主持人：各位听众，这里是《中国透视》专题节目，我是陈魁德。我们今天要讨论的主题是“从”仨元学社”看中国的言论自由问题”，我们今天请来座谈的人是张祖桦先生，他是一位中国的宪政学者，居住在北京。
   主持人：“祖桦先生，你好？”
   张祖桦：“你好？魁德先生”。
   主持人：“最近几年以来，中国公民，特别是知识界，为争取自己的言论、新闻、出版的自由，进行过很多艰苦卓绝的努力。就今年而言，就有章诒和等人“挑战八本禁书”等多起事件，前些年还有著名的“冰点事件”等等。这些奋斗无疑都是非常可贵的。但是另外一项重要的宪法权利“结社自由”，受到的关注似乎与此相比要少得多。但是无疑结社自由也是一项非常重要的宪法权利。最近北京有一个网络的虚拟社团被取缔，引发了一场官司，一场行政诉讼。所以我们来看看这个案例，看看中国的结社自由的状况。好，我们首先请张祖桦先生来介绍一下”仨元学社”案的这个背景。请！
   张祖桦：好的，我通过网上和相关的一些媒体和朋友介绍，看到”仨元学社”它是一群网友自发组织的的，主要是由一些文化和人文学科这方面的一些爱好者，包括对国学方面有兴趣的，还有一些媒体的人员，自发地利用互联网这个平台组织在一起，然后开展一些这方面的学术研究、探讨和交流的这么一个社团。她跟以往传统意义上的社团不太一样的地方，就是说它不是像过去的传统意义上的组织，有比较严格的组织结构和程序的这么一种组织，它是一种在互联网上设立的这么一种组织形式。从某种意义上，应该严格地说，它只是一种网络上的社区。
   主持人：是。
   张祖桦：网络同人的一种社区，一种由于大家的兴趣爱好相投，或者意识形态取向一致，然后在立意表达和聚合方面大家有一个交流的这么一个方式，然后利用互联网组织起来的，所以它应该说网上的一种虚拟的组织。当然这几年因为互联网发展的速度非常快，所以现在中国大陆这种类似的组织，也像雨后春笋一样也非常非常多。如比较有名的像自然之友、爱之行等，像肝胆相照网，还有大量的就是按照兴趣爱好方式组织起来的社团。那么它成立以后也搞了一些学术交流活动，但是在去年12月的时候，突然受到北京市崇文区民政局的取缔，就说责令他们，说他们是一个非法的组织，所以就不能让他们继续活动。这个社团他们经过慎重考虑之后，他们觉得北京市崇文区民政局它的这种作为，是在程序上和实体上都是违法和违反中国宪法的。
   主持人：是。
   张祖桦：所以他们委托了一个著名的维权律师叫张星水先生给他们做代理，然后现在把北京崇文区民政局告上了法院，5月25号已经首次开了庭，崇文区法院以不是行政行为为由驳回了起诉，现在这个案件正在二审中。
   主持人：正在发展中？OK！这个”仨元学社”的案例有两个特点，大家注意到没有？一个特点就是说这个社团不是像一个传统的社团，是要有一个会场，大家必须集合在这里去面对面的。它可以在网上讨论很多问题，不一定是要人到某个空间去集训，然后才能够做事情，所以这和一般的传统的组织是不一样的。它适合现代的新的时代的发展，所以可以称之为网络的虚拟社团，或者说网络虚拟社区的一种表达形式、组织形式、存在形式。这是一个。
   另外一个刚才张祖桦先生也谈到了，再说它是在网上的这样一种交流方式，集结方式。但就是这样一种集结方式也受到了取缔，而且取缔的理由是非常的违宪的，说它是没有登记。我们看看宪法上是怎么样对结社自由说的，呆会儿我们会讨论到这点。
   这两点都是这个案例非常引人注目的地方。我看见它回答有些人的质询、质疑，关于它为什么要取缔的时候，说中国有一个法律，就是叫做《社会团体登记管理条例》，民政部都说我国的社会团体不包括网络组织，所以你们崇文区反而说是违法，这从逻辑上是非常不通的。因为大家知道，你既然不包括，你这个法律上没有规定它是非法的，那么它就是合法的。
