杨伟东：您对恐惧怎么理解？
江棋生：恐惧就是害怕，恐惧也是人的一种正常的心理状态。早期人类不懂打雷闪电是怎么回事，遇到电闪雷鸣，就吓得半死。这不就是恐惧？他弄不明白，弄不明白就害怕，害怕生命受到损害，害怕死，就有一种恐惧。就是说，心里没底就有可能产生恐惧。当然，如今在咱们语境中说恐惧，主要是指政治上的恐惧，祸从口出，让人恐惧，这是最突出的。炒股也有恐惧，我今天买入了，就会害怕股票下跌，跌了，那不就亏了。我们社会的一大特色，非民主社会的一大特色，是普通民众政治上的恐惧感。自由得不到保障，权利得不到保障，人就不能免于恐惧。人权得到保障的社会，说真话就没有恐惧，同人办报就没有恐惧，结社组党就没有恐惧。
杨伟东: 您有过恐惧的感受吗？
江棋生：有。为什么说是有呢？1989年我被关在秦城监狱，出来以后，我一开始写文章也是用笔名，我没有用真名。当时我有点拿不准，假如我用真名说，同样是说这个话，是不是马上又要给抓起来？这不就是一种恐惧吗？慢慢慢慢地，觉得不痛快，用笔名说真话不痛快，能不能再拿点勇气出来，试试看用真名说，爱咋的咋的。不见得当时已经很勇敢，但还是开始用真名说了。最后，你已经踏上这一步了，官方再来威胁你，你再写就要去坐牢，到那个时候，也就认了，你就不想退回去，不想再用笔名说实话了，即便为此坐牢，也认了。勇气是一点一滴增长的，恐惧是一步一步驱除的。
杨伟东: 您怎么理解幸福？
江棋生：我的理解是，一个人按照自己认定的价值观，按照自己选择的生活方式，能够那么做下去，这个人就算是幸福的。不见得是看他拥有物质财富的多少，或者精神财富的多少。有些人不倦追求精神上的东西，最后也许没有收获什么原创的东西，搞科研搞了一辈子，没有得到多少成果，但是只要他认为，追求的过程就很值，他就是幸福的；他认为不值，太没意义，就不会幸福。当然，企业家就不一样，他赚得多，就值。今年这个企业日子好过，他就觉得幸福。这完全能理解，因为他觉得他干了一年，没有白干，很值；这个过程他干了一辈子，是成功的，他觉得很值。所以说，什么叫值什么叫不值，不同的价值观给出不同的答案。但是要说幸福，一定是个人觉得自己的活法是可取的，值得的；愈可取，愈值，他的幸福感就愈强。
杨伟东: 您现在生活幸福吗？
江棋生：幸福。为什么幸福？我面对这么一种不合理的社会制度，我能够跟它叫板，同时能够相对从容、淡定地过日子，我觉得我活得很值，很值。我不是在等，等到那一天，一个大陆的“蒋经国”出来了，制度变好了，我舒服了；而在这之前，我别扭，我憋屈，我郁闷了几十年，我觉得这个活法不值，不值。我有付出，我付出是高了一点，但不是光付出，在这个付出的过程中，我很实惠。为什么说实惠？因为我身上每个细胞都是自由的，我每天都很对得起自己的良心，没有多大的纠结，没有负疚感，这很舒服，很舒服。
杨伟东: 2009年第5版《现代汉语词典》对历史的解释是：历史是自然界和人类社会的发展过程。请您谈谈历史的作用。
