时代周报：近来发生的一系列员工自杀事件将某些企业置于舆论的风口浪尖，这些企业本身是否能够被认为是所谓的“血汗工厂”都引起了广泛的争议。请问你是否认为“血汗工厂”的提法是合适的？这些事件背后的深层次原因又是什么？

于建嵘：“血汗工厂”主要是指一些企业在劳动强度以及劳动环境等方面没有予以劳工基本权益的保护。现在的问题在于，我们并不能认为富士康一类的工厂突破了中国最低的制度的界限，而是我们的劳工制度本身就存在一些问题。在我所访问过的一些工厂当中，富士康提供的条件已经算是中上水平了。

因此，撇开工厂一方面的因素，我认为这些事件所反映出来的是新生代农民工对当下的认同以及对未来的预期都出现了问题。代际的差异性在这些现象背后体现得非常明显，10年前的第一代农民工是从田里上岸的农民工，在进城之前往往是拥有家庭的，这也往往使得他们有明确的目标，例如赚了钱回去盖房子、娶媳妇、抚养子女等等。

而新一代的民工中有很多是从学校毕业后直接到工厂的，对于农村没有认同感，同时周而复始的机械化劳动以及相对卑微的收入会使得他们不知道前途在何方。很多新生代农民工本来就出生成长于城市或城镇之中，他们一方面对农村缺少认同感甚至根本无法回到农村，另一方面他们在了解、认可城市的生活方式的同时又无法融入城市生活，这种漂移感在他们之中是普遍存在的。另外，新一代农民工之间的感情联系以及他们与家庭的联系也趋于淡化，这些联系的减弱也与自杀的发生有关。

时代周报：自杀可以理解为一种消极对抗的方式，请问你如何看待近期出现的一些工人集体诉求行动事件？以及在面对类似事件时，采取怎样的态度为宜？

于建嵘：直观上说，自杀是个体行为，而集体诉求行动是群体行为。集体诉求行动基于一定的群体意识才能产生，集体诉求行动作为一种形式本身就具备一定的积极意义，比如说在集体诉求行动的组织过程中，工人之间能感受到互相之间的力量，共同的需要等等。集体诉求行动能够把工人从机器中解放出来，成为真正的社会人。集体诉求行动在工人对抗资本力量时，作为一种基本的利益诉求表达，是有积极意义的。

工人与资方力量悬殊使得工人只能以工会的形式与资本进行博弈。有一种说法认为集体诉求行动会导致一种两败俱伤的结局，工厂停产导致工人没有收入，这是不对的。集体诉求行动权利的存在就是一种对资本的制约，能够使资方在作决策的同时考虑到工人。

在中国当下，集体诉求行动甚至是唯一有效制衡资本的手段。但是我们要注意，一定要把集体诉求行动同“群体性事件”剥离开。我认为集体诉求行动实质上是一种维权活动，其并不影响社会稳定，反而为社会稳定提供有效的保障。

社会强权的一方在面对它的时候，就不得不顾虑到其所作所为的底线，从而不至于使社会走向最后的断裂。至于有一些人担忧集体诉求行动所提出的要求是否合理，集体诉求行动的技术细节是否完善等问题，我们要相信集体诉求行动本身也会演化出一套理性来。我并不认可一些人所宣扬的认为集体诉求行动是一种破坏生产的行为的说法。我认为集体诉求行动恰恰也是劳动力市场配置资源的手段，能够促使利益平衡局面的出现。在整个社会的不同领域当中都会出现局部利益博弈，这些博弈通过自发的演进最终可以达成平衡。

我认为政府在这个时候应该采取一个中立姿态，既不站在资本的一方，也不站在工人的一方，这样所得出的集体诉求行动结果才会是合理的。当年安源煤矿集体诉求行动，最后达成了13条协议，其中有一条就叫做“允许工人建立工人俱乐部”，还有一条是“不允许随便开除工人”。牵涉到具体的集体诉求行动细节，有人提出在目前工会不成熟的情况下，缺少议事训练的工人在具体参与过程中其诉求是否能够实现的问题。我认为还是需要给予工人实践的机会和空间，相信他们会在这个过程中不断成长起来。

时代周报：在近期的一些集体诉求行动事件中出现工人拒绝选举工人代表与资方进行谈判的情况，这种现象是否能够反映出目前的工会体系是有问题的？

于建嵘：是的，当工会组织没有正常的生存土壤的时候，工人的群体行动就会趋向于暗下行动。在正常情况下，只有公开的行动才有利于社会的和谐，暗下流动会带来很多不可预见的因素，例如黑恶势力的介入。

因此，政府应该要接受这样的观点—集体诉求行动不但不影响社会稳定，而且是有利于社会稳定的。制度安排在此时是非常重要的，去年通化钢铁厂的集体诉求行动事件就说明了如果没有建立起正常的表达机制，那么工人在遇到问题时就必将走向暴力。后来在浦东干部学院举办的全国总工会培训班上，我见到一些工会主席就抱怨工人不听话。而事实是目前的工会并没有代表工人的利益，工会反而成为了一个管理工人的机构，这是不正常的。

与过去多次出现的出租车行业的罢运相比，出租车行业牵涉到更多的公共利益的问题，而目前的集体诉求行动事件所造成的影响相对更小，所以政府更应该把握好这个机会，推进机制的完善。虽然我们目前的宪法当中没有明确界定工人集体诉求行动的权利，但也没有禁止集体诉求行动。

总之，在现代社会，集体诉求行动权作为保障工人最基本利益的权利是应当受到认可的。


于建嵘 中国社会科学院农村发展研究所社会问题研究中心主任、教授，多年来一直致力于中国的底层社会研究