自治的西藏对中国也是同一个国家,那时西藏境内是否允许汉人自由往来?如果允许,藏人现在抱怨汉人大量涌入对西藏文化和生态造成的破坏怎么解决?如果不允许,与宪法的矛盾怎样解决?限制的措施又是什么?是用户口限制?还是用发护照、办签证的办法?是不是要在藏区和汉区之间建立边防和关卡?藏区有没有能力担负设立边卡的人力和资金,还是要汉区为之来建立?等等。对这些问题,我曾问过流亡政府的官员,他们没给我明确回答,看得出没在这方面进行深入思考,更没有成熟方案。


还有,达赖喇嘛提出将来西藏实行的制度既不是社会主义制度,也不是资本主义制度。我欣赏这种理念。然而具体而言,那到底是一个什么样制度?仅有理念还不够,需要有具体的设计和细节描述。西藏流亡政府公布过未来西藏的政治制度,但没有未来西藏的经济制度。社会主义制度和资本主义制度主要从经济上区分,如果没有形成具体制度,许多障碍就无法克服。西藏境内目前仍有大批被称为“翻身农奴”的人,不能不正视他们的存在。他们一直疑虑高度自治的西藏会不会要他们把土地重新交还给过去的领主?虽然达赖喇嘛一再强调西藏不会回到旧制度,但是如果一天不明确新制度是什么,“翻身农奴”们就不会停止猜疑和担忧。


还有共产党在西藏留下的遗产,几十年时间产生出的一大批同共产党休戚与共的藏人,如党政官员、国有企事业职工、退休干部等既得利益者,他们的各个方面、甚至能否生存下去都和现体制密不可分。如果西藏实行高度自治,现体制退出西藏社会,这部分人会发生何种变化?能不能保证生存?怎么处理现体制留下的“国有单位”?能不能消化十多万集中于城市的“干部职工”?如何转化他们?方案是什么?步骤是什么?……这一切都需要进行系统研究和周密安排,设计出平衡的配套措施。大而化之的笼统概念是远远不够的。所谓“革命是人民的盛大节日”, 人们在变革过程当中可以欢欣鼓舞,什么事都好说,问题往往发生在变革实现的第二天。一旦西藏真开始高度自治,所有责任就再无他人承担,全得靠自己。每天面对十分具体的柴米油盐,缺一点都不行,但流亡西藏现在不要说做好这些准备,连细致的思考都不是很多。


我的结论是,要跳出只有达赖喇嘛一人打“中间道路”旗帜的局面,需要思考和研究相应的方案。北京现在指责“中间道路”是一种欺骗手法,先搞半独立,再作为跳板走向独立。反驳这种指责,最好的方式就是把“中间道路”具体化,而不是像一些流亡藏人的简单回答——达赖喇嘛做了如此妥协你们还不接受,我们只有继续争取独立!那正好会被北京用来证明“中间道路”只是谈判手腕和独立跳板。而如果能把“中间道路”具体化,拿出可操作的方案,就比较容易向汉人证实“中间道路”的真诚,是目标而非手段。汉人多疑,是因为历史上受过的欺骗太多,习惯了猜忌。他们不会像藏人一样,对达赖喇嘛的话视为一言九鼎,而是不信口头允诺,只有看到实际作为,眼见为实,才可能逐步消除他们的猜忌。


听到这里,达赖喇嘛表示说他百分之百的赞成我的话。不过我知道不要为他说的“百分之百”得意,因为那是他的口头禅。我见过好几个人描述他们与达赖喇嘛的对话,都得到过达赖喇嘛“百分之百”的同意或赞成。达赖喇嘛接着开始对我具体地解释“中间道路”的内容。可能是我没有说明白。我提出那些问题不是针对问题本身,是为举例说明“中间道路”没有进入到具体化。他似乎是认为我想得到对那些问题的具体回答,话题便转到那上。


