时间：2008年1月11日（下午）

     地点：北京国华投资大厦大成律师事务所多功能厅

 

 

 

 本图：社科院法学研究生导师 钱卫清教授 

 主持人钱卫清教授：各位来宾，各位记者朋友大家下午好！今天我们这个研讨会有一个特点，就是没有召集单位、没有组织单位，由各路精英不约而同的来关注这个事件、不约而同的来到大成律师事务所来参加这次研讨会，非常感谢大家。

    首先介绍一下与会嘉宾：

    中国青年政治学院新闻传播学院教授、院长展江先生；

    大成律师事务所高级合伙人著名律师钱列阳先生；

    中国青年政治学院副教授周泽先生；

    中国传媒大学电视与新闻学院副教授王军女士；

    中国传媒大学媒体法规政策研究中心副主任王四新先生；

    社科院教授刘仁文先生；

    青年学者、中国律师观察网主任赵国君先生；

    中央人民广播电台法律顾问徐迅先生；

    中国青年政治学院副教授杨支柱先生；

中国记协博士阚敬俠女士。

  其他的还有一些学者、教授这里就不一一介绍了，今天下午的主题是西丰县诽谤案学术研讨会，议题主要是来从近期发生的一系列诽谤案件来思考如何遏制有人利用公权力打压舆论监督；第二个话题是新闻的采访权、监督权、知情权等如何得到制度化的保障。

  从这个事件整个过程来看，涉及到非常多、方方面面的事情，既有舆论监督、言论自由，涉及到刑事方面、诽谤罪、名誉权以及其它各项权益，今天下午我们这次研讨会有各路精英，无论是新闻自由角度、舆论角度还是从法律角度，我们来深刻、全面的分析这个事件，从这个事件里面找出如何更进一步追求自由，更有效的实行舆论监督，同时我们也可以通过这个事件来更好的构建法制舆论环境，通过这个事情我们可以有效的推进整个法制进程，法制进程这几年在一小步一小步的进步，这需要我们各路人士从各个层面来积极推进。

  所以今天下午我们要本着平和、理性的法律层面考虑，我们可以从公权益如何介入私权利的法律限制来介入，我们可以从介入民事事件有什么样的关系来看待，过去我们相信刑事来解决社会矛盾、社会方式的体制怎么来有效的遏制。同时，我们也关注到县委书记这样一级别的官员他的权利到底有多大，这种权利应该怎样限制？同时我们也可以对记者朱文娜，对她的记者权利、人身安全，这权利是通过什么渠道来行使、来救济，同时她也提起县委书记的诽谤，她通过什么渠道来维护这个权利？是通过行政、协调，还是通过道德上的一种道歉，还是通过民事渠道去解决？这些问题都值得我们去思考。同时我还建议各位，从这个朱文娜的事件中不要忘了还有一个女主人公，也就是赵俊婷，因为她是通过编辑短信，而造成了对他人的诽谤。

  我们要通过这件事情更好的探讨，更好的促进新闻自由、舆论自由，更好的使公权利和私权利之间有一个更好的法律界限。我作为主持人把这个提出这么一个思路，大家可以就这些问题敞开讨论，下面看哪位专家有话说。
   本图：中国青年政治学院 周泽 副教授正在介绍案情  
   
                 本图：西丰县委书记 张志国 

    主持人钱卫清教授：感谢周泽教授，刚才周教授把事件的来龙去脉给大家介绍了一下，我们从这个事件里面来感受到了这个县委书记的权利有多大，他的权利可以无所不包，所有人都归他，都可以被他抓起来。

   

  本图：中国青年政治学院 杨支柱 副教授

  杨支柱教授：我觉得这个事情，其实舆论异地监督是个扯淡的事，我们应该关注保护异地监督。昨天我们开了一个会，各位说诽谤罪就不应该存在，应该由民事诉讼来解决，那么这个诽谤罪不大可能在尾巴存在的情况下进行定罪，要把这个尾巴删除，作为一个公诉案件，但打这个官司只能自己区法院去起诉。但是这样能不能解决问题呢？我觉得能解决的问题非常非常有限。因为县委书记去法院并不一定是自己去，但那个法院能摆脱了县委书记的影响吗？我认为是摆脱不了的。

