2012年2月17日，独立制片人杨伟东夫妇前往北京西山脚下，对著名学者江棋生先生进行采访，遂形成这篇实话实说的答问录。
杨伟东：首先非常感谢您接受我们的采访。我们在小时候所接受的教育，到今天很多都已经变形，与过去的教育相悖了。这是我们策划、采访的初衷。您是怎么看待这个采访的？
江棋生：你的采访提纲发来后，我一看，发现涉及的问题都很宏大、抽象，没有特别的针对性。不过，我最后还是理解了你的用意，因为你不是针对某个特定的人去采访，你给任何人都是这个提纲，因此就只能比较宏大，是吧？你的采访提纲是：
1、什么是劳动？
2、怎样理解人性？
3、历史的作用？
4、道德的标准？
5、知识分子的品质 ？
6、文化是什么？文化可以重建吗？
7、我理解的世界？
8、生命的意义？
9、科学是什么？
10、追求科学的过程也是在追求真理的过程？
11、什么是信仰？
12、怎样理解价值观？
13、什么是秩序？
而面对同样的提纲，500个被采访对象会给出多元的、不尽相同的答案，这样我就理解了。如果你是专门来采访我一个人的，这个提纲就不合适。因为我肯定是有些特别的地方，有一些很个性化的感悟最深的地方。那么我理解以后呢，我就做功课。提纲上的那些大词我平时也不查字典，谁再去查它们是不是？平时大概其是知道的，对不对？只有做专门研究的学者，才会去琢磨这些词的释义，一般人就不去琢磨了。但是，这一次我还真查了。你给的那十几个大词，我拿出83年版的《现代汉语词典》来查，我没有别的版本，查完以后我就心里有点谱了，就是说，能够就你来信中的一段话谈点看法了。
你在发来采访提纲的同时，还说了下面这段话：“翻阅对比1983年版与2009年第五版《现代汉语词典》，我发现，采访提纲中所列举的常识释义，在近三十年的中国社会发展中几乎没有任何改变——而中国人的思想和行为却正在发生巨大变化。是这些常识和定义需要重新诠释？还是中国人的思想和行为需要修正？这还不得而知。在此，我真诚期待对您进行采访，寻求答案！”我首先要说的是，相比于1976年前官方拿出来的那些东西，这个83年版词典中的释义，已经有了巨大的变化。毛死了以后有了巨大的变化，而文化大革命中间那一套说辞和释义，你根本没法看。所以说从这个角度，词典中的释义在那一阶段变化很大。其次我要说，在那之前还有一次是更大的，就是1949年以后，官方拿他们的一套意识形态强行改造了现代汉语，把他那一套都塞进来了。那是一个极大的变化。第三，从1983年到现在，你们说“几乎没有任何改变”，应该是相对于那两次来说变化太小。我没有2009年第五版《现代汉语词典》，但我相信词典该好好修了。
为什么我说83年版跟毛死之前那一套变化很大呢？在毛时代，你不能提人性，人性无产阶级不承认，那是资产阶级的人性，那是荒唐腐朽的东西，而83年版承认了人性。但是我看了，它对人性的表述应该进行重大的订正。人权也是，在毛时代根本没法谈人权。毛死后邓小平还说人权是资产阶级的东西，我们无产阶级不提这个，我们无产阶级就提国权。83年版字典对人权作了正面肯定；但是，关于人权的表述极其单薄，勉强可以，58分、59分那样子，及格都不到，所以说很需要重新诠释了。如果这次我没去查，我就不知道它应该大修了，因为我平时不靠它生活，我靠自己已有的积累生活，再说我可以上网，更有翻墙软件在手，我根本不靠它这根拐棍。但是回过头来，我又是一个普通人，我还要跟生活在这个社会中的方方面面的人对话，我回到常熟要跟普通民众对话，在这儿我要跟国保警察对话，那我还是要熟悉和进入他们那一套话语系统是吧。所以这一次，你说是感谢我接受采访，而我昨天就跟太太说我要感谢你，不是你发来提纲说要采访，我不会做这个功课。做这个功课又梳理了一下我的人生感悟，这对我来说也是一个很大的收获，更不要说你还有五点承诺，要把我今天的话录下来后给我一份，这省了我不少事呢。现在，我对你的采访和《现代汉语词典》初步有这么一个看法。
