1989年5月23日，三位湖南籍青年在天安门城楼上打出\”五千年专制到此可告一段落！\”、\”个人崇拜从今可以休矣！\”的巨大横幅，随即，他们将事先准备好的颜料鸡蛋砸向悬挂在天安门城楼上的毛泽东画像，这就是震惊中外的\”5.23事件\”。这三位湖南籍青年分别是余志坚、鲁德成和喻东岳，他们被世人称之为\”天安门三君子\”。
\”六四\”以后，他们被中共当局以\”反革命破坏罪\”、\”煽动反革命宣传罪\”的名义分别判处无期徒刑、有期徒刑16年、有期徒刑20年的重刑。后由于巨大的国际压力，中共当局分别在1998年1月释放鲁德成，2000年9月释放余志坚，2006年2月，在监狱已被折磨成严重精神病患者的喻东岳重获自由。
鲁德成于2006年4月赴加拿大定居，余志坚和喻东岳则在2009年\”六四\”20周年前夕到达美国。
马萧：作为中共创始人之一、中华人民共和国的缔造者，毛泽东在中国近现代史上占据着十分特殊而又复杂的地位，也是中国许多有志青年心目中的偶像。同是湖南籍人氏，你们却对毛泽东有着非常不同的感同身受，请你谈谈对毛泽东的个人看法？
余志坚：对于毛泽东的生平和思想，我们一直都持全盘否定的态度。为什么？从历史进步的角度上看，毛泽东一生几乎没有做过任何一件有利于国家有利于人民的事情。曾担任过毛泽东秘书的李锐先生评价毛泽东是\”革命有功，建国有过，文革有罪\”，李锐先生也是湖南人，因为一次偶然的机缘受到毛的赏识，从而平步青云，见证过党内高层的许多政治斗争，也充分认识到这个制度的严酷性和非人性，他是目前党内批判毛泽东最厉害的，被称为体制内改革派的一面旗帜。
我认为，事实并非像李锐先生所言。事实上，毛泽东所领导的中共革命，谈不上具有推动社会进步的真正意义上的革命，中共革命付出了\”三千万人头\”的代价，推翻了一党独裁的国民党专制政权，建立起来的并非\”人间天堂\”，而是本质上更为残暴、更为邪恶的共产极权主义，中共革命是历史的倒退，根本谈不上\”革命有功\”。
1949年中共建政后，明明是一个和平时期，毛泽东和他领导的共产党政权却实行惨无人道的专政，屠杀了多少无辜的生命？因为他们的瞎折腾导致多少平民的生命遭活活饿死的厄运？又侮辱了多少人的尊严，扭曲了他们的性格？这是彻底的反人类罪行，不是\”建国有过\”可以一笔带过的。
至于\”文革有罪\”，我同意李锐先生这一说法，单凭毛灵光一闪的\”无产阶级专政下继续革命\”理论，就足以让毛和他的思想在中共党史上留下光辉的记录，直到现在，\”造反派\”和\”走资派\”、\”左\”和\”右\”、\”反革命\”之类的斗争语言甚至还根深蒂固地留在我们中间一些人的脑海里，成为\”文革\”的活的殉葬品。\”文革\”虽然被中共自已否定了，但是这个\”罪\”的根源保留下来了。邓基本上将\”文革\”内核的东西继承下来，即所谓的中共道统，比如\”专政理论\”、\”独裁政治\”、\”党军一体\”、\”等级特权制度\”等等，正因为邓的保守，在当时民主化成为人心所向的国际趋势下，中国的体制改革远远落后同时代共产主义阵营的老大哥苏联，因此我认为，现在人们给邓小平一个改革家形象的定位是站不住脚的。在这里，不再细述。
当然，毛泽东和中共革命的问题，不仅与深藏于其后的几千年专制政治文化传统有关，与当时那个时代有着极其深刻又复杂的大背景分不开，诚如李慎之先生所言：\”当时没有其他的路可以选择。我们要抗日，看到的却是国军不断溃退；我们要民主，感受到的是国民党当局的专制统治。而共产党则高举抗日和民主的大旗。我们是带着自由、民主、解放的理想奔向共产党的。只要当年内心还有一点热血，一点良知，就不会选择另一条路。\”在那样复杂的时代大背景下，几乎所有的人都没有想到，推翻国民党的专制制度建立起来的竟然是这样一个靠食人肉来维持统治的铁血制度。
