2010年4月28日

吴东牧（下略）：我请老师讲一下，你为什么拍《花儿为什么这样红》这个片子？

艾晓明（下略）《花儿为什么这样红》里的事件，发生在谭作人案一审期间，2008年8月19号。那天我应该是辩方出庭证人，因为我也参加了关于川震校难的调查，并且是和谭作人一起。在拍摄《我的娃娃》的过程中，我和他有合作，他也是我采访过的人。那天本来我应该去，但是家人住院，我没能出庭为谭作人作证。而当天发生的事情，立即有人打电话告诉我了。因为当时我的纪录片作品《我们的娃娃》也作为物证提交给法庭了。那么，艾未未被打的事情，当初听到消息都没当回事。他看上去很胖，哪里打肿了也不明显。他那么有名，我想不会真打，因为也没有外伤嘛。我们知道警察执法，这样做是很蛮横、很粗暴的，也是法律所不允许的，虽然它经常发生。这些都是没什么意外的。但是一个意外的事情是，艾未未后来在德国住院手术，发现有脑部出血，后果这么严重。这对我来说是非常震惊的，就是说，没想到造成这么严重的伤害后果。我觉得，每个关注艾未未、关注他的行为艺术的人，都会感到很痛心；这是一个事情。

不久在网上我看到了有关这件事的纪录片《老妈蹄花》，当时还没有出字幕，已经红遍网络；朋友们聚在一起就要问，看没看老妈蹄花。我看后的震惊有两点，一个是他们拍下了那么近距离的和公权力的对抗，这个是当代纪录片的重要突破，我指的是公民记录。因为就在几年前，湖北沔阳有个地方，因为在那儿搞垃圾填埋，村民抗议不允许。一个过路者，他还是公司的经理、共产党员，叫魏文华——举起了手机，几分钟内就被打死了。魏文华之死给我们惨痛教训，当你举起摄像机——他仅仅是举起手机而已，拍下冲突场景，后果不堪设想。这个经验会阻止很多人，在有突发事件时，尽管人们想记录，却觉得没法做到。

那么艾未未他们拍到了这么直接、近距离的对峙，而且是手机对着手机、摄像机对着摄像机的对峙，我觉得对所有人来讲都是一个前所未有的突破。我们知道，从摄影的角度来讲，它是越近越好；因为近，它被你捕捉到的现场经验就越强烈。但是通常做不到，就出现了第二个问题：艾未未他们怎么做到的。就是说，他们怎么可能有这样记录的意识？在这记录意识背后，它的动力是什么，它的观念是什么，态度是什么？没有这种观念、态度，不可能在那种情况下开机，是完全不可能的。

对我来讲，这两个问题我都非常希望了解。可能一般观众关注第一点，即纪录片呈现了什么。但是对于我，同样是一个纪录片工作者来说，非常重要的是：它创造了什么样的记录的经验。我觉得这个经验是可以推广的，这是非常重要的一步。所以，艾未未从德国回来后，我就去采访他了。当时拍的时候我就想到了这个片名《花儿为什么这样红》，它来自大陆1960年代的电影，叫《冰山上的来客》，其中有这首歌。但是我没有想到直接用这首歌，一直到剪辑做到最后，我想试一试这个歌的效果，后来我发现很恰当。

您刚才说这个事情可以推广，我想请您再讲一次：会不会因为他是艾未未、知名的公众人物，政府不太敢动他，因为他有国际上的声誉？您为什么觉得这样的经验可以推广呢？

我觉得其实这是一个神话，人们认为艾未未是著名的艺术家，他有很高的国际声誉，所以不会动他。这已经被事实打破了，不要说是艾未未，比艾未未级别更高的老革命也好，资历更长的赵紫阳又怎么样呢？像艾未未，大家都说不能动他，不是把他的头也打得内出血了吗？当时我看这个情况，觉得跟报上曝光的城管教材一样，叫做脸上不见血，身上不见伤，但可以给你造成非常严重的后果。