再说句题外话，要是让我去修订这部《现代汉语词典》，我会找上十来个人，肯定好好地给它修，修得官方没话可说。问题是官方不敢让我干。我要修得他心服口服，至少是口不服心服，但是他不敢，对不对？如果官方雇些人修，且不说官方定调子划杠杠，被雇的“专家学者”往往先就自己吓自己，自我设限，不敢好好修，对不对？他们不像你这么胆大，敢于独立制片，记录当代中国人真实的精神生活和心灵状态。所以这个《现代汉语词典》至今比较够呛，是不是？等到有一天中国民众冲破言禁重修词典，就一定会有一个特别好的现代汉语词典。
杨伟东：您怎样看待提问题的呢？
江棋生：提问题的人第一要做功课，对采访对象要有一个基本的了解。第二，问题要提得相当好。我经常被人提问，我明显感到会提跟不会提会引起我情绪上的很大变化。我有时候很克制自己，但不会提问的记者实在差劲的话，我会跟他翻脸，因为时间很宝贵。当然那是指太次的，功课不做，问的问题又薄汤寡水，没有意思。而那会问的，问得你打开话匣子就不想关，一不小心三小时就过去了，成了一种很好的享受。我觉得，让采访变成一种很有价值、很有意趣的过程，会问不会问很重要。每年三月我看温家宝开记者招待会，记者问的几十个问题中，在我眼里能有一到两个问得好的，就算不错了。中国记者不去说了，本质上都是托，他不做托也不会让他上。不能说他甘心当托，他们不当不行。这种托儿的顺溜提问和温家宝两三个字一顿、以十分之一杨锦麟语速所作的回答，按计划有比例地占去招待会百分之八十五左右的时间。获准出席招待会的外国记者原则上不该是托，照理可以问得很好，但每年问的十来个问题中，只有一到两个是问得好的。他们是吃这个饭不尽这个心。我想，要是我去问，温家宝就该没什么闲情吟诗作赋了。
杨伟东：在我们采访的诸多学者中，有学者认为，这些问题比较宏大和空泛，也有学者认为，这些问题已经不在他们的思考范围之内。我们也在不断修正提问的方向。从根本上讲，我们提出的问题都是人生存的基础问题：如果社会现在已经解决了这些问题，那么再提出来就没有任何现实意义；如果社会没有解决，只是一些专家学者解决了甚至都已经不再思考这些，我就难免有一种困惑，他们的愤懑、争论、呐喊的基础在哪儿？
在发出采访邀请的学者中，陈丹青先生回了邮件，他的回信对我们有重要的意义，他提出的几个问题也值得我们思考。在邮件里，他提出了三个质疑：第一，我们提出的这些问题六十年前已经被普遍讨论过了。也就是说，现在提这些问已经不新鲜了，没有现实意义。第二，接受采访的人有多少能说实话？第三，“六四”问题能谈吗？我也回信谈了四点：第一，对我们这种年龄来讲（我1966年出生），六十年前到底发生了什么我们并不知道，但这不是我们的问题，而是历史书写的问题。第二，在对历史不知情的前提下，我们提出这些问题有没有合理性？为什么六十年之后同样的问题又提出来了？第三，我们没有资格评判接受采访的人究竟是说了真话还是假话，他们选择出镜本身就是一种态度，采访结束了就是历史。第四，关于“六四”问题，我6月3号晚上就在天安门，我经历了那个晚上，如果陈先生愿意就这个话题进行探讨，我可以提供平台一起探讨。其实，我要告诉每一位受访者，我们这个平台是透明的，任何一种角度或立场都可以畅所欲言。
江棋生：我的看法是，这些问题确有重新探讨的必要。之所以他们有这么一个顾虑，原因是官方肯定不喜欢人们进行这样深入、务真的探讨，于是有些学者认为现在不合适。其实我觉得，问题只是没有适当的平台。你用微博讨论肯定不合适。你写博客也不合适。讨论这些问题特别有必要，就看你如何来讨论。大的问题你可以切入进去，根据你的特殊感悟把它重新说出来。官方不喜欢这种讨论，所以它不提供相应的平台。另外，敢于接受你采访的人，我相信99%都是愿意说真话的人，可能说的过程中他有所保留，但最起码会做到这一点：不说假话。