我们之所以要彻底否定毛泽东，并非要他一个人承担制造中华民族悲惨历史的全部责任，恰恰相反，我们否定的是他和他背后所代表的几千年专制史的\”个人崇拜\”。中国需要的是民主，并非这种披着\”民主\”外衣的极权统治。
在一个多元化的社会里，政治、社会、文化、思想必定是多元化的、多样性的，是一个充满爱和宽容、自由和平等、尊重生命价值和人格尊严的社会。就对待毛泽东个人而言，\”崇毛\”和\”非毛\”的思想都可以允许存在。也就是说，人们有把毛泽东作为偶像的自由，同样也有把毛泽东当作\”暴君\”加以批判的权利。
当前社会的\”崇毛\”现象确实存在，在某种程度上甚至有些泛滥，这与中共近乎病态、狂热的宣传和愚民政策是分不开的。长期以来，毛泽东一直是中共极权政权合法性的象征和符号。因此，这种被中共当局刻意扭曲的\”崇毛\”现象，本质上来讲是一种畸形的民族心态，是愚蠢的表现。一个对暴君顶礼膜拜的国家和民族是不会诞生真正伟大的人类文明的，我上面所指的\”崇毛\”思想是建立在一个理性的、自由的、人本主义的基础上。比如说，现在国际上有许多学者都在研究希特勒和他建立的纳粹政权，研究的方向也主要集中在学术和历史，目的是为了让人类避免再犯类似的错误，而不是不断地模仿它、重复它。
时间充分证明，我们当初对毛泽东的看法是完全正确的。
马萧：\”5-23\”事件发生后，外界对此事评价很多，可谓众说纷纭，褒贬不一。有人认为，这三位青年的行为过于鲁莽和冲动，不顾大局，缺乏基本的政治素养，不值得效仿。有人认为，中国的专制主义土壤过于浓厚，非\”非常之事功难以撼动其根本\”，三位青年的行为本身就需要极大的道德勇气，是非常值得赞赏的。作为\”5-23\”事件的当事人，你们当时是怎样考虑的？有没有想到会因此付出沉重的代价？
余志坚：\”六四\”已经过去20年了，20年来，有很多对于\”八九民运\”和\”六四大屠杀\”的研究、讨论和反思，但是，我认为，这些研究、讨论和反思都还不够充分，因为有许多材料和当时的内幕还大量掌握在中共当局手上，至今人们还无从得知全部的真相。
从总的大局看，\”八九民运\”是中国历史上千载难逢的一次可能彻底终结专制政治的大好时机，因为全国有几千万甚至上亿的民众自觉地投于到这场民主运动之中，作为其中普通的一员，我曾经在很多场合谈及过，没有学潮，我们不会进京；没有\”5.20\”戒严，我们不会去砸那个象征中共极权统治的毛泽东画像。
我们注意到一个现象，在对\”六四\”的反思，人们现在问的更多的是：\”5.20\”戒严后，学生为什么不能改变对策，主动撤出天安门广场，从而避免可能产生的流血事件？而我们当时和现在反思的是：\”5.20\”戒严后，学生们为什么不去号召全国民众，用武力推翻这个准备向人民大开杀戒的邪恶政权？我们虽然人微言轻，却敢于以身试法，并试图扭转这场民主运动的方向，虽然我们采取的行动没能够达到我们的目的，但在那个热血沸腾的日子里，即使付出生命，我们也是在所不惜的。
从这个意义上，我们从来没有后悔过当初的举动，将来依然会如此认定并为之付出行动。
马萧：专制主义在中国的政治文化中一直占据着十分重要的地位，49年以后，中国共产党推翻了国民党\”一党专政\”的统治，建立了\”无产阶级专政\”（后改为\”人民民主专政\”）的社会主义国家，你们怎样看待专制主义与\”人民民主专政\”、\”社会主义民主\”之间的相互关系？一个专制体制之所以存在，不仅来自统治者掌握的统治工具，同时也离不开被统治者的顺从，你们怎样看待\”人民\”在维系这一政权中所扮演的角色？