   张祖桦：法无禁者即合法。
   主持人：对，法无禁者即合法嘛，法无禁者就是自由，法无禁者就可行。这个是法律最基本的原则，他这个话是明显的、非常荒谬的违反了法制社会最一般的原则，这是我首先提出来的一点。我想请张祖桦先生您讲讲看，这个案例为什么得到了相当广泛的一些关注？
   张祖桦：确实如您所说，这个案例他是由网络的这种组织，或者叫网记的组织，起诉这个行政管理部门，应该说在中国大陆叫第一案吧，所以它有一个标志性的意义。当然它一个最重要的意义，就是它涉及到一个人的天赋的权利和公民宪法的权利，就是您刚才提到的那个结社自由。是吧？
   主持人：对。
   张祖桦：事实上我们看到亚里士多德先生很早就讲过，就是说人从本质上来讲是一个政治动物，就是说他本身就一种要结群、互利合作的这么一种天性。
   主持人：对。
   张祖桦：那么近代以来，无论是从国际法的角度，还是从各个国家的现代宪法，事实上都无不规定了，就是说公民的结社自由是他基本的权利。这个在中国的宪法，就是说从1949年以来，从共同纲领到“五四宪法”到“七二七八”到现行的“八二宪法”，事实上它也一直都载有类似的条文，是吧？比如说现行宪法的第35条，它就特别讲到，就是说中华人民共和国公民有言论、出版、新闻、集会、结社、游行示威的自由，是吧？
   主持人：对。
   张祖桦：就是说我把它归结为叫六大自由，是吧？
   主持人：对。
   张祖桦：那么其中也特别谈到，就是有结社自由。但事实上这个案例就凸现出，就是说社学自由事实上在当下的中国并没有得到落实。就是说它事实上可以由一个非常下层的民政主管机关，援引国务院的一个行政行法规，或者是叫规章。 主持人：是。 张祖桦：就是您刚才提到的《社会团体登记管理条例》，它就可以把公民的天赋的基本权利就可以剥夺了。所以这样的话，无论是从当事人讲也好，还是从法律专家也好，还是从社会各届也好，就是如您所说，本身觉得都是非常荒谬的，本身这个做法也是违宪的。
   主持人：对。
   张祖桦：同时我们也看到《国际人权公约》在这方面也有明确的规定，比如说在结社自由方面，像公民权利和政治选择国际公约里面，第22条专门规定，就是说人人有权享有与他人学社的自由，包括组织和参加工会，以保护他的利益的权利。同时他还特别规定对此项，就是对结社自由的权利的行使不得加以限制。是吧？
   主持人：对，是。
   张祖桦：除去法律所规定的限制等等。那么这个公约其实1998年的时候，当时中国政府已经签定了，只不过它现在一直以人大尚未批准为由，还是一直在拖延它的实施。但不管怎么说，我要说的就是这个无论是从人的天性，还是从宪法的规定，还是从现在的法律的体制，还是从国际法、国际人权公约，从任何一个角度讲，就是说公民不管用什么样的方式结成组织来互相合作，互相帮助，这个都是非常合理的。那么你用任何一种方式，特别是用一种在法制之外的，行政机关制定的一个条例，就来剥夺公民的这个基本权利，这个无论如何都是难以服人哪！
   主持人：是，这里刚才祖桦先生谈到了很重要的一点，就是中国有一个普遍的现象，这个现象是非常的违反逻辑、违反常理的，就是说一个低级的法规，甚至根本没有立法的一个政策，它就可以取缔，甚至会否定高级的法律，甚至最高级的法律《宪法》。
   张祖桦：对。
   主持人：这个它是越低级的很具体的这个东西，很低沉的制定了一个小小的法规，它居然就可以否定全国人大通过的，或者说是最高形态的法律《宪法》。
   张祖桦：对。