打艾未未有什么了不起？当场就有警察说，谁打你了？谁看见了？在他们的想象中，没有看见的事就等于没有发生。我觉得在这一点上，艾未未他们恰巧，最重要的一点是，在事情发生之前他们就准备了：我要取证，我将要把这个见证公之于众。说那句话的人，那个警察，他有一个惯性思维，就是说，当我这样动粗、侵犯人身权利时——你说为什么会出现“躲猫猫死”、“喝水死”、“睡觉死”、“做梦死”等等？为什么用一些荒诞不经的理由去解释看守所里发生的一系列极端残酷、致人死命的现象，我觉得他们有一个想法是：谁看见了？这个想法是很荒唐的，但被用来掩盖失职或滥用权力。在他们看来，只要没有看见就等于没有发生。但是这一次他们失算了，这是最重要的一点：他没有想到遇到了艺术家，而这个艺术家是准备好了要把证言提供给世界的。所以我可以这样来回答你的问题，艾未未是一个艺术家，艺术家没什么了不起的——当你和公民在一起的时候。我也是一个教授，我也被抓，这没什么特别，当你在弱势群体一边，你的地位迅速被边缘化，我对此深有体会。

但是另一方面，还有一点：是的，这是一个事实，艾未未比普通人，比草根弱势阶层的成员，他有更雄厚的社会资源，有广泛的媒体影响力，有众多的社会联系，有很高的国际关注度；这和一个普通市民不一样。可是，大牌明星和艺术家，咱们中国不是很多很多吗？为什么只有一个艾未未？可见并不是所有的艺术家都会运用自己的资源，来服务于公众利益。所以在这一点上，艾未未是一个表率。作为一个艺术家，他和人民站在一起，争取社会的多元、开放、民主，开拓公共空间，维护公民权利。并且，他有创造性的举动。我觉得他拓展了我们对社会以及维权运动的想象力。

还有，艾未未，你如果把他的这个行为和其他行为放在一起，我们可以看到，艾未未带来了公民维权运动不同的境界。香港媒体报道说到这个，就是“告别悲情维权”。那告别悲情，剩下的是什么呢？我觉得很多人认同、特别是年轻人认同的是：娱乐化、大众化、日常化。我说的娱乐化是什么意思呢？就是说，在艾未未的艺术表达中，他是很有趣味性的，他的那种趣味性包括有意营造的粗鄙风格，他有意识地去冲击那些禁忌。包括草泥马、中指、群裸蹦高、肚子冒烟等，他挑战权威，调戏权力。由于他非常熟悉这些象征符号的语言，当他如此表达时，极权的符号体制傻了。专制的力量无论在政治还是思想文化上，它必须是简单独断的。也就是说，它非常贫乏，处于失语状态，找不出同样的象征符号隐喻来对抗；至少是一时没想出来，怎么样可以治你的罪。就说你把自己脱光了吧，过去有一个惩罚，对反抗者的一个惩罚叫游街示众：把你头发剃了，剃成阴阳头，或者把你的衣服剥了；再比如把你的鞋吊在脖子上，说你是破鞋。现在艾未未自己就这么做了，所有这些事情，他自己先做了，而且做得很享受、很高兴。他这样做的时候，是有意针对人们敏感的、不愿意谈的、遮遮掩掩的东西，他是欢天喜地去做。我觉得他这种维权的艺术设计，做得很有趣，也有广泛的参与度。有很多人参与这个行为、表达，想要裸奔的不是一个两个（我估计惹急了大家，几万人脱光了散步也是可能的）。艾未未发展出了一种想象力，就是我们的生活、我们对权力的表达和抵抗，是可以有很多鲜活的方式的，你可以创造自己喜欢的形式，享受自我，娱乐大众。