余志坚：关于专制主义与\”人民民主专政\”、\”社会主义民主\”这三者之间的相互关系，从制度本身的性质及权力执行的层面，我认为，它们没有任何区别，完全可以划等号。一个有趣的现象是，几乎所有来自共产主义的极权国家都声称自己是共和国或者民主主义的国家属性，一种自我标榜和彻底的伪善，不论是\”人民民主专政\”还是\”社会主义民主\”都是传统专制主义在当代中国的借尸还魂、复辟、乃至变本加厉，社会主义运动的过程和结局充分证明了这一点。
在共产党中国，乃至于所有的社会主义国家，人民没有拥有过他们的基本人权和政治权利，他们从来都没有选举过这些国家的最高政治元首，共产党或者类似的极权政党垄断了所有的权力。令人糟糕的是，在他们竭力批判的所谓的\”资本主义\”国家里，人民实现了这些基本的民主权利，拥有了基本的政治自由。不仅如此，迄今为止，中国还没有出现过一例真正民选的乡镇长，清一色的委任制，任由共产党安插他们的政治代理人，人民没有发言权。在\”人民民主专政\”、\”社会主义民主\”这些漂亮的词藻下面，隐藏着这样一些基本的社会现实：以\”专政\”的名义镇压人民、屠杀人民；以\”民主\”的名义愚弄人民、奴役人民；人民无时无刻不生活在恐惧之中。除此之外，人民别无选择。
至于你谈到的\”专制体制之所以存在，不仅来自统治者掌握的统治工具，同时也离不开被统治者的顺从\”，这一点我是同意的。胡适说，一个自由民主的国家不是靠一帮奴才所能建设的，诚哉斯言！有怎样的人民，就有怎样的政府；反过来，有怎样的政府，就有怎样的人民。在中国，专制政治的历史太长，专制文化的影响太深，政府与人民在专制和奴役的相互交融作用下推动历史的蹒跚前进，懦弱与奴性早已深深地渗透于我们民族肌体的血液之中，这个太厉害了，它让那种血性的、自由的、求己的、阳光的、宽容的东西很难在这个民族肌体的血液谱系中生根，并得以健康成长。换句话说，这种懦弱与奴性的国民精神也在支撑着这个制度的运转，将生活于其中的每一个人都深深地卷入其中。
马萧：1989年以后的这二十年，中国社会发生了巨大的变化，一方面，经济高速发展，国家实力大为增强，民族主义的思潮日渐兴起；另一方面，社会两极分化、官黑横行、贫富悬殊、道德沦丧，民粹主义的思潮同样暗流涌动。还有，中共当局正统的意识形态依然强大，我认为，这些思潮都是与民主政治背道而弛的，当然，这与中共当局的政治取向是密不可分的，你们怎样评价中国共产党这二十年以来的作为？中国真正实现民主化以后，作为人类大家庭中的成员，你们会以一种怎样的眼光看待现在的共产党人？
余志坚：你的第一个问题，主要是关于经济的问题。现在民间已经有许多概念描述这二十年来的社会经济制度，比如权贵资本主义、官僚资本主义、官家资本主义、共产党领导下的资本主义等等，也就是说，当前中国的社会经济形态无法用一种专业的、正式的学术概念进行恰如其份的定义。当然，在官方，依然在沿用邓时代遗留下来的\”社会主义市场经济\”这个概念。我的理解，这是一个在本质上完全灵活的意识形态，什么东西都可以往里边装，什么东西都可以用它来加以合理的解释。它既与传统的计划经济相区别，也标榜自己与资本主义的市场经济划清界限。前面我提到了，这仅仅是一个本质上完全灵活的意识形态，一场游戏的代名词，并非实质意义上的市场经济。道理很简单，对于共产党政权，它丝毫不会放松对于经济的掌控权，这是它全部权力来源的基础，它可以随时打开市场，可以随时关闭市场，可以随时将市场转变为一个肮脏的交易场所，前提是市场为它的权力服务，任何超越这一范围的经济活动都将被它无情的消灭于萌芽之中，不会有任何生存的空间。
西方的媒体常常喜欢引用官方的这一称谓，称中国的市场经济如何如何，当然，出于自身利益的考虑，这种经济形态也得到了西方国家的普遍认可，他们根本无法理解（或者假装不知道）这种经济形态与政治权力之间难以割舍的千丝万缕的联系，它的存在仅仅是更好的为权力服务而已。假设这种经济形态可以被称之为市场经济，我认为中国市场经济的历史渊源至少可以追溯到古代的宋朝，甚至更早。