   主持人：这个事情是非常奇怪的，在很多很多方面都表现了这一点，这是中国很奇怪的现象，包括言论自由也是。堂堂皇皇的规定言论自由，但是具体的一个主管的法规，它就可以禁止这个人说话，这个那个人出书，禁止那个人在报纸上发表文章，这是明显荒谬的、明显违宪的。但是它那个低级法规居然会高于宪法，这是非常严重的违宪的行为。所以说为什么我们过去一直主张、一直呼吁要成立宪法法院，要成立关于宪法的检查委员会，来审理宪法的违宪事件。
   张祖桦：是。
   主持人：对你们来说，这是是非常重要的。就是说如果你对这么明目张胆的违宪事件都视而不见、听而不闻，这个国家就乱套了，它就不是宪政国家。
   张祖桦：是。
   主持人：它那个宪法是摆摆样子的，根本没有任何作用的东西。
   张祖桦：没错。
   主持人：所以说这点我觉得是非常重要的。中国政府经常说，我们也不是说不同意，你们要成立组织，或者是游行示威，或者是言论等等，不过你们要经过我们的批准，我们批准了以后你才能够成立组织。
   张祖桦：是。
   主持人：我们批准了以后，你才可以说话。这里就涉及到一个很重要的观念问题，因为基本上它都不批准。
   张祖桦：对。
   主持人：大家都知道，它所有的东西都是不批准，而且它的具体法规就是，我们说是言论自由，法律和《宪法》上叫言论自由，它实际上所有具体的规定，都是刚好和宪法相反，就是反言论自由法规，反结社自由法规，这点就和各个现代文明国家法制制度相反的一个制度。
   张祖桦：是。
   主持人：就是中国的许可批准制。
   张祖桦：刚才您讲到一个宪政民主的体制的国家和非民主的这种专制国家，特别根本的一个区别。
   主持人：是。
   张祖桦：再一个是对待公民的这个结社方面。那么在中国的现实情况下，它到今天为止，就是说你在落实公民的结社自由的《宪法》权利的时候，但是到今天为止没有一部《结社法》，也没有《政党法》。
   主持人：也没有《政党法》？
   张祖桦：就是说它从1950年，国务院颁布了社会团体管理条例之后。 主持人：是。
   张祖桦：一直沿用至今。那么在1989年“六四”之后，它于1989年当年进行了重新修定，就是把门槛设的更加高了。 主持人：更高了？
   张祖桦：就是非常非常严了。然后到1998年再次修定，又附设了几个新的门槛。现在我们看到它那个《社会团体登记管理条例》，就是说几乎安按照它这个条例，它是双重的审查，你先要找一个婆婆，找一个主管机关。
   主持人：是。
   张祖桦：找着这个婆婆，再去找民政机关再去申请，然后双重的审查。所以这种方式在全世界应该都是非常少见的。 主持人：对。
   张祖桦：很明显地，和现在宪政民主体制，它是属于一种备案制度，就是登记备案，就是等级备查，是吧？ 主持人：对。
   张祖桦：那它当然就是根本不同的。所以在现在这种管理条例之下，现在基本上从国内的民间组织或者叫NGO来说呢，真正能够获得批准是少之又少。大概有很少的一部分能够找到婆婆的，就是那种不带什么政治性的，这种像医疗卫生、健康、防治病，疾病这种可能能找到。再就是以挂靠方式生存。还有现在就是用工商登记用非企业法人的方式，这个有不少是自行存在，还有更多、等大量的是采取我称之为民间自组织的方式，就是类似于像”仨元学社”这样，它就是我也不可能没有条件去获得批准，是吧？

   主持人：是。
   张祖桦：所以我就只能利用互联网，或者利用我们这个人际网络，然后大家自己组织来设立。我们看到清华大学NGO研究所的所长王明就讲到，他说目前根据清华大学他们的调查研究，中国有民间组织大约300万家，但是在民政部门登记注册的只有32万余家，也就是说真正登记的大概也就1/4左右。
   主持人：1/4。
   张祖桦：那么就是说这1/4，实际上都是带有官方性质的组织，或者说是从它这儿衍生出来的，比如说从工商局衍生出这个消费者协会。事实上还都是官办组织。
   主持人：对。