达赖喇嘛首先谈高度自治后西藏与汉人的关系。他说曾有人提出过这样一个衡量标准,凡是在西藏出生的人,未来可以算西藏居民,有留在西藏的权利;不是西藏境内出生的人,则应该回到汉地。这种说法我以前看到过。但如果只有在西藏境内出生的人才有长期居留西藏的权利,那种人数量是非常少的。即使是户口在西藏的汉人,本人在西藏生活了几十年,生孩子也往往回汉地,因为他们认为汉人母婴不适应西藏的海拔高度,所以他们的孩子也很多不是在西藏出生。那么在西藏以外出生的人都被要求离开西藏是否合理?又是否能够做到呢?居民权是问题的一方面,更重要的是未来西藏是否允许汉人自由进入?是不是要把西藏变成香港一样,凭特别通行证才能进?香港还好说,那里原本中国人就进不去(但仍然引起内地汉人反感,说统一跟没统一没有区别),而藏区面积占中国领土四分之一,汉人原来可以自由走动,有一天却变成必须拿通行证才进得去,是很难说服他们的。


达赖喇嘛接着谈西藏未来实行的经济制度,为什么既不是社会主义也不是资本主义,原因在于他对资本主义有很多不满,西方社会的物质主义给人类带来很多问题,但是社会主义也有很多不当之处,同样造成很多问题。究竟什么样的经济制度最适合未来的西藏,他说那需要学者和专家们去做研究,并不是他能回答的。


按照原本时间安排,我们至少超时了二十分钟。九点半他应该去法会讲经,不过法会时间有弹性,通常前面都是唱诵和默祷,是信众进入状态的时间,那时间可长可短,因此他晚一点去也没关系。达赖喇嘛可能认为我既然是一个作家,一定需要做些采访,所以应该回答我的问题。其实我倒宁愿他说些别的,因为他回答我的,都是以前他反复谈过的定型说法,大部分我早已看过。


茶几上放着一条哈达,那是准备谈话结束时达赖喇嘛送给我的,也就意味着最后告别。但是这次谈话结束时,达赖喇嘛表示中午还要再见一面,让BQ和他的秘书安排,因此哈达也就没给我。然后他背上一个黄色香包去赴法会,我们先留下,等他离开后再走。他还是光脚穿着拖鞋。我看到他刚一出门,两个早已等候的美国人就迎上前跟他握手,一左一右走在他两边。他们是被安排在去法会的路上跟他谈一会儿的。看来他的每一个时间空隙都被排满。


我十分赞叹达赖喇嘛的过人精力。六十六岁的人能够承受这样紧张的安排,足以证明身体非常健康。WA说他跟达赖喇嘛去台湾时,他们只是跟随,远不像达赖喇嘛那样一轮轮地接见、谈话、修法和传法,可是随行的年轻人都累得不行,达赖喇嘛却从无疲倦之态。由此我想到,北京方面内部吹风说达赖身体已经不行,已经在为“后达赖时期”做准备,那不是情报有误,就是一厢情愿。从他这次在美国一个多月马不停蹄的活动看,他健康地再活上一、二十年应该是没问题。中共政权想和他比赛耗时间很可能是错误,因为这个政权自身能不能再挺一、二十年,是要画问号的。


出门后WA总结了几个“第一次”,即第一次看见达赖喇嘛在现场给人签字时写那么多话;第一次看见达赖喇嘛听他翻译时露出那种让他害怕的严肃神情;还有就是达赖喇嘛在如此紧张的出访日程中连着四次接见一个人,也没有过。本来担心LD没来洛杉矶,由别人安排日程不会多给我们时间,不想由达赖喇嘛自己安排,反倒增加了两次见面,结果就很圆满了。


2001年写于拉萨   2006年整理于北京



 

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达赖喇嘛百分之百赞成——《我与达赖喇嘛的四次见面》(之七)

我和达赖喇嘛的第三次见面时间安排在5月27日早上九点。达赖喇嘛每天起床先要念经修法,然后是讨论工作和早餐。在见我之前他先有一个会见,然后跟我谈,再去法会讲法。这次见面地点是在饭店他的房间。我和WA先去BQ的房间等待。BQ的房间和达赖喇嘛的房间在同一层,相隔不远。