至于六四问题，我写文章经常谈，为了六四我当年就被抓到秦城监狱去了。1999年又被抓去还判了四年。法庭上官方指控我写了一篇《告全国同胞书》，题目是：点燃万千烛光 共祭六四英魂。我据理陈词，说得检察官和法官都脸红了，没话可说，但是他们按照上头的旨意，还是要判你。和莫少平律师一起坐在辩护席上的年轻的王刚律师，在我出狱以后特意来见我，说他当时有点不好想象，你怎么什么稿子都没有，什么东西都没带，一套一套地说得他们都没话可说。所以对我来说，我的言论边界，就是现在民主国家的言论边界；而共产党却在这个应有的言论边界之内，再构筑了一条言禁柏林墙。不过，在我眼里没有这个柏林墙，我是要穿越的，哪怕为之坐牢。但是轻易我不会再去坐牢。有不少愣头青冲在前头，是不是？去年中东茉莉花革命起来了，有人马上就要在中国闹革命，但我觉得不靠谱。如果我当时头脑一热，恐怕你今天就采访不到我了，我很可能又被关进二监。所以我是这么一个人，轻易我不想坐牢，但是，我不以不坐牢作为我的底线，实在必要的时候就该坐，像刘晓波这个牢就该坐，不坐怎么成？不能都跑国外去。有些人跑到国外去我能够理解，我不会批评，当然也不表扬。
我认为，结束一党专政，倒是肯定的，早晚的事。因为它违背人性，违反人权这个基本的理念。但不是现在，现在它还能撑住，还有腾挪余地。
现在，我们的选项应当是：坚守在这块国土上，变革这个社会，然后达到变革社会制度的目的。在这块国土上，我们来抗争，来活好，让后极权制度愈来愈玩不转，这是根本办法。你跑出去了，我尊重你的选择。但是，这样的后极权时代，正是我们立足大地、迎接黎明的曙光慢慢升起的时候。
杨伟东：您怎么理解国家？
江棋生：国家这个概念，我从小接受的就是马克思的那一套，国家就是镇压机器，就是阶级斗争的工具，谁掌权，国家就是谁的。你反对我，就镇压你；你拥护我的时候，你是人民，明天你反对我了，你就不是人民，把你从人民中间弄出去，先弄5%，剩下95%跟着我去把你整死。那5%被清理掉后，95%中间有人对我又有意见了，就从95%中间再搞掉5%……这是我先前接受的国家概念。现在这个概念不要说我是当然抛弃了，连共产党自己现在也不说了，而是说要“三个代表”，要“和谐社会”，要兼顾什么什么的。不过，虽然他嘴上不说了，但是实际上他坚持的，本质上还是那一套。按照现代政治文明的理念，国家应该是体现全民利益，协调全民利益，为各种利益集团、为各种群体提供和维护公正的游戏规则，为全民提供公共产品和公共服务的这样一个东西。中国离开这个还很远。
杨伟东：我们国家的全称是中华人民共和国，请您谈谈共和的含义？
江棋生：共和就是共治，相对于共治就是君治，皇帝一个人自己来治理。不要君治，则贵族共和也可以，人民共和也可以，推选代表共同来治理国家。但不能是一个人，或者是政治局常委九个人，这不叫共治。现在咱们这儿是党治，党治就不是共和，只有他这一党来治。一党治理，8000万普通党员没有治理权，实际上也就是几十个人的治理。所以说，中华人民共和国名称是人民共和国，其实根本不是，应该称中华一党专政国。你看朝鲜民主主义人民共和国，比咱们的名字还漂亮。但朝鲜民主主义人民共和国就是个人独裁国，那里更没有共和，那是名副其实的独裁国家。中国在毛泽东时代是独裁国家，毛以后是寡头专政国家。六十二年来都不是人民共和国。
杨伟东：您怎么理解政治？
江棋生：政治，那又得说了，以前的理解还是马列那一套，所谓“政治是经济的集中表现，任何阶级的政治都以保护本阶级的利益和取得统治地位为目的”云云。再有，政治上的统治权力——政权，林彪说是镇压之权，是不是？现在我的理解，政治就是管理公共事务，一种对社会的管理。这个理解就是回归到政治学的基本概念。我自己对政治的理解有了一种重大的改变。包括公民也可以参与政治，政府和公民社会的互动，等等。此外，“政治是肮脏的”这句话，主要适用于君主专制、极权和后极权统治、威权治理，现代民主政治是可以干净和文明起来的。
