孙文广：中国与利比亚比较

法广：您说利比亚民众造反的整个过程展示了一种民主化的道路或者说是一种新的模式，这种模式有哪些特点？

孙文广：利比亚民众造反的整个过程其实展示了民主化的一种道路或者说是一种新的模式。这个模式的主要特点就是民众要表达他们的诉求，这恰恰是很多专制国家普遍存在的问题。就是人民要求民众，要求结束独裁统治。利比亚民众斗争的方式就是开始时上街示威，表达民意，遭到镇压后，就武装起来反抗。在中国八九六四的时候也发生过这样的民主诉求，但被当局暴力镇压下去了。当时，外国也声援中国的民主运动，也有一些经济制裁，但都很软弱。八九六四过去二十多年了，现在中国人看到了利比亚形势的发展。其实利比亚的情况和中国的六四在开始发生的时候是一样的。但结局不一样。这里面有两个不同的地方：一个不同就是国际环境不同。联合国通过决议设立禁飞区，进行人权干预，联军用空袭来摧毁卡扎菲的军事力量。另外一个可能就是民主的力量有了一定的基础。结果在联军空袭配合下，民主的力量越来越壮大。最后由弱势转为强势。相反，卡扎菲从强势转为弱势。

法广：您刚才说，中国人现在看到了利比亚局势的演变和发展，那么，利比亚的这一模式，对中国有什么意义呢？

孙文广：利比亚的情形对中国的将来是一种可能性。这要看中国有没有可能再出现六四那样的情况。当时北京、上海、广州分别都有一百多万人上街。这一点和利比亚类似。六四为什么被镇压下去，有两方面的原因，一方面在中国有一个军事强人邓小平，很有威望，在军队里有很深的基础。现在中国没有这样的强人。胡锦涛也好，其他人也好，没有那么强势。大家在下面可以批评他、议论他；另一方面是国际上现在也摸索出一个办法。就是你要用地面部队介入，一是耗费很大，二是容易激起民族主义情绪，当局就会借口说外国又来入侵了。那么，现在采取禁飞区的方式，采取空中打击，很有效。它的有效就在于民间的力量要足够地壮大，里外配合的话，就推翻了独裁统治。

法广：但是，中国现在是全球最大的经济体，被视为是一个经济蓬勃发展的国家。难道您觉得中国和利比亚有某种相似之处？

孙文广：是这样的，中国当然经济发展很快，但利比亚的经济也并没有完全停滞。利比亚人均GDP一万多美金，全民公费医疗，全民免费教育。还搞了很多福利房和廉租房。这些方面都超过中国啦。

法广：那问题出在什么地方呢？

孙文广：一方面它的独裁统治是慢慢被人们认识的。另一方面，利比亚国内的贫富差别很悬殊，两极分化，广大民众看到以后很不满。这种不满的情绪高涨以后就会发生一种要求。除了温饱、改善经济条件以外，就开始要求人权、要求民主、要求公平、要求正义。这些诉求加在一起，累积起来，最后就爆发了革命。

法广：那就是说，从人权、公平、正义这些方面来比，中国其实面临的情况跟利比亚差不多？

孙文广：是的。没有正义，没有司法正义的例子比比皆是。经济完全被垄断了。中国的土地都被国家、被政党垄断了。人民没有土地所有权，当局就可以到处搞暴力拆迁。因为你没有所有权，你有一所房子，房子是你的，但土地是国家的。国家要用你这块土地，你不搬，那就暴力拆迁。也不允许成立工会，工人的下岗统统没有法律保障，致使政府为所欲为，动不动就抓人。稍微敢讲一讲话，就是反社会主义，反党，就把你关起来，劳动教养、判刑等等。公民没有人身自由，这些公民的基本人权都没有保障。