等候时,达赖喇嘛让他的藏汉语翻译——一个二十多岁的台湾和尚先过来跟我聊天。不知这样安排是出于什么考虑。我和那年轻和尚没有专门话题,东拉西扯了一会。他十来岁时就被送到印度的色拉寺学习藏语和宗教,看上去天真,不谙世事。他主要是为达赖喇嘛做宗教方面翻译。这几天的传法就是他在现场翻译的。我昨天去听法会时,感觉他可以把话译的通顺,却不太能传神。以一个细节对比——法会上的美国听众用耳机听英语同声翻译,但经常是听耳机的人发出笑声,听现场中文翻译的却没人笑。这个翻译太年轻,又出生在台湾,对中国大陆的文化大革命、反右之类很多事都不知道,因此不容易做好对大陆汉人的翻译。英语翻译就不同。流亡藏人中英语人才多,达赖喇嘛的英语翻译据说极其出色。然而不管感情上是否愿意,西藏人最需要了解和交流的不是西方人,而是汉人,因此发现和使用好的汉语人才,对流亡西藏而言非常重要。就我的感觉,他们在这方面似乎做得还不够。


好在给我和达赖喇嘛做翻译的是WA,让我几乎感觉不到语言障碍。很多话不用我说完,他已经按照我要表达的意思进行翻译,有些词汇我自己都把握不准,他却能给我恰当的提示。为了保证我和达赖喇嘛谈话的质量,WA中断自己的工作,横跨美国来当翻译,这一方面看得出重视和认真,另一方面也说明达赖喇嘛身边的确缺乏优秀的汉语人才。


因为这次见达赖喇嘛是额外安排的,不像上两次必须抓紧每秒时间把话说完,无法顾及其他,我就带上一本达赖喇嘛写的书,台湾译本名叫《生活更快乐》。原本只想请达赖喇嘛在书上签一个名,我回去把书送给西藏文革照片摄影者的家人,作为对照片的回赠。但是达赖喇嘛拿着书和笔,认真地想了一会儿才开始写。不是一个签名,而是是写给我的一段藏文。WA后来给我翻译了那些话,大意是”赠给学者王力雄先生,祈愿你能用自己的智慧去探索事物的真谛,来为己为人作出广大而有益的贡献”;签名是”释迦比丘达赖喇嘛丹增加措”;日期是”2001年5月27日”。当然,我不会把书再送人。只是因为担心回国进关时被查出没收,我只能把书留在美国,暂时没有带回。


这次谈话我先从昨晚听达赖喇嘛在加州大学演讲说起,谈到流亡西藏运动在国际上的成功,然后谈到我对他首先是精神领袖,其次才是政治领袖的认识。我说,他作为政治领袖,仅仅是对藏民族而言,而作为精神领袖,却可以不分民族。正如他在西方公众中的影响力主要是作为精神领袖获得的。然而对汉人这方面做的却不成功。同样的话我对LD也说过。多数汉人目前在西藏问题上都和政府观点差不多,基本把达赖当作企图让西藏和中国分离的藏族政治人物,对他的宗教作用和思想精神毫无所知。这当然是与当局的信息封锁和有意扭曲有关,但也与流亡西藏把主要精力放在西方,不够重视针对中国本土和汉人的工作有关。而且在与中国方面的对话中,民族主义和意识形态的话语过多,没有着重区分政权和人民,也没有有意识地在汉地民间扩大达赖喇嘛的宗教影响,以及在汉人百姓中培育达赖喇嘛作为精神导师的形象。另外还有一对关系该如何调整也值得斟酌——流亡西藏对西方的成功和对中国的不成功,二者之间构成了一种反比关系,即在西方越成功,在中国汉地就越不成功。因为获得西方民心所使用的那些因素,在汉地往往就成为失去民心的因素。这两方面的关系究竟怎样定位,应该重新考虑。达赖喇嘛听我发表这些意见时,不断点头。