江棋生：历史的作用，我想起码有两条。一个是客观上的作用，由于先前的历史是这么过来的，后人接着走，就面临一个路径选择的问题。可供后人的选择，就在这么一个客观限定的范围之内，这是历史必然造成的一种限定，你不太可能超出历史造成的客观条件，去另行开辟新的路径。第二个历史的作用，是从主观上看，假如我提醒自己，我愿意以史为鉴，去借鉴历史，吸取点经验教训，参照参照，感悟感悟，把自己的路走得好些，这里历史就起了作用。有很多人不愿意这么做，活到哪是哪，历史我根本不关心，用不着费这种心思，按照限定的条件，按照常识生活，就行。那么我想，历史的作用就是有两条，一条是客观上来说，你意识到也好，没意识到也好，历史决定了你的选项。第二，你再主动地去以史为鉴，发挥历史的作用。当然，以史为鉴必须具备一条，就是敬畏历史。因为不在乎历史的人，他可以坏事干尽，死后哪怕洪水滔天都无所谓。很多人为什么在乎呢？因为做过的事，要上书的，历史会记一笔的，你胡来，那不行。这样他会有一种自律的精神，尤其是像我这种无神论者，只能靠敬畏历史来自律。有神论者信上帝或真主，上帝天天看着他，上帝管着他，他会自律。从根本上说，历史比较老实和无情。有些事官方可以瞒你一百年，一百年以上就不好瞒了。像朝鲜战争，说是南朝鲜发动的，瞒了几十年，瞒不住了，那是北朝鲜发动的么。说抗日战争是共产党打的，国民党一枪没放，瞒了几十年，也瞒不住了。历史它有这个好，比较公正，什么事瞒到一百年以上，我估计都瞒不住，留下来的，还比较真。
杨伟东: 电影评论家罗艺军在接受我们的采访时说，真实的历史是相对的，历史常常是由胜利者来书写，如果这段历史对其有利，就会写得很清晰，如果不利，就会写得很模糊。如果是这样，真实的历史往往很残酷，甚至是血淋淋的。您认为这个理解对吗？
江棋生：胜利者书写的历史，不完全是真实的历史，必定是这样。你败了，你还有什么资格写史呢？官史是一家之言，由胜利者书写，很难做到客观公正。但是，话要说回来，即便是官史，也有司马迁，也有董狐，是不是？总归还是写了瞎话、假话，站不住；太假、太瞎，还是不行。官史必然对真相有扭曲，但是事后会有澄清，有纠正。当然首先要看到，历来只有打胜的人有资格写。不过，现在时代不同了，有了互联网，没这回事了；有了互联网，官方垄断历史的时代一去不复返了，野史、民间史能够真正挑战官史、向官史叫板了。没有互联网，老百姓干瞪眼，只能口口相传，且容易被官史误导。现在，胜利者和统治者该挠头了，普通民众可以写史，有良知的体制内的历史学家可以写史，持不同政见者更可以写史，胜利者和统治者书写历史的特权，已经难以为继了。
杨伟东: 经济学家吴稼祥先生在接受我们的采访时说，专制主义国家是没有历史的，也没有真正的当代史。您怎么看这句话？
江棋生：没有真正的当代史，我赞成；没有历史，我不赞成。专制主义国家中，被统治者再愚昧，内心必然有良知的成份。在毛泽东的极权时代，老百姓够愚昧的。老百姓愚昧，为什么呢？没有真实的信息，人就犯傻，提供给你的，就是一种东西，你不愚昧不成。但即便在那样的时代，也不能说老百姓没有良知，全是统治者的玩物，不能以自己的方式书写历史。我有一段亲身经历，1966年文化大革命起来以后，我在学校里跟文化革命工作组意见不一样，我坚持己见，工作组就把我打成小右派。坚持什么己见呢？工作组的意见是，你们这个中学校长就是反党反社会主义分子，毛泽东把干部分成四类，他就是第四类，坏人。我的看法呢？我说他是第三类，是犯了严重错误的干部。工作组说你不能这么看，你肯定是要跟我们一致的。我说我做不到，我眼里看出来只有这个，你再拿材料出来，否则我变不了。找我谈了三次，就不找我了，我成了小右派。那年秋天下乡劳动，班上就交待农民，说对这个学生得盯着点，他思想反动。开始我并不知道他们扎针的事，我照例按我的本色行事，踏实干活。几天以后，农民都跟我交了朋友，把他们怎么扎针的都告诉我了，并且还明目张胆地对扎针的人翻白眼。应当说，专制国家中被统治者是存有良知的，并以他们的行为书写着真正的历史；此外，统治者中间有些良知的人，也会以他们的方式书写历史。所以总体上说，统治者有办法不让有真正的当代史，成文的当代史，但不让有历史，他们肯定做不到。这个朝代写上个朝代，顾忌就比较少，真的东西要写上去，恐怕挡不住。写上去，历史就有了，即便带着太多的缺陷和遗憾。