  我认为这个尾巴从治标的角度来看是不够的，还要看受害人的目标地点改变一下。不管民事诉讼法对侵权的规定，还是对犯罪地的规定，对侵害名誉的事件，这些都是很重要的。现在这个时代，可以说一个事件要上了网，全世界各地都可以看到，他们可以拿任何一个地方解释为犯罪地和侵权地来起诉他，在哪个地方使自己的名誉受到了影响，那个地方就可以是犯罪地。

  这对媒体来说，因为他们发现情况是不可不报的。就民事诉讼法本身的规定都涉及到被告人的责任，那么必定要涉及到被告人的利益。所以我觉得这个要明确一下，尽管有无论地方是犯罪地，但能不能把侵权犯罪地明确解释一下。当然有人提出了另外一个方案，但是这种方案可能要更差一些，他是说，因为当地对起诉县委书记、当地官员的案件作为特殊的案件，需要回避，我可以不自己到法院，可以指示我的好朋友去法院，所以我觉得明确这个犯罪地非常有效。当然了，尽管如此，通过把犯罪地变成侵权地并不一定解决一切的问题，但一定会解决一定的问题。

  朱文娜具有对事件进行监督的权利，所以进行了拍照，这是他的权利，我认为任何一家博客、任何一家网站都是真媒体。所以这个关键地方还要建立在民主监督渠道通常的情况下，这是一个根本，如果没有公益性的民主选举，没有畅行无阻的民主监督，靠着政府机关的权利分配制，由此来解决，这是解决不了什么问题的。这种监督很容易变成集权的手段，这个我们在历史上见的多了，凡是皇帝一定要把宰相的权利分掉，因为分掉以后才有利于他施政。这种情况实际上导致了县委书记有更好的基础，所以我觉得还是要由民主渠道来进行监督，我觉得朱文娜是民主监督的好榜样，我们要向她学习。

    主持人钱卫清教授：谢谢，下面请阚敬俠女士介绍一下中国记协维权的情况。

       本图：中国记者协会 阚敬俠 博士

  阚敬俠博士：很荣幸参加这么一个研讨会，也很感谢新闻界的朋友包括律师界的朋友组织这么一个研讨会，昨天下午王总给我打了这个电话说了这么一个事情，我经过领导同意来参加这么一个会，当时领导跟我说要讲些应该讲的内容。

  我今天大概要介绍一下我们的情况，先说一下我们就这个事件中国记协做了什么。1月9日大概9点我正常的上网，因为这是我每天要例行的事情，我在新浪网首页就发现了这个消息，我一打开一看是《新京报》的报道，但我当时有点不太相信，说是不是有点太离奇了，但后来我点开其中的一个连接，然后看到是《中国青年报》的报道，但是我还不是太确信，我就打电话到法制日报社，我说找王丰斌（法人杂志总编辑），他说确实是这么一回事，我说如果是这样，你下午给我写一个文件给我们，然后我们就把这个下载下来给领导批阅了，领导也觉得这件事情挺令人震惊，因为这件事情非常离奇，有很多细微的事情在里面，领导也格外的关注，让我们继续跟法制日报保持联系。

  我们连夜就对这件事情做了一个收集，第二天我们就报告给更高的领导，更高的领导再经过更高的领导审阅，他们也觉得这件事情很惊讶，觉得确实有点反常。我们的认为是一致的，从领导到具体办事的工作人员，我们对这件事情的认识都是很一致的，所以在这种情况下当时跟领导做了一个建议，说是不是发一个声明，表决一下我们目前的态度。后来我们领导实际上同意我们接受一些采访，因为我们跟朱文娜面谈的时候，7号晚上突然有记者打电话打给我们，我们说这件事情我们会继续关注。领导知道这件事情也赞同我们的做法，所以我们就没有另外发消息，因为实际上这等于我们已经报道出来了。