市场经济产生的一个基本条件是人的良心必须自由，这样的市场才会有秩序、有规则和基本的正义可供遵循。正因为如此，在这种畸形的极权经济重重包裹之下才会产生你谈到的种种社会现象。
至于民族主义、民粹主义这些社会思潮，自中共建政以来，一直存在着，并非当前社会特有的现象，共产党也有意识地默许和纵容它们在某种程度上的合法存在，从本质上讲，这些社会思潮与随身携带的封闭、狭隘、保守和排外的特性，可以有效的阻止自由、民主、平等、尊重人权等外来思想的渗透和蔓延，从而有效地为他们的政治统治服务。我相信，随着这个极权铁幕的盖子逐渐被掀开，一切都会慢慢变得好起来。
第二个问题，真正实现民主化以后，我们如何看待中国共产党人的位置？这个很有趣。我所看到的，7400万党员，一个很庞大的数字，似乎给人造成一种党的事业在蒸蒸日上的印象。今天的年轻人纷纷要求入党，为什么？因为这个党控制了这个国家几乎所有的资源，政治、经济、文化、社会，所有的领域都有它存在的身影。成为一名共产党员意味着拥有更多成功的机会，同时也为这些年轻人在这个国家提供一个安全通行证，想一想吧，在我们国家，\”党员\”、\”群众\”这些看似平淡无奇的政治面貌背后，掩藏着多少玄机和奥秘，本质上这是一种贴着政治标签的种族歧视。当然，如果这些年轻人试图成为我们这种人，反对共产党政权、反对这种种族歧视，那就意味着要坐五年、十年甚至更长时间的监狱的风险。因此，他们加入共产党的目的，或多或少带有一些功利主义、机会主义的心理因素在里面，已经失去了那种共产主义原教旨主义的理想与信仰，更多的是因为其它因素的考虑而被迫加入其中，如同前面我讲到的，\”它将每一个人都深深地卷入其中。\”7400万党员，或者更多，将13亿中国人全部贴上共产党员的标签，甚至将我们尚未出生的子孙后代全部纳入到预备党员的花名册上，向全世界证明这个政党拥有至高无上的社会动员和公众支持？这些枯燥乏味的数字和隐藏在这些标签后面的匿名的极权道具，本身没有任何正面的意义，无论表现在人类文明或者社会进步上，它只是一个荒诞的、可笑的社会现实的象征，除此以外，没有别的。
当然，与我们个人相关的，我们人生的大部分年华都在共产党的监狱里面度过，我被关了11年，德成被关了9年，东岳被关了17年。尤其是东岳，从22岁到39岁，人生最美好的岁月都在共产党的监狱里面度过，最后被折磨成精神病，家庭？妻子？孩子？孝敬老人？没有，即使在出狱以后，也受到社会的歧视和不公正对待，陷入一种刻骨铭心的被隔离的心理状态，在这里，凡是反对共产党的人，向党的权威挑战的人，会被认为是一种愚蠢的、不切实际的、唐-吉诃德式的荒唐，会被认为是疯子的举动–只有他们才会选择如此的冒险行为，因为，这意味着除了受到法律的严厉制裁，其余什么都得不到。我们追求人生幸福的权利被他们以理所当然的理由强行剥夺了，任何人都无法将这些悲伤的记忆从他们的大脑里彻底抹掉，也许只有上帝能做到这一点。
回到你所提到的问题，将来如何对待这些共产党人？酷刑？监狱？流放？屠杀？像共产党人当初对待我们的方式？我想，从我们所追求的价值观来说，也许宽恕作为一种积极的人生态度可以考虑在其中，让这些惨无人道的、非人性的残酷的政治斗争留在他们那个谓之人类历史上最先进的制度内，成为过去式，让历史去好好审查自己吧。
马萧：有一种观点认为，中国近现代以来大的社会转型都与\”政治强人\”紧密相关，譬如：辛亥革命时期的袁世凯，北洋政府时期的各地军阀以及后来的毛泽东、邓小平等等，随着极权制度的不断弱化，围绕权力的明争暗斗也将更为激烈，只有出现\”政治强人\”才能维持中国可能会发生的混乱局面，不管他们是出于政治上的功利主义、机会主义，还是出于政治野心，不管他是掌管人、财、物大权的朝中政客，还是出自手握兵权的军队将军们等等。总之，需要这样的\”政治强人\”才能维持国家稳定，你们怎么看待社会转型时期的这种\”政治强人论\”？请你们谈谈在未来的民主社会中，合格的民主政治家需要具备哪些基本的条件和政治素质？