另外,我说即使在政治范畴,目前也有需要改进之处。如达赖喇嘛提倡不求独立只求高度自治的“中间道路”,仅他一个人这样说不够,因为如果没有详细方案和周密研究,以及操作方面的具体化,就容易流于抽象理念,甚至被认为只是口号。达赖喇嘛无疑不能自己去做具体研究,但其左右目前也少见有人做。


我举例说,所有现代国家的宪法都给予国民有迁居、旅行的自由,实行了高度自治的西藏对中国也是同一个国家,那时西藏境内是否允许汉人自由往来?如果允许,藏人现在抱怨汉人大量涌入对西藏文化和生态造成的破坏怎么解决?如果不允许,与宪法的矛盾怎样解决?限制的措施又是什么?是用户口限制?还是用发护照、办签证的办法?是不是要在藏区和汉区之间建立边防和关卡?藏区有没有能力担负设立边卡的人力和资金,还是要汉区为之来建立?等等。对这些问题,我曾问过流亡政府的官员,他们没给我明确回答,看得出没在这方面进行深入思考,更没有成熟方案。


还有,达赖喇嘛提出将来西藏实行的制度既不是社会主义制度,也不是资本主义制度。我欣赏这种理念。然而具体而言,那到底是一个什么样制度?仅有理念还不够,需要有具体的设计和细节描述。西藏流亡政府公布过未来西藏的政治制度,但没有未来西藏的经济制度。社会主义制度和资本主义制度主要从经济上区分,如果没有形成具体制度,许多障碍就无法克服。西藏境内目前仍有大批被称为“翻身农奴”的人,不能不正视他们的存在。他们一直疑虑高度自治的西藏会不会要他们把土地重新交还给过去的领主?虽然达赖喇嘛一再强调西藏不会回到旧制度,但是如果一天不明确新制度是什么,“翻身农奴”们就不会停止猜疑和担忧。


还有共产党在西藏留下的遗产,几十年时间产生出的一大批同共产党休戚与共的藏人,如党政官员、国有企事业职工、退休干部等既得利益者,他们的各个方面、甚至能否生存下去都和现体制密不可分。如果西藏实行高度自治,现体制退出西藏社会,这部分人会发生何种变化?能不能保证生存?怎么处理现体制留下的“国有单位”?能不能消化十多万集中于城市的“干部职工”?如何转化他们?方案是什么?步骤是什么?……这一切都需要进行系统研究和周密安排,设计出平衡的配套措施。大而化之的笼统概念是远远不够的。所谓“革命是人民的盛大节日”, 人们在变革过程当中可以欢欣鼓舞,什么事都好说,问题往往发生在变革实现的第二天。一旦西藏真开始高度自治,所有责任就再无他人承担,全得靠自己。每天面对十分具体的柴米油盐,缺一点都不行,但流亡西藏现在不要说做好这些准备,连细致的思考都不是很多。


我的结论是,要跳出只有达赖喇嘛一人打“中间道路”旗帜的局面,需要思考和研究相应的方案。北京现在指责“中间道路”是一种欺骗手法,先搞半独立,再作为跳板走向独立。反驳这种指责,最好的方式就是把“中间道路”具体化,而不是像一些流亡藏人的简单回答——达赖喇嘛做了如此妥协你们还不接受,我们只有继续争取独立!那正好会被北京用来证明“中间道路”只是谈判手腕和独立跳板。而如果能把“中间道路”具体化,拿出可操作的方案,就比较容易向汉人证实“中间道路”的真诚,是目标而非手段。汉人多疑,是因为历史上受过的欺骗太多,习惯了猜忌。他们不会像藏人一样,对达赖喇嘛的话视为一言九鼎,而是不信口头允诺,只有看到实际作为,眼见为实,才可能逐步消除他们的猜忌。


听到这里,达赖喇嘛表示说他百分之百的赞成我的话。不过我知道不要为他说的“百分之百”得意,因为那是他的口头禅。我见过好几个人描述他们与达赖喇嘛的对话,都得到过达赖喇嘛“百分之百”的同意或赞成。达赖喇嘛接着开始对我具体地解释“中间道路”的内容。可能是我没有说明白。我提出那些问题不是针对问题本身,是为举例说明“中间道路”没有进入到具体化。他似乎是认为我想得到对那些问题的具体回答,话题便转到那上。