主持人：各位听众，这里是《中国透视》专题节目，我是陈魁德。我们今天要讨论的主题是“从”仨元学社”看中国的言论自由问题”，我们今天请来座谈的人是张祖桦先生，他是一位中国的宪政学者，居住在北京。
   主持人：“祖桦先生，你好？”
   张祖桦：“你好？魁德先生”。
   主持人：“最近几年以来，中国公民，特别是知识界，为争取自己的言论、新闻、出版的自由，进行过很多艰苦卓绝的努力。就今年而言，就有章诒和等人“挑战八本禁书”等多起事件，前些年还有著名的“冰点事件”等等。这些奋斗无疑都是非常可贵的。但是另外一项重要的宪法权利“结社自由”，受到的关注似乎与此相比要少得多。但是无疑结社自由也是一项非常重要的宪法权利。最近北京有一个网络的虚拟社团被取缔，引发了一场官司，一场行政诉讼。所以我们来看看这个案例，看看中国的结社自由的状况。好，我们首先请张祖桦先生来介绍一下”仨元学社”案的这个背景。请！
   张祖桦：好的，我通过网上和相关的一些媒体和朋友介绍，看到”仨元学社”它是一群网友自发组织的的，主要是由一些文化和人文学科这方面的一些爱好者，包括对国学方面有兴趣的，还有一些媒体的人员，自发地利用互联网这个平台组织在一起，然后开展一些这方面的学术研究、探讨和交流的这么一个社团。她跟以往传统意义上的社团不太一样的地方，就是说它不是像过去的传统意义上的组织，有比较严格的组织结构和程序的这么一种组织，它是一种在互联网上设立的这么一种组织形式。从某种意义上，应该严格地说，它只是一种网络上的社区。
   主持人：是。
   张祖桦：网络同人的一种社区，一种由于大家的兴趣爱好相投，或者意识形态取向一致，然后在立意表达和聚合方面大家有一个交流的这么一个方式，然后利用互联网组织起来的，所以它应该说网上的一种虚拟的组织。当然这几年因为互联网发展的速度非常快，所以现在中国大陆这种类似的组织，也像雨后春笋一样也非常非常多。如比较有名的像自然之友、爱之行等，像肝胆相照网，还有大量的就是按照兴趣爱好方式组织起来的社团。那么它成立以后也搞了一些学术交流活动，但是在去年12月的时候，突然受到北京市崇文区民政局的取缔，就说责令他们，说他们是一个非法的组织，所以就不能让他们继续活动。这个社团他们经过慎重考虑之后，他们觉得北京市崇文区民政局它的这种作为，是在程序上和实体上都是违法和违反中国宪法的。
   主持人：是。
   张祖桦：所以他们委托了一个著名的维权律师叫张星水先生给他们做代理，然后现在把北京崇文区民政局告上了法院，5月25号已经首次开了庭，崇文区法院以不是行政行为为由驳回了起诉，现在这个案件正在二审中。
   主持人：正在发展中？OK！这个”仨元学社”的案例有两个特点，大家注意到没有？一个特点就是说这个社团不是像一个传统的社团，是要有一个会场，大家必须集合在这里去面对面的。它可以在网上讨论很多问题，不一定是要人到某个空间去集训，然后才能够做事情，所以这和一般的传统的组织是不一样的。它适合现代的新的时代的发展，所以可以称之为网络的虚拟社团，或者说网络虚拟社区的一种表达形式、组织形式、存在形式。这是一个。
   另外一个刚才张祖桦先生也谈到了，再说它是在网上的这样一种交流方式，集结方式。但就是这样一种集结方式也受到了取缔，而且取缔的理由是非常的违宪的，说它是没有登记。我们看看宪法上是怎么样对结社自由说的，呆会儿我们会讨论到这点。
   这两点都是这个案例非常引人注目的地方。我看见它回答有些人的质询、质疑，关于它为什么要取缔的时候，说中国有一个法律，就是叫做《社会团体登记管理条例》，民政部都说我国的社会团体不包括网络组织，所以你们崇文区反而说是违法，这从逻辑上是非常不通的。因为大家知道，你既然不包括，你这个法律上没有规定它是非法的，那么它就是合法的。