杨伟东: 有一句话，反思是智慧的开始。您能谈谈反思与忏悔的区别吗？
江棋生：反思是人类理性的一门基本功，是对先前言行的审视和省察。而忏悔乃是反思以后的一种表现。反思有可能会促成醒悟，有可能会产生激励，也有可能会导致忏悔，等等。它会导致多种不同的结果，忏悔只是反思以后的一种结果。可以说，没有人不反思。普通的人，炒股买错卖错了，他会反思。任何人都会反思，今天这个菜卖得不好，今天被饭馆宰了一刀，都会有反思，只是深度不一样，内涵不一样而已。我这里要加一句话，很多人都说历史没有如果，这话不错，但我要强调说：反思历史不能没有如果，没有如果就没有反思。
杨伟东: 冒昧地问一下，您有过忏悔的经历吗？
江棋生：应该说没有。我对忏悔是这么看的，如果我做了良心有亏的事，我就要忏悔。我说过错话，做过错事，但是还没有觉得良心有亏。上个世纪60年代，我曾当过红卫兵，瞎批判老师，骂他们牛鬼蛇神，这个的确是做错了，但是我不是觉得太亏良心，因为不是昧着良心去做的。当时是把它作为正义的事情去做的。我当时还坚持不能打老师，我觉得打人没道理，批人有道理。但是，这个有道理也够呛，因为你剥夺了他的辩护权。按我的想法，如果你昧着良心去做了事，就该忏悔；当然，说了错话、做了错事，要认错。（在接受采访之后，我查了一下“忏悔”的释义，它是：认识了自己的错误或罪过而感到痛心，并决心悔改。因此，只要是做了错事，即便是没有昧着良心去做的，也应当忏悔。）
杨伟东: 当下应该以怎样的视角去回顾和审视历史？
江棋生：视角很多，你可以从制度的层面，从文化的层面，从社会的层面，从经济的层面，去回顾历史。视角很多，但是我在这里要强调的是，必须直面历史，真实地去面对历史，这样你才能有第二步，真实地去回顾和审视历史。直面历史，我相信民间几乎可以做到了，当然官方还做不到。现在中国的民间，无论是在自己的内心，还是在自己的朋友圈里，在一些半公开的场合，甚至某些公开的场合，面对历史已经百无禁忌了。只有在这样的前提下，才能够不带忽悠地回顾跟梳理历史。怎么回顾历史？人跟人不一样。一般人回顾自己生活的历史，研究历史的人可以回顾当代史、现代史、古代史。能做到直面历史了，回顾就很有意义。乌有之乡的人，对有些历史能直面，对另一些则不想直面。像三年大饥荒时期到底饿死了多少人？他不敢不承认饿死了人，但他利用没有精确的统计数字这一点，跟你搅合耍赖皮，说根本没那么多，哪有三千多万？！他们在极力淡化大饥荒的灾难后果时，忘了南京大屠杀。南京大屠杀死了三十万人，你数出人头来了吗？日本人不也可以拿这个说你，是不是？关键是官方不干这事，不愿意好好统计到底饿死了多少人。官方干这事，现在还完全来得及。《炎黄春秋》上有亲历者写的文章，证据确凿地表明安徽省某某村饿死了多少人。现在还来得及，底子还在，亲历者还在，官方愿意干，就是几个月的事情，究竟非正常死亡了多少人，一个村一个数字加起来，一个乡一个数字加起来，一个县一个数字加起来，一个省一个数字加起来，全国的总数字就出来了。