另外我觉得，维权也是一个日常行为。不是说我们要准备二十年，然后一蹴而就上天安门去游行，不是。而是说我们每天如此生活，比如说艾未未每天花很长时间在推特上，哪怕是只言片语回复很多推友。可是这种日长天久、水滴石穿的努力是更重要的。我们在一个言论空间锻炼发展想象力，培育语言机智，对很多日常的侵权事件表达看法，这是建设公民社会的体操锻炼。不同的社会需要不同的灵魂、不同的精神的状态，包括不同的语言风格和行为方式。

您提到像推特这样的东西，它很有力量，或者说对中国人来说，它可以发挥一定程度的力量，可是问题是它是被封锁的。

推特在中国大陆，它有第三方客户端。开始是需要翻墙，现在基本上你只需翻墙注册就可以用，注册后不翻墙，手机也能直接上推特。比如登陆推特中文圈，中文推友可以在上面发表言论。我觉得在中国大陆，北风他们带动大家用推特，带来了网络时代的不同的阶段。比如说过去，有一些网站，大家一起去发帖，或者是BBS上面留言，很快这些留言功能就被关闭，跟帖被删，这个网站逐渐变得越来越像一个单声道。就是你可以发言，你很难听到别人的回复。跟帖略有出格，很快就被删掉。推特它带来了一个不同的气象，就我看到的而言，它不是说有一个根据地，以前我们说一个网站就像个根据地，一个database，你叫它数据库也行。推特是充满了多节点的、非常灵活的网络。也可以说，它就是一盘散沙，去中心了。在这个沙上你可以建你自己的塔，这个塔也随时可以散掉。因为它是一个多向出入的运作方式，你选择自己的群体，人家也可以选择你。你不能决定有多少人关注你，这个选择在对方手上。你可以随时决定你要关注哪些人，也可以随时改变你的关注，取消你厌烦的对象。它这个灵活、伸缩自如的特点，造成控制上的困难。你对有多种出口的藤蔓，到哪里去找它的根呢？只要根须在空气中，它就能吸取水分。比如说，你要网警去监视推特，那么他就要监视非常多的人，就要发展非常庞大的网络去布点。如果大家到了一比一、比如五万网友，五万警察这个程度，你就得防止警察被和平演变掉了。因为显然推特上有些人的话有更大的公信力，有更多的日常生活的真实，有具体的经验。你人手少了就没办法监视。所以我觉得对于控制者来讲，中文网友创造的推特，带来很大的挑战。

并且我认为，例如像高智晟或者胡佳这样的，那么轻易地对其言论治罪；那是互联网前期发生的事。在推特时代上，这样做的可行性要降低非常多。因为你在推特上可以看到太多直言不讳的批评，包括诅咒。它就不像比如说在前一网络时代，主要的发言人可能集中在胡佳那里。很多人看到胡佳发言了，那我们就不发言了，胡佳就代表我们去发言。那么胡佳的主要发言手段，一个是外媒，就是说他把意见和文章发表在外媒上，还有就是通过他自己的邮件组发出去。但是，它不像今天的推特这样，你瞬间发出去就可以看到回复。你可以迅即感受到人们的关注，甚至人们给你具体的建议，提供手机号，发私信。这个时间上的迅疾、瞬间反映，是与过去依赖邮件组大不一样的。人们得要睡一觉起来再看邮件，他还有很多日常生活的事情，来决定回不回复一个邮件，这在沟通的速度上完全不可同日而语，它不是同一种方式。我觉得推特这种作用是因为在中国大陆，它有严格的、并且我们看到的是越来越严格的网络管理趋势。因为它要控制言论，控制舆论，控制民众对真相的追溯。推特的难以控制，使得它带来突破。到目前为止，除了你自己去删，还没有看到其他人可以删你的帖，况且它还有一定的隐私性。