（未完待续）
杨伟东：首先非常感谢您接受我们的采访。我们在小时候所接受的教育，到今天很多都已经变形，与过去的教育相悖了。这是我们策划、采访的初衷。您是怎么看待这个采访的？
江棋生：你的采访提纲发来后，我一看，发现涉及的问题都很宏大、抽象，没有特别的针对性。不过，我最后还是理解了你的用意，因为你不是针对某个特定的人去采访，你给任何人都是这个提纲，因此就只能比较宏大，是吧？你的采访提纲是：
1、什么是劳动？
2、怎样理解人性？
3、历史的作用？
4、道德的标准？
5、知识分子的品质 ？
6、文化是什么？文化可以重建吗？
7、我理解的世界？
8、生命的意义？
9、科学是什么？
10、追求科学的过程也是在追求真理的过程？
11、什么是信仰？
12、怎样理解价值观？
13、什么是秩序？
而面对同样的提纲，500个被采访对象会给出多元的、不尽相同的答案，这样我就理解了。如果你是专门来采访我一个人的，这个提纲就不合适。因为我肯定是有些特别的地方，有一些很个性化的感悟最深的地方。那么我理解以后呢，我就做功课。提纲上的那些大词我平时也不查字典，谁再去查它们是不是？平时大概其是知道的，对不对？只有做专门研究的学者，才会去琢磨这些词的释义，一般人就不去琢磨了。但是，这一次我还真查了。你给的那十几个大词，我拿出83年版的《现代汉语词典》来查，我没有别的版本，查完以后我就心里有点谱了，就是说，能够就你来信中的一段话谈点看法了。
你在发来采访提纲的同时，还说了下面这段话：“翻阅对比1983年版与2009年第五版《现代汉语词典》，我发现，采访提纲中所列举的常识释义，在近三十年的中国社会发展中几乎没有任何改变——而中国人的思想和行为却正在发生巨大变化。是这些常识和定义需要重新诠释？还是中国人的思想和行为需要修正？这还不得而知。在此，我真诚期待对您进行采访，寻求答案！”我首先要说的是，相比于1976年前官方拿出来的那些东西，这个83年版词典中的释义，已经有了巨大的变化。毛死了以后有了巨大的变化，而文化大革命中间那一套说辞和释义，你根本没法看。所以说从这个角度，词典中的释义在那一阶段变化很大。其次我要说，在那之前还有一次是更大的，就是1949年以后，官方拿他们的一套意识形态强行改造了现代汉语，把他那一套都塞进来了。那是一个极大的变化。第三，从1983年到现在，你们说“几乎没有任何改变”，应该是相对于那两次来说变化太小。我没有2009年第五版《现代汉语词典》，但我相信词典该好好修了。
为什么我说83年版跟毛死之前那一套变化很大呢？在毛时代，你不能提人性，人性无产阶级不承认，那是资产阶级的人性，那是荒唐腐朽的东西，而83年版承认了人性。但是我看了，它对人性的表述应该进行重大的订正。人权也是，在毛时代根本没法谈人权。毛死后邓小平还说人权是资产阶级的东西，我们无产阶级不提这个，我们无产阶级就提国权。83年版字典对人权作了正面肯定；但是，关于人权的表述极其单薄，勉强可以，58分、59分那样子，及格都不到，所以说很需要重新诠释了。如果这次我没去查，我就不知道它应该大修了，因为我平时不靠它生活，我靠自己已有的积累生活，再说我可以上网，更有翻墙软件在手，我根本不靠它这根拐棍。但是回过头来，我又是一个普通人，我还要跟生活在这个社会中的方方面面的人对话，我回到常熟要跟普通民众对话，在这儿我要跟国保警察对话，那我还是要熟悉和进入他们那一套话语系统是吧。所以这一次，你说是感谢我接受采访，而我昨天就跟太太说我要感谢你，不是你发来提纲说要采访，我不会做这个功课。做这个功课又梳理了一下我的人生感悟，这对我来说也是一个很大的收获，更不要说你还有五点承诺，要把我今天的话录下来后给我一份，这省了我不少事呢。现在，我对你的采访和《现代汉语词典》初步有这么一个看法。