余志坚：首先，我要提出我对你提的问题的一个基本判断，你所提到的\”政治强人\”是否是指那些以另外的形式出现的新的独裁主义者？像邓小平那样，\”毛在，毛说了算；我在，我说了算；什么时候你们说了算，我就放心了。\”如果是这样的新的独裁主义者，我反对这样的\”政治强人\”；并且，我反对以转型时期的特殊性为借口让这样的\”政治强人\”名正言顺主宰国家和统治人民，视一种新的奴役方式取代原来的奴役方式为正当与合法。如果让我在共产党独裁和\”政治强人\”独裁之间进行选择，我会给这两者都投否决票，然后，在鸡蛋上重新涂上颜料，准备战斗。我的逻辑是，如果让我在一个比较仁慈的、开明的专制统治者和一个暴君两者之间做决择，我会选择做一个真正的人。在反专制、反对权威的立场上，我们是彻底的民主主义者。
至于第二个问题，我认为，一个合格的民主政治家，他的眼光首先应该是向下的，是面对他的选民的。他不会将人民当成没有灵魂、缺乏个性、毫无尊严的低等生物和掌中玩物，而是将他们看作是活生生的人类成员大家庭中的一员；当他面对从听众席上飞来的靴子时，他会侧身避开这次突如其来的袭击，然后轻松地说\”这只靴子是10码的\”，不会激动得像一位凶巴巴的悍妇，缺乏教养，面对听众席上的扔鞋者大喊大叫，不知所云；当他收到一封选民的来信时，不是派安全局的警察们连同法院、检察院一齐调查这封信件出自哪一家邮政局第多少号邮箱，然后顺藤摸瓜去追查这封信的发件人，以\”诽谤罪\”、\”污陷罪\”、\”扰乱社会治安\”或者煽动颠覆什么之类的无聊的罪名对他进行秘密审判，投进监狱或者精神病医院，而是认真的考虑这位选民所提出来的问题，并试图着手解决它，在最有效的时间内给这位选民答复，因为，他意识到在未来的竞选中赢得政治对手，可能正是依靠这位选民的这张选票，他全部工作的职责与意义，就是服务于这些纳税人。如此而已。
马萧：《零八宪章》出来以后，引来各方的争议，党内外许多人士认为这是一份温和、理性、富有建设性的政治文献；也有人认为，这个宪章的出台转移了社会矛盾的视线，也给了中共喘息的机会，延长了中共的政治寿命；还有人认为，宪章没有给中共留下相当的政治空间，势必遭到中共强大的保守势力的强烈反对，在当前的中国不具有可操作性。等等。对此，你如何评估《零八宪章》的现实意义和政治价值？
余志坚：《08宪章》刚刚发表的时候，我已经离开了中国，对此事的前因后果知道的并不多。如果当时我还在国内，我肯定是《08宪章》的第一批签署者之一。我完全同意《08宪章》主张的\”自由、平等、人权、民主、共和、宪政\”的基本理念，也相信它是一份关于中国未来政治的站得住脚的历史性文件。至于很多人对《08宪章》有不同的看法，这本身是很正常的事情。有人说它温和，有人说它激进，有人说它出台的不是时候，这些观点的考虑都有他们实际的立场和各自的理由。在我看来,《08宪章》是中性的，他的眼光是平视的，重在达成一种民间对于自由、民主、人权这些价值观的共识，当然，指望共产党的政治局立刻接受它并采取相应的政治行动，也是不现实的，否则它就不是共产党了，现在双方都处于一种焦灼的、茫然四顾的甚至可能会产生对峙的心理状态，对于双方而言，都需要一个心理调适的时间。
迄今为止，《08宪章》运动已有八千多位公民的实名签名，在一个生活在恐惧之中的社会环境下，这是非常了不起的。同时，我也呼吁海内外凡是赞成《08宪章》的各界人士，能拿出实际行动来宣传、讨论、签署这份历史性的文件。