  到8号的上午，我们在跟中宣部汇报的时候，我们同时也跟辽宁省当地进行沟通，他们当地也迅速做了回复，当地的人也一整天就在做这件事情，在网上可以看出，他们在很短的时间内就把这件事情报道出来了，所以也可以看出辽宁当地对这件事情的处理是很迅速的，大家的认识也基本是一致的。所以这件事情的解决，从各个层面来讲应该是比较一致的态度。

  现在因为对方已经撤销立案了，他们也道歉了，我们也了解了，我们跟朱文娜本人也了解了，首先是没有当面跟她道歉，第二仅仅是口头的道歉觉得还不够。所以我们下一步还要继续关注这件事情的进展，看这件事情处理的怎么样，满意不满意。从这件事情来看，这也是对我们的一个促进。

  后来有记者也问到我，说你们记协接到这样的情况是不是第一例，我告诉他说不是第一例，我从事这个工作有10几个年头了，在98年到01年的时候这些事情是比较热的时期，近几年由于记者职业道德的问题，说实话由于记者职业道德的问题突出，对于维权的问题就逐渐有点淡化了。其实在这件事情之前我们也确实有过担心，担心这个记者的话有没有失实，我们要不要站在他们那边说话。但后来通过我们证实，她也能够保证她的报道是事实。我们也在想如果你违反法律约定了，我们确实也很担心。为什么我说这个时间不是我们第一次接到就是原因，但另外由于记者在职业道德方面可能有一些不是很良好的情况、有瑕疵，所以这样就促使我们不能大张旗鼓的为他说话，这个大家也应该明白。

    主持人钱卫清教授：感谢阚女士的介绍，他们能够表现这样的态度，对我们记者也是一个温暖、鼓舞。下面有请王四新教授做一个发言，王四新教授是专门研究表达自由的，请他给我们介绍这方面的看法，因为平时我们可能对表达自由这个概念不太清楚，有请。