再说句题外话，要是让我去修订这部《现代汉语词典》，我会找上十来个人，肯定好好地给它修，修得官方没话可说。问题是官方不敢让我干。我要修得他心服口服，至少是口不服心服，但是他不敢，对不对？如果官方雇些人修，且不说官方定调子划杠杠，被雇的“专家学者”往往先就自己吓自己，自我设限，不敢好好修，对不对？他们不像你这么胆大，敢于独立制片，记录当代中国人真实的精神生活和心灵状态。所以这个《现代汉语词典》至今比较够呛，是不是？等到有一天中国民众冲破言禁重修词典，就一定会有一个特别好的现代汉语词典。
杨伟东：您怎样看待提问题的呢？
江棋生：提问题的人第一要做功课，对采访对象要有一个基本的了解。第二，问题要提得相当好。我经常被人提问，我明显感到会提跟不会提会引起我情绪上的很大变化。我有时候很克制自己，但不会提问的记者实在差劲的话，我会跟他翻脸，因为时间很宝贵。当然那是指太次的，功课不做，问的问题又薄汤寡水，没有意思。而那会问的，问得你打开话匣子就不想关，一不小心三小时就过去了，成了一种很好的享受。我觉得，让采访变成一种很有价值、很有意趣的过程，会问不会问很重要。每年三月我看温家宝开记者招待会，记者问的几十个问题中，在我眼里能有一到两个问得好的，就算不错了。中国记者不去说了，本质上都是托，他不做托也不会让他上。不能说他甘心当托，他们不当不行。这种托儿的顺溜提问和温家宝两三个字一顿、以十分之一杨锦麟语速所作的回答，按计划有比例地占去招待会百分之八十五左右的时间。获准出席招待会的外国记者原则上不该是托，照理可以问得很好，但每年问的十来个问题中，只有一到两个是问得好的。他们是吃这个饭不尽这个心。我想，要是我去问，温家宝就该没什么闲情吟诗作赋了。
杨伟东：在我们采访的诸多学者中，有学者认为，这些问题比较宏大和空泛，也有学者认为，这些问题已经不在他们的思考范围之内。我们也在不断修正提问的方向。从根本上讲，我们提出的问题都是人生存的基础问题：如果社会现在已经解决了这些问题，那么再提出来就没有任何现实意义；如果社会没有解决，只是一些专家学者解决了甚至都已经不再思考这些，我就难免有一种困惑，他们的愤懑、争论、呐喊的基础在哪儿？
在发出采访邀请的学者中，陈丹青先生回了邮件，他的回信对我们有重要的意义，他提出的几个问题也值得我们思考。在邮件里，他提出了三个质疑：第一，我们提出的这些问题六十年前已经被普遍讨论过了。也就是说，现在提这些问已经不新鲜了，没有现实意义。第二，接受采访的人有多少能说实话？第三，“六四”问题能谈吗？我也回信谈了四点：第一，对我们这种年龄来讲（我1966年出生），六十年前到底发生了什么我们并不知道，但这不是我们的问题，而是历史书写的问题。第二，在对历史不知情的前提下，我们提出这些问题有没有合理性？为什么六十年之后同样的问题又提出来了？第三，我们没有资格评判接受采访的人究竟是说了真话还是假话，他们选择出镜本身就是一种态度，采访结束了就是历史。第四，关于“六四”问题，我6月3号晚上就在天安门，我经历了那个晚上，如果陈先生愿意就这个话题进行探讨，我可以提供平台一起探讨。其实，我要告诉每一位受访者，我们这个平台是透明的，任何一种角度或立场都可以畅所欲言。
江棋生：我的看法是，这些问题确有重新探讨的必要。之所以他们有这么一个顾虑，原因是官方肯定不喜欢人们进行这样深入、务真的探讨，于是有些学者认为现在不合适。其实我觉得，问题只是没有适当的平台。你用微博讨论肯定不合适。你写博客也不合适。讨论这些问题特别有必要，就看你如何来讨论。大的问题你可以切入进去，根据你的特殊感悟把它重新说出来。官方不喜欢这种讨论，所以它不提供相应的平台。另外，敢于接受你采访的人，我相信99%都是愿意说真话的人，可能说的过程中他有所保留，但最起码会做到这一点：不说假话。至于六四问题，我写文章经常谈，为了六四我当年就被抓到秦城监狱去了。