达赖喇嘛首先谈高度自治后西藏与汉人的关系。他说曾有人提出过这样一个衡量标准,凡是在西藏出生的人,未来可以算西藏居民,有留在西藏的权利;不是西藏境内出生的人,则应该回到汉地。这种说法我以前看到过。但如果只有在西藏境内出生的人才有长期居留西藏的权利,那种人数量是非常少的。即使是户口在西藏的汉人,本人在西藏生活了几十年,生孩子也往往回汉地,因为他们认为汉人母婴不适应西藏的海拔高度,所以他们的孩子也很多不是在西藏出生。那么在西藏以外出生的人都被要求离开西藏是否合理?又是否能够做到呢?居民权是问题的一方面,更重要的是未来西藏是否允许汉人自由进入?是不是要把西藏变成香港一样,凭特别通行证才能进?香港还好说,那里原本中国人就进不去(但仍然引起内地汉人反感,说统一跟没统一没有区别),而藏区面积占中国领土四分之一,汉人原来可以自由走动,有一天却变成必须拿通行证才进得去,是很难说服他们的。


达赖喇嘛接着谈西藏未来实行的经济制度,为什么既不是社会主义也不是资本主义,原因在于他对资本主义有很多不满,西方社会的物质主义给人类带来很多问题,但是社会主义也有很多不当之处,同样造成很多问题。究竟什么样的经济制度最适合未来的西藏,他说那需要学者和专家们去做研究,并不是他能回答的。


按照原本时间安排,我们至少超时了二十分钟。九点半他应该去法会讲经,不过法会时间有弹性,通常前面都是唱诵和默祷,是信众进入状态的时间,那时间可长可短,因此他晚一点去也没关系。达赖喇嘛可能认为我既然是一个作家,一定需要做些采访,所以应该回答我的问题。其实我倒宁愿他说些别的,因为他回答我的,都是以前他反复谈过的定型说法,大部分我早已看过。


茶几上放着一条哈达,那是准备谈话结束时达赖喇嘛送给我的,也就意味着最后告别。但是这次谈话结束时,达赖喇嘛表示中午还要再见一面,让BQ和他的秘书安排,因此哈达也就没给我。然后他背上一个黄色香包去赴法会,我们先留下,等他离开后再走。他还是光脚穿着拖鞋。我看到他刚一出门,两个早已等候的美国人就迎上前跟他握手,一左一右走在他两边。他们是被安排在去法会的路上跟他谈一会儿的。看来他的每一个时间空隙都被排满。


我十分赞叹达赖喇嘛的过人精力。六十六岁的人能够承受这样紧张的安排,足以证明身体非常健康。WA说他跟达赖喇嘛去台湾时,他们只是跟随,远不像达赖喇嘛那样一轮轮地接见、谈话、修法和传法,可是随行的年轻人都累得不行,达赖喇嘛却从无疲倦之态。由此我想到,北京方面内部吹风说达赖身体已经不行,已经在为“后达赖时期”做准备,那不是情报有误,就是一厢情愿。从他这次在美国一个多月马不停蹄的活动看,他健康地再活上一、二十年应该是没问题。中共政权想和他比赛耗时间很可能是错误,因为这个政权自身能不能再挺一、二十年,是要画问号的。


出门后WA总结了几个“第一次”,即第一次看见达赖喇嘛在现场给人签字时写那么多话;第一次看见达赖喇嘛听他翻译时露出那种让他害怕的严肃神情;还有就是达赖喇嘛在如此紧张的出访日程中连着四次接见一个人,也没有过。本来担心LD没来洛杉矶,由别人安排日程不会多给我们时间,不想由达赖喇嘛自己安排,反倒增加了两次见面,结果就很圆满了。


2001年写于拉萨   2006年整理于北京