  王四新博士：谢谢主持人这么快的就把话筒给我了，其实有些问题我也没有考虑得非常清楚，但是也愿意接着杨支柱老师、中国记协阚敬俠博士的话再往下引申谈一下。

这个案件我也关注过， 但与在座的各位相比，可能关注的不够深刻和全面。第一时间看到《中国青年报》对这个案件的报道时，就把它粘到了我的个人博客上了，紧接着以这篇报道提供的材料写了篇题目为《官员压制记者是不明智的》的评论文章，表达了这样一个意思，即在传媒业这么发达，新媒体提供的表达渠道这么通畅的情况下，还有官员企图以这种方式压制记者、压制公众舆论、企图建立自己独裁的小王国，既不明智，实践中也行不通。我对这种做法表达了我的愤慨。
 今天我们在这里讨论“从西丰诽谤案件看如何改善舆论监督环境”研讨会，会议的主办方给我们出席会议的人提供了两个讨论的话题。一个是从近期发生的一系列诽谤案件中所反映出来的问题，特别是公权力打压舆论监督的问题；第二个话题是新闻记者的采访权、监督权、知情权等如何得到制度化的保障。下面我就简单谈一下我的看法。
 首先，从这个案件本身来说，它涉及到《宪法》第35条规定的公民享有的言论、出版、结社等自由，特别是言论和出版自由。言论出版自由的核心，是政治言论自由，本案件中所涉及到的对公权力的监督的言论，是政治言论，这类言论所关注的中心问题是官员与媒体和官员与老百姓之间的关系问题。我认为，依照宪法和其他法律的相关规定，官员是人民选出来的、代理老百姓行使管理权的代理人，我们的官员们也一向以人民的公仆而自居。既然官员是人民的代表或公仆，人民就有权利随时监督，包括通过新闻媒体监督他们的言行，并就官员们是否很好地履行了法定的职责和选民委托的事项发表自己的意见。刚才杨支柱也谈到了最终解决问题的出路在于完善我们的民主制度，我同意这种观点。
 我认为，我们需要把民主这个“工程”展开，把与民主相关的工作做实。当然我们国家不是没有民主，我们宪法规定我们国家是人民民主专政的国家，是一个人民享有主权的国家。因此，在我们国家，民主是一个可以理直气壮地去讲去说的东西，因为它赫然写在我们的宪法和十七大报告当中。
但是我们在实施民主的时候，有一些背后的东西，在我们具体操作的层面没有得到很好贯彻，要在实践中认真展开民主的一些理念，需要先搞清楚民主的价值是什么？“民主首先要解决什么问题”？民主我觉得最最重要的就是要解决老百姓的参与问题，就是普通人自治的问题。我们国家发展到今天所发生的很多社会问题，很多都是没有很好的解决普通人的参与问题而导致的。老百姓怎么样通过多种多样的渠道、多种多样的方式参与到地方发展、地方建设，以及地方公共政策，甚至包括我们国家法律的制定，是今后我们需要重点解决的问题。在解决这个问题的过程中，新闻媒体发挥着非常重要的作用。媒体不仅表达自己的意见，它还是民众意见表达的平台。
 我们有很多制度层面上的东西制约我们更好地通过民主来实现自治。许多人还不太认同分权的意义，我们的制度也没有很好地解决权力的制约问题。刚才大家也谈到了，我们的官员没有分权的概念，没有权力需要依照法律来行使的概念，自然也就没有接受民众和媒体监督的自觉性。今后，我们还需要在训化官员方面，在让他们接受人类社会普遍的文明规则方面多下功夫。司法不够独立也是一个比较突出的问题，这导致了司法不能有效地保护媒体的舆论监督。因为它只能跟着地方政府的指挥棒，而不是宪法性法律和公共利益。我们的媒体在宪法上没有地位，媒体是党和国家的喉舌，是实现党的利益的工具，这种对媒体的看法也不利于媒体正确发挥自己的功能。
这些问题，短时间内是不太好解决的，对此我们应当有比较现实而清醒的认识，应当认识到我们在监督官员时所存在的或可能面临的实实在在的困难。尽管现在有很多新媒体，有博客、播客之类的个人表达平台，但我认为这些都是单个的、分化的，小众化的。真正遇到很不讲规则的官员的时候，我们会发现作为一个普通的人，他的力量是很弱的。这就需要我们通过制度化、组织化的大众传播媒体，就是我们主流的报纸，包括党报党刊及电台电视台及时发出声音，及时对这种不正常的现象进行谴责。制度化的、体制化的媒体具有雄厚的经济实力，甚至能够运用我们现有体制提供的便利，包括政治上的便利，更好地制约官员们滥用权力的问题，成为舆论监督的中坚力量。
 今天我们在这么短的时间内，举行这样一个研讨会，我觉得很好、很有意义。这种会议使我们这些有共同理想的人，希望我们这个社会向着民主、自由、法治迈进的人能够很快的聚在一起，集中我们各自所拥有的力量，对官员们滥用权力的作法，提出严正的抗议和批评。当然，这不是说我们不能依靠政府，但是我觉得首先我们要走到一起、组织起来。
我认为，我们有权利这样做，我们有权利对任何滥用权利打压媒体的官员宣战。理论上我们是一个法治国家，有能够发挥作用和职能的政府，有体系庞大的法律法规。这些现行的法律条文是大家应当共同遵守的。如果都在法律要求的范围内做事，大家之间的交往就是文明人和文明人之间的交往。如果有像西丰案件中的书记那样，采用比较野蛮、不合法制的手段对付记者、对付一般老百姓，这等于他把自己置于野蛮人的状态，我们和他之间的关系立马就进入了一种战争状态，不是你死就是我活的状态。就像洛克在政府论里所说的那样，战争状态下，我们有拿起“武器”自卫的权力。
刚才我跟中国记协的阚女士也交流了一下，我们都认为官员借诽谤来打压媒体的现象是非常普遍的，这是我们社会的一种病态现象。这说明文明社会的规则在许多官员那里，是不起作用的，是不能很好地约束他们的行为的。我们通过将这件事暴光的方式，通过公开谴责的方式，甚至通过引起上级领导注意而改变违法官员命运的作法，就是一个公民应当尽的义务，就具有正当性。
我和新闻人打交道的过程中，新闻人经常喜欢说新闻舆论监督，今天我们的话题也集中在怎样改善舆论监督环境。在我们国家说舆论监督，首先面临着一系列不太容易说清楚的问题：这个舆论是谁的舆论？是某个人的舆论还是某一个报纸的舆论？还是几个专家的舆论？舆论是代表民间还是代表官方？在这些问题不太容易搞清楚的情况下，我们依靠什么进行舆论监督？我是学法律的，我更愿意从言论自由、新闻自由的角度、从权利的角度来谈问题。
所以我认为大家应该从《宪法》第35条、第41条出发，从言论出版自由的角度来寻求我们行动的正当性。无论是记者，还是普通公民，批评官员，表达我们的政治意愿是宪法赋予我们的神圣而不可剥夺的权利。我们不需要在采访的时候问我们有没有权利采访，无须问我们有没有采访权，只要我们有言论自由出版自由，就足够了。我们国家也签了很多人权公约、这些公约中的许多条文，也都承认和保护表达自由，比如《世界人权宣言》和《公民权利与政治权利国际公约》的第19条。这些都是我们可以依靠的东西，都是我们话语上的至高点。
西方国家的许多官员都是选民选出来的，需要随时与选区内的选民保持联系，需要随时倾听自己选民的意见。如果官员对民众不好，下一次选民就不选你了，或者就给予罢免了。我们国家的许多官员都不是民选的。所以舆论监督，对官员产生的影响不像其它国家那样，是制度性的，是必然的。在中国我们靠的是什么？实际上并不是靠舆论监督解决问题，而是依靠舆论监督引起上层的注意，或者说引起民愤了，然后靠上级机关的领导来解决问题。因此，记者们如果在舆论监督时遇到问题，建议从宪法的高度，建议用宪法第35条所确立的言论出版自由来理直气壮地与不合法行使自己权力的官员斗争。