1999年又被抓去还判了四年。法庭上官方指控我写了一篇《告全国同胞书》，题目是：点燃万千烛光 共祭六四英魂。我据理陈词，说得检察官和法官都脸红了，没话可说，但是他们按照上头的旨意，还是要判你。和莫少平律师一起坐在辩护席上的年轻的王刚律师，在我出狱以后特意来见我，说他当时有点不好想象，你怎么什么稿子都没有，什么东西都没带，一套一套地说得他们都没话可说。所以对我来说，我的言论边界，就是现在民主国家的言论边界；而共产党却在这个应有的言论边界之内，再构筑了一条言禁柏林墙。不过，在我眼里没有这个柏林墙，我是要穿越的，哪怕为之坐牢。但是轻易我不会再去坐牢。有不少愣头青冲在前头，是不是？去年中东茉莉花革命起来了，有人马上就要在中国闹革命，但我觉得不靠谱。如果我当时头脑一热，恐怕你今天就采访不到我了，我很可能又被关进二监。所以我是这么一个人，轻易我不想坐牢，但是，我不以不坐牢作为我的底线，实在必要的时候就该坐，像刘晓波这个牢就该坐，不坐怎么成？不能都跑国外去。有些人跑到国外去我能够理解，我不会批评，当然也不表扬。
我认为，结束一党专政，倒是肯定的，早晚的事。因为它违背人性，违反人权这个基本的理念。但不是现在，现在它还能撑住，还有腾挪余地。
现在，我们的选项应当是：坚守在这块国土上，变革这个社会，然后达到变革社会制度的目的。在这块国土上，我们来抗争，来活好，让后极权制度愈来愈玩不转，这是根本办法。你跑出去了，我尊重你的选择。但是，这样的后极权时代，正是我们立足大地、迎接黎明的曙光慢慢升起的时候。
杨伟东：您怎么理解国家？
江棋生：国家这个概念，我从小接受的就是马克思的那一套，国家就是镇压机器，就是阶级斗争的工具，谁掌权，国家就是谁的。你反对我，就镇压你；你拥护我的时候，你是人民，明天你反对我了，你就不是人民，把你从人民中间弄出去，先弄5%，剩下95%跟着我去把你整死。那5%被清理掉后，95%中间有人对我又有意见了，就从95%中间再搞掉5%……这是我先前接受的国家概念。现在这个概念不要说我是当然抛弃了，连共产党自己现在也不说了，而是说要“三个代表”，要“和谐社会”，要兼顾什么什么的。不过，虽然他嘴上不说了，但是实际上他坚持的，本质上还是那一套。按照现代政治文明的理念，国家应该是体现全民利益，协调全民利益，为各种利益集团、为各种群体提供和维护公正的游戏规则，为全民提供公共产品和公共服务的这样一个东西。中国离开这个还很远。
杨伟东：我们国家的全称是中华人民共和国，请您谈谈共和的含义？
江棋生：共和就是共治，相对于共治就是君治，皇帝一个人自己来治理。不要君治，则贵族共和也可以，人民共和也可以，推选代表共同来治理国家。但不能是一个人，或者是政治局常委九个人，这不叫共治。现在咱们这儿是党治，党治就不是共和，只有他这一党来治。一党治理，8000万普通党员没有治理权，实际上也就是几十个人的治理。所以说，中华人民共和国名称是人民共和国，其实根本不是，应该称中华一党专政国。你看朝鲜民主主义人民共和国，比咱们的名字还漂亮。但朝鲜民主主义人民共和国就是个人独裁国，那里更没有共和，那是名副其实的独裁国家。中国在毛泽东时代是独裁国家，毛以后是寡头专政国家。六十二年来都不是人民共和国。
杨伟东：您怎么理解政治？
江棋生：政治，那又得说了，以前的理解还是马列那一套，所谓“政治是经济的集中表现，任何阶级的政治都以保护本阶级的利益和取得统治地位为目的”云云。再有，政治上的统治权力——政权，林彪说是镇压之权，是不是？现在我的理解，政治就是管理公共事务，一种对社会的管理。这个理解就是回归到政治学的基本概念。我自己对政治的理解有了一种重大的改变。包括公民也可以参与政治，政府和公民社会的互动，等等。此外，“政治是肮脏的”这句话，主要适用于君主专制、极权和后极权统治、威权治理，现代民主政治是可以干净和文明起来的。
（未完待续）