法广：您所了解到的一般的中国国内民众是怎样看利比亚的局势演变的？从网上的反应来看，好像有反对的，也有赞成的？

孙文广：对利比亚的情况，中国大陆媒体上能报道一些，那么政府的媒体它也灌输一些。他们说说外国干预是为了石油，争石油利益等等。但是多数的中国民众还是觉得利比亚人民起来是为了争取自己的权利，对此，他们一方面钦佩很羡慕。但又觉得在中国要这样做很难，你要抗议，就会把你镇压下去；另外他们觉得中国很大，要在中国设立禁飞区也很困难。不过，据我观察，很多人还是从利比亚事变受到鼓舞。他们都看到了，利比亚民众起来了，自己拿起枪来造反，穿的衣服都不一样，各种各样，就是平民嘛。大学生、工程师、小商贩、忽然变成了临时的军人，这就是民众的起义。他们代表的就是民意。但现在中国官方造舆论，就进行歪曲。他们在很多情况下是站在卡扎菲一边的。

法广：说到官方，我们看到利比亚首都被反叛军攻克后，卡扎菲政权明显失败，这时中国外交部发言人说，中国尊重利比亚人民的选择。大家觉得中国政府前后的态度比较暧昧，您怎么看官方的这一表态？

孙文广：中共的逻辑大致是这样的，它有几个观点。一个观点就是过去常常用的，说这是帝国主义的侵略，英法出兵，去轰炸人家，这难道不就是侵略吗？他们过去就是这种讲法。但现在讲不下去了，就又说联军炸平民了。这是他们的一个思路，然后抓住拼命造舆论，希望英法不要取得胜利。再一个就是他们害怕中国人从突尼斯、埃及、利比亚人民身上学到一些经验，获得一些启发，也起来了，也上了大街，也拿起枪呀等等，这不麻烦了。这就使得官方一开始对利比亚的发展抱着敌视的态度。但世界潮流所在，在联合国开会的时候，他们也不得不同意谴责利比亚，对禁飞区表决的时候，他也不敢投反对票。弃权了。现在一看，卡扎菲大势已去，就又说“尊重 利比亚人民的选择”。其实就是这么一个过程。

法广：中共政权现在处于一个换届的阶段，那么中国的领导人能不能从阿拉伯世界的接二连三的示威、动荡、造反、革命中汲取一些教训呢？比如从他们党内，从体制内，趁早做一些转化？尽量地去缩小这种不平等，尽量地去尊重人权，免得将来爆发类似利比亚这样的革命。您觉得中国的领导人有没有这种意识，有没有这种向好的方向转化的可能呢？

孙文广：在中共内部也曾有过一些开明的人士，比如赵紫阳、胡耀邦等人。现在中共内部有没有这样的人，我们看不大清楚。但是八九六四已经过了二十多年，中共的一些领导人物可能也想到，继续按原来那样搞下去，可能要搞出大乱子来，搞不好最后连自己的身家性命也不保。我想，也许会在民众真正奋起之后，上街示威了，他们才可能考虑到是不是做一些让步，是不是做一些改革。他们当中很多人都是既得利益者，安于现状。但是民众真正起来了，他们也可能要考虑，是不是不要开枪，妥协一下，让步一下，搞点选举。叙利亚现在也不是说要搞多党制吗？

希望他们早点醒悟，早改比晚改好，大家都少一点痛苦。但是中共有一个特点，他是关起门来讨论问题，黑箱作业。到底他内部会不会有这种改革的力量呢？有一段时间，大家听到温家宝一些讲话还是不错的。但是这种人物在里面多还是少，我们并不清楚。总之，大家都希望最好是采取和平的方式，他自己来改变。无非就是选举，建立法制。 宪法里不是规定了言论出版结社自由，那你就把这些给大家呀。通过和平的渠道来解决问题。不要弄到最后鸡飞蛋打。利比亚不就是这样吗？有些人要被判刑，有些人要下狱了。老百姓死得很多。中国能不能避免这个现象呢？当局最好能看清世界潮流，世界潮流和二十年前不一样了。二十年前可以镇压下去，现在再想要镇压下去，就很难了。再到那种程度，几百万人上街，再想开枪，开坦克车镇压，这大概不大可能了。