   张祖桦：法无禁者即合法。
   主持人：对，法无禁者即合法嘛，法无禁者就是自由，法无禁者就可行。这个是法律最基本的原则，他这个话是明显的、非常荒谬的违反了法制社会最一般的原则，这是我首先提出来的一点。我想请张祖桦先生您讲讲看，这个案例为什么得到了相当广泛的一些关注？
   张祖桦：确实如您所说，这个案例他是由网络的这种组织，或者叫网记的组织，起诉这个行政管理部门，应该说在中国大陆叫第一案吧，所以它有一个标志性的意义。当然它一个最重要的意义，就是它涉及到一个人的天赋的权利和公民宪法的权利，就是您刚才提到的那个结社自由。是吧？
   主持人：对。
   张祖桦：事实上我们看到亚里士多德先生很早就讲过，就是说人从本质上来讲是一个政治动物，就是说他本身就一种要结群、互利合作的这么一种天性。
   主持人：对。
   张祖桦：那么近代以来，无论是从国际法的角度，还是从各个国家的现代宪法，事实上都无不规定了，就是说公民的结社自由是他基本的权利。这个在中国的宪法，就是说从1949年以来，从共同纲领到“五四宪法”到“七二七八”到现行的“八二宪法”，事实上它也一直都载有类似的条文，是吧？比如说现行宪法的第35条，它就特别讲到，就是说中华人民共和国公民有言论、出版、新闻、集会、结社、游行示威的自由，是吧？
   主持人：对。
   张祖桦：就是说我把它归结为叫六大自由，是吧？
   主持人：对。
   张祖桦：那么其中也特别谈到，就是有结社自由。但事实上这个案例就凸现出，就是说社学自由事实上在当下的中国并没有得到落实。就是说它事实上可以由一个非常下层的民政主管机关，援引国务院的一个行政行法规，或者是叫规章。 主持人：是。 张祖桦：就是您刚才提到的《社会团体登记管理条例》，它就可以把公民的天赋的基本权利就可以剥夺了。所以这样的话，无论是从当事人讲也好，还是从法律专家也好，还是从社会各届也好，就是如您所说，本身觉得都是非常荒谬的，本身这个做法也是违宪的。
   主持人：对。
   张祖桦：同时我们也看到《国际人权公约》在这方面也有明确的规定，比如说在结社自由方面，像公民权利和政治选择国际公约里面，第22条专门规定，就是说人人有权享有与他人学社的自由，包括组织和参加工会，以保护他的利益的权利。同时他还特别规定对此项，就是对结社自由的权利的行使不得加以限制。是吧？
   主持人：对，是。
   张祖桦：除去法律所规定的限制等等。那么这个公约其实1998年的时候，当时中国政府已经签定了，只不过它现在一直以人大尚未批准为由，还是一直在拖延它的实施。但不管怎么说，我要说的就是这个无论是从人的天性，还是从宪法的规定，还是从现在的法律的体制，还是从国际法、国际人权公约，从任何一个角度讲，就是说公民不管用什么样的方式结成组织来互相合作，互相帮助，这个都是非常合理的。那么你用任何一种方式，特别是用一种在法制之外的，行政机关制定的一个条例，就来剥夺公民的这个基本权利，这个无论如何都是难以服人哪！
   主持人：是，这里刚才祖桦先生谈到了很重要的一点，就是中国有一个普遍的现象，这个现象是非常的违反逻辑、违反常理的，就是说一个低级的法规，甚至根本没有立法的一个政策，它就可以取缔，甚至会否定高级的法律，甚至最高级的法律《宪法》。
   张祖桦：对。
   主持人：这个它是越低级的很具体的这个东西，很低沉的制定了一个小小的法规，它居然就可以否定全国人大通过的，或者说是最高形态的法律《宪法》。
   张祖桦：对。