还有，因为它要求对话短，不是说你要发表长篇大论，所以你很快就可以做出反映。我都在想，将来是不是人们的语言方式会因为这种推特风格而改变。此外，关注时事的中文推友帖上，可以看到大量戏谑、反讽、恶搞的语录。如果一个人老老实实说两句话，是很难被关注到的。所以它有点鼓励那个语不惊人死不休的势头。我在想，它也促进一种思维敏捷、慧黠的语言才智。至少，在我看来，它是一个言论自由的广播体操。从更广泛的前景来看，它完全可能成为公民行动的新平台。最近福建三网友案引起那么高的关注，各地网友自动组团，前往去声援三网友，我们就可以看出这个推友的力量。所以我觉得它对中国公民社会的推动有巨大的潜能，这个潜能已经可以看到。

在台湾有一种讨论，讲微博客microblog这种东西，包括推特、bula或者Facebook这种东西，这个面向可能会跟中国大陆这边不同。但是我还是想问问你，因为你是学中国文学的，这样的东西会弱化讨论吗？就像你刚才讲的，语言变得很短，即兴发挥。也许他真正想写一大篇，推特是不能超过一百四十个字，你又没有好好说清楚一件事情。你担不担心？你站在一个文学教授或者是文学作者、影像作者的立场，你会怎么看？

可能在一段时间内完全可能是这样，我自己都是这样。你很难静下心来再去读一本学术书，而在推特上却花很多时间，在公共交流上挥金（时间）如土。但我觉得这个是重要的，看起来我们浪费了时间，很多时候不过发些只言片语，一些……好像有时是没有意义的话，比如我今天发了一条顺口溜之类。我是这么想的，中国几千年了，我们还是一个人权低水平的民族，人权这么稀少，言论这么不开放；国家现在是富强得很啊，有很多很多钱，贪官污吏拿走了天文数字的钱，挥霍大量国家财富，老百姓过着怎样的生活？我们每天都看到侵犯人权的事件，自焚、拆迁，还有地沟油、毒奶粉……这么多，我们的人权状况这么糟糕，我们要那些高深的理论干什么呢？我们高深的理论多得不得了啦，但我们的行动是那么少，我们的行动能力是那么弱。

推特给我们带来一个可能性，就是人们可能行为，而不是在家里坐而论道，不是只在家里言论自由，享受艺术。我觉得这个社会必须迈出这一步，这个社会必须动起来；就是说，每一个不公正的事情，每一个不公平、缺乏社会正义的事情，它会得到讨论，得到关注，那些不正常的死亡必须减少。这个需要什么呢，需要人们做而不是说。我觉得，包括八十年代以来引进的西方学术，那些现代、后现代，层出不穷的新的理论太多了。我们几乎有了所有好的理论。我们的法律也是，特别完美无缺。可是我们在过什么样的生活呀，连一个死亡学生的名字你都不能公开喊出来。我们到四川去给学生扫墓，它都不让你拍照，就是不让你拍学生墓地。不让你拍，根本就不能拍，更没办法摄像。当然，我跟保安好好沟通，我说这是一个艺术家做的作品，诸如此类的，我拿到那个墓碑下面放着，我就拍一张照片，告诉这个艺术家，你的《4851》，我给你放孩子们亡魂之地了。这就是个别情况下才拍到，但是二十分钟后未未他们去扫墓，人家告诉他墓地根本不存在，没有学生墓地。也就是说，死了五千多孩子，人们不能公开地表达说：我们想念他们。在这种情况下，你还要理论，这有辱先人嘛。你还要理论，还要学术，还要深度，你连基本正常人的感情都没有，我觉得深度什么都谈不上！如果这个社会确实有公平和正义，那我很乐意回到书斋。

刚才片子里讨论一个问题，你一直在问那些受访者——在台湾的媒体也有讨论公平采信的问题。我们也会去探讨，在某种状况下，警察在那种状况下被你拍，你是不是有丑化他，是否有武器不对等的问题。你一直试图问这个问题，我想知道你的答案是什么。