杨伟东: 2009年第5版《现代汉语词典》中对道德的解释是：道德是人们共同生活及其行为的准则和规范。请您谈谈道德在人类社会当中的作用和标准是什么？
江棋生：道德不能没有，肯定不能没有，没有的话，任何人类社会都不能维系，这是一。第二个，道德也是衍变的，以前女人缠小脚，不缠就不道德，缠了才符合三从四德。按现在的道德标准去看，缠足是多么不道德。应当说，总体上人类的道德标准在逐步改变，逐步提高，随着社会进化水平的提高而提高。当然，这并不排除在某些时段，会有道德的下降和滑坡。总之，第一不能没有道德，第二道德也有个进化过程，第三我认为，社会的常态是，一般人能够站在道德底线之上，不能突破底线，这是最基本的，少数人可以崇高，一般人不突破底线。人类社会除了有道德规范，还有强制性的法律规范。道德的要求比法律的要求要更高一点，法律不禁止的事情道德可能不允许。
杨伟东: 您怎么理解“知识分子”这个词？
江棋生： “知识分子”这个词，《现代汉语词典》上只给了一种释义：具有较高文化水平、从事脑力劳动的人。如科学工作者、教师、医生、记者、工程师等。官方只喜欢这个定义。现在我们都知道了，知识分子还有另一种定义，他们是有良知、有风骨、有独立见解，勇于承担道义责任的人。有些“大师”似乎很有知识，但他的灵魂不咋的，就根本称不上知识分子。我认为，《现代汉语词典》应把这一种释义加进去。中国不缺脑力劳动者，中国就缺这种意义上的知识分子。
杨伟东: 一个音乐家在接受我们的采访时说，现在中国很多知识分子是不道德的。现在一听“知识分子”这个词就烦，甚至叫他老师也不爱听。您认为他这是一种什么心态？
江棋生：他是情有可原，正常心态。官场腐败驱动社会道德滑坡，知识分子岂能出污泥而不染？医生也是知识分子吧，穿白大褂看着很好，去了以后笑脸相迎。但是，你这个病本来是80块钱能治好的，他却给你开800元的药，开的时候说是为你好，其实他是为了提成。你知道这个底细以后，能瞧得起这样的知识分子吗？你能不来气吗？不光是医生，老师也一样，也有大收红包的，想方设法卖教辅材料捞钱的。让人没法不鄙视这样的知识分子。科研领域同样如此。神州之大，没有一块领域是免于腐败的绿洲。在社会整体腐败之下，知识分子同样腐败，而且腐败得要虚伪些。也有知识分子不堕落，继续坚持应有的道德操守，但是这种人不多。所以我完全体谅那位音乐家的心烦和郁闷。
杨伟东: 一个艺术家在接受我们采访时说，如果把我称为一个艺术家，我能接受，把我称为知识分子，我不够格。我问，那么在你心目中谁才能称为知识分子？他说是胡适和鲁迅，知识分子应该独立思考、对社会有批判和质疑态度。你认为这个观点正确吗？
江棋生：对，那就是我刚才说的，只有符合知识分子第二种定义中的人，才称得上知识分子，不符合的不该叫知识分子，应该叫知道分子。知道的东西多一点，但是他没有知识分子的品质，没有风骨，没有独立见解，不敢批判强权，不敢批判暴政，不向民众提供抗争的思想武器，这当然不叫知识分子。官方非常不愿意正视这样一种定义，他愿意说有大学文凭和大专文凭的，都是知识分子。胡适应该称得上知识分子，鲁迅要打点折扣。因为鲁迅有时候不尊重人权，鲁迅有时候为了“大局”说瞎话，为了把反动派说得更邪恶，没有的事也说有，这不好。
（未完待续）