   主持人：这个事情是非常奇怪的，在很多很多方面都表现了这一点，这是中国很奇怪的现象，包括言论自由也是。堂堂皇皇的规定言论自由，但是具体的一个主管的法规，它就可以禁止这个人说话，这个那个人出书，禁止那个人在报纸上发表文章，这是明显荒谬的、明显违宪的。但是它那个低级法规居然会高于宪法，这是非常严重的违宪的行为。所以说为什么我们过去一直主张、一直呼吁要成立宪法法院，要成立关于宪法的检查委员会，来审理宪法的违宪事件。
   张祖桦：是。
   主持人：对你们来说，这是是非常重要的。就是说如果你对这么明目张胆的违宪事件都视而不见、听而不闻，这个国家就乱套了，它就不是宪政国家。
   张祖桦：是。
   主持人：它那个宪法是摆摆样子的，根本没有任何作用的东西。
   张祖桦：没错。
   主持人：所以说这点我觉得是非常重要的。中国政府经常说，我们也不是说不同意，你们要成立组织，或者是游行示威，或者是言论等等，不过你们要经过我们的批准，我们批准了以后你才能够成立组织。
   张祖桦：是。
   主持人：我们批准了以后，你才可以说话。这里就涉及到一个很重要的观念问题，因为基本上它都不批准。
   张祖桦：对。
   主持人：大家都知道，它所有的东西都是不批准，而且它的具体法规就是，我们说是言论自由，法律和《宪法》上叫言论自由，它实际上所有具体的规定，都是刚好和宪法相反，就是反言论自由法规，反结社自由法规，这点就和各个现代文明国家法制制度相反的一个制度。
   张祖桦：是。
   主持人：就是中国的许可批准制。
   张祖桦：刚才您讲到一个宪政民主的体制的国家和非民主的这种专制国家，特别根本的一个区别。
   主持人：是。
   张祖桦：再一个是对待公民的这个结社方面。那么在中国的现实情况下，它到今天为止，就是说你在落实公民的结社自由的《宪法》权利的时候，但是到今天为止没有一部《结社法》，也没有《政党法》。
   主持人：也没有《政党法》？
   张祖桦：就是说它从1950年，国务院颁布了社会团体管理条例之后。 主持人：是。
   张祖桦：一直沿用至今。那么在1989年“六四”之后，它于1989年当年进行了重新修定，就是把门槛设的更加高了。 主持人：更高了？
   张祖桦：就是非常非常严了。然后到1998年再次修定，又附设了几个新的门槛。现在我们看到它那个《社会团体登记管理条例》，就是说几乎安按照它这个条例，它是双重的审查，你先要找一个婆婆，找一个主管机关。
   主持人：是。
   张祖桦：找着这个婆婆，再去找民政机关再去申请，然后双重的审查。所以这种方式在全世界应该都是非常少见的。 主持人：对。
   张祖桦：很明显地，和现在宪政民主体制，它是属于一种备案制度，就是登记备案，就是等级备查，是吧？ 主持人：对。
   张祖桦：那它当然就是根本不同的。所以在现在这种管理条例之下，现在基本上从国内的民间组织或者叫NGO来说呢，真正能够获得批准是少之又少。大概有很少的一部分能够找到婆婆的，就是那种不带什么政治性的，这种像医疗卫生、健康、防治病，疾病这种可能能找到。再就是以挂靠方式生存。还有现在就是用工商登记用非企业法人的方式，这个有不少是自行存在，还有更多、等大量的是采取我称之为民间自组织的方式，就是类似于像”仨元学社”这样，它就是我也不可能没有条件去获得批准，是吧？

   主持人：是。
   张祖桦：所以我就只能利用互联网，或者利用我们这个人际网络，然后大家自己组织来设立。我们看到清华大学NGO研究所的所长王明就讲到，他说目前根据清华大学他们的调查研究，中国有民间组织大约300万家，但是在民政部门登记注册的只有32万余家，也就是说真正登记的大概也就1/4左右。
   主持人：1/4。
   张祖桦：那么就是说这1/4，实际上都是带有官方性质的组织，或者说是从它这儿衍生出来的，比如说从工商局衍生出这个消费者协会。事实上还都是官办组织。
   主持人：对。