我其实是问了不同的观众，原因是我采访不到警察。我希望站在警察的角度替他们问，因为这确实是警察的看法。他们认为你们把纪录片放到网上是炒作，因为邱所长给艾未未他们打过电话。我想站在警察的角度提问题，你们这样对我们公平吗？可是几乎观众的回答都是认同艾未未他们的。

我觉得这里有两个问题，今天我和警察谈话的时候，我也说了这一点。他们说，你拍的东西未必就是真相；我们有什么什么录像，看到的比你的东西全面得多。我说：你说得非常对。为什么呢，你们是国家公权力机构，你们有强大的警力，可以做所有的事。你们可以拍出世界上最宏伟、最真实、震撼全世界的纪录片；问题是你们不拍。我只是一个人，从拍摄来讲我拍不过你们；不可能，绝对不可能。春运的时候，我是一个人背着摄像机，偶尔有个别朋友陪我。警察呢，不要说警察，春运指挥部是一面墙的监视屏。但是问题在于，警察在很多情况下，他拍摄下来是为了取证。比如将来要治罪的时候，可以拿出录像：你看你在这里面吧，这是证据。警察你录像不是为了拍纪录片，对不对。我也问了警察，我说，对不起，我没采访到警察，抱歉。那你能不能接受我采访？警察说，我不能，我要接受你采访，必须经过哪一级哪一级机构同意。从我一个独立制片人来讲，我的拍摄权利是得不到保证的。我去找警察，说我要采访你；你不把我抓起来，你也把我轰出去。你不可能接受我采访，这是很清楚的一点。

所以，我觉得，在这种情况下，我作为独立制片人，处于绝对弱势，国家机器处于绝对强势，可以任意处置我。我是遇到过这种情况的，警察抓了我，没收了录像带。在深圳放映我作品的时候，警察、城管开了一车人来，把那个小组的放映设备没收了。这种情况都出现过，在这种情况下，没有任何人听我说话，我没有任何办法取回我的录像带，我没有办法保证我的拍摄权利。包括我们在太石村被打的时候，没有任何人来出警。我们是在现实情况下工作，如果警察愿意接受采访，我求之不得；我希望我能够采访公权力这方面。但是，在我做不到的情况下，我只能假设一些问题，听听观众的意见。但我觉得观众是言之成理的，就是说，你觉得艾未未拍得不对，很偏激；警察有录像，警察也可以剪一个。你拍一个老妈蹄花，他可以剪一个夫妻肺片啊，观众可以来判断嘛。

最后一个问题，我们还是回过头来谈谈谭作人，影片开始是谭作人，后来讲到艾未未；刚开始我好像觉得接不上，最后又回到谭作人。你可不可以谈谈，你这个片子到底想讲什么？

这个事情就是这么一个关系，实际上艾未未的案子是谭作人案的一个部分，是其中一个环节。他是谭作人案出庭证人，他要出庭作证，结果被打，志愿者团队的成员被拘禁。我觉得它不是一个独立的案子，就是说，我们还必须要问：艾未未为什么去四川？他的工作和谭作人是一种什么关联。我们可以看到，这个事不是彼此不相关的，它是前仆后继的过程。艾未未的公共行为，他在这方面的推进，赢得了非常多网友的热爱。也就是说，在公共利益上，他做了一个表率。作为一个杰出的当代艺术家，他确实顶住了一切压力，挑战强势集团，拒绝遗忘，追求真相。我觉得，这种态度很了不起，值得尊重。在这个意义上，他和谭作人、刘晓波、胡佳、高智晟……寻求一个社会的公平和正义，在我看来，都是一样的。

我想问的其实是，谭作人被关了，艾未未没有。我想问，怎么会有这样的差异？

我想，如果具体来讲，就是因为这个社会本身，它的权力得不到监督，司法不独立，所以我们很难说它有一个常理，例如谁一定被抓，谁一定不被抓。因为它还有一个地方差异，对待外地人、本地人不同……诸如此类的。但是从根本上来讲，我觉得大家境遇也差不多。因为艾未未也是在严密监控下，有摄像头是直接对着他那个院子的，里面有什么活动都在监视下。并且警察敲过他的门的，对他也是有行动的。你问艾未未将来他还能自由地欢蹦乱跳，还能蹦跶多久，谁也不敢说。但我知道有一点是没有疑问的：你关谭作人关五年，他的信仰不会改变；你关艾未未关十年，他也不可能改变。并且我觉得，关了谭作人，再关艾未未，可能这个行为本身要承受的代价要大一百倍以上。因为这会使更多的人，非常多的人来思考：这个社会究竟出了什么问题，然后我们能够做点什么，来解决这个问题。

最后一个，你有没有想过你自己？

我想过啊，福建三网友被判以后，在推特里我也这么说的，我做的事情够判一百年。他们做一个视频要判一年，那我做的视频要比他们长，而且作品的影响更广泛。我和警察也这么说的：我说如果你认为我违反了法律，我知道有105条颠覆国家罪，你要抓我，我可以跟你们走。因为我不能否认那些作品不是我拍的，那些作品的确是我拍的，而且是我想对这个社会说的话。这是非常清楚的，没有疑义，也没有任何可含混之处。但是我很清楚，我说也许三十年，也许更短；全中国所有的大学都会放映我的作品——这点我很清楚。我唯一担心的是，人们会说，这个作品做得不好啊，为什么要禁呢？这作品实在太烂了。这是我担心的，别的我一点都不担心。你要把我抓起来，你就给我的作品做了一个太大的广告，可能很多人就会来看，就会来想：这一切究竟是为什么。所以我觉得，这完全不是抓人可以解决问题的。因为这些问题存在着，即使我不说，还是会有很多人来说。

我现在看到的影像，我从福建三网友案网友制作的视频来看，我觉得，公民运动在发展，公民影像也在发展，这是它非常重要的标志。我记得在四川拍摄时，有一位拍摄者他讲到一点。他说，这个摄影机也像个武器嘛，我们的镜头也是一个shot，对不对。它就好像发出的一个子弹。我认为，当我们双方都用摄像机来对峙的时候，这说明我们在技术能力上增长了，保护了我们双方的肉体。其实我们不需要肉搏的，完全不需要。我们可以互相观看，通过影像交流；然后我们可以讨论，可以对话。我看到有关福建三网友案的记录，比艾未未他们拍的《老妈蹄花》距离更近，冲突更强烈。我感到这是公民维权运动在往前走，公民影像、公民运用影像的能力也在发展。人们运用媒体、技术和艺术的能力在增强。这是一个非常重要的征兆，就是说我们需要思考，怎样进一步运用现代社会提供给我们的技术条件，推动社会运动。这是非常值得探讨的问题。

在这个过程中，我们拍摄者也都经历了心理变化、考验以及重新定位。例如，我们拿起摄像机，拿什么样的摄像机？拿摄像机为什么？可以做什么？怎么做？专业人员可能比现场拿摄像机的人做得更好吗？其实这是不可能的。因为你没到现场，你技术再好，没用的。有什么用啊？我看到网友拍的东西，我觉得影像本身的那种力量，它就在那儿。或者说它有着原始的生命力，它就在那儿。这意思是：你必须到场。在技术具有可及性的时代，很少的钱就可以买到性能优越的各种工具，那么，摄影机的力量在哪里？摄影人的位置在哪里？我认为，什么专业与业余的区别，其实都不重要了。可能我们要重新思考这些东西：所谓艺术家的角色、公民的角色、记者的角色，或者大摄像机、小摄像机的区别，诸如此类。过去传统的艺术、专业、职业的分类，在技术工具相当普及的今天，当人们都开始运用自己的能动性去创造运用技术的方式，记录的艺术也在改变，过去既有的界限其实都不存在了，已经不存在了。人们创造了新的经验，这正是我希望探讨的。

2010年5月24日，根据记录稿整理。