   
  本图：中国传媒大学电视与新闻学院 王军 副教授

王军教授：大家好，我是中国传媒大学电视与新闻学院副教授，我们大概是在上个月，12月中旬和中国人民大学的民商研究中心杨立新教授搞了一个新媒体的研讨会，也研讨了一个陕西的一个案子。因为我在学校教了两门课是跟传媒法有关的，一个是传媒政策与法规，另外是网络政策与法规，有关网络侵权这是跟我的课程有关的，所以我跟我的学校讲过这些案子，辽宁西丰这个案子我第一时间知道是我跟周泽在MSN上，他给我发了一个消息，我说哎呀，又出了一个这样的案件。

  辽宁西丰的这位官员把公权利和私权利都混淆了，即使是说记者写了文章侮辱了你的人格，你要提起诽谤这样的诉讼，无论是刑事诽谤还是民事诽谤，但是他动用了一个司法权利，到北京来抓人，我认为他自己混淆了自己手中的公权利和自己的名誉权。这是一点。

  第二点是有关记者采访权，实际上我在学校讲到这个问题的时候感觉到很困惑，因为在实际中有两起类似的案件。一次是有关李谷一的案子，上海法制报向南阳法院提起了诉讼，说侵犯了自己的采访权，但南阳法院说我们翻遍了所有法律，没有“采访权”这三个字。

  另外一个是刘晓庆离婚，当时有一个记者去采访他，当时就有法警把这位记者的头皮抓掉了一块，当时提起的诉讼也是侵犯了他的采访权，但是也没有被受理。

  这说明我们目前还没有这样的权利，比如说信息公开，当然信息公开了，当然我们记者有获取信息的权利，尤其是现在互联网和手机短信的盛行，甚至有一句行话说，人人都是记者。

    提问：记者证是什么作用？

    王军教授：实际上记者证就证明了民众和记者之间的区别，所以就是说在我们国家不能提第四权，也不能说第四种势力，唯一就是我们看新闻机构上面的主管机关，我们的互联网何不更多了，有很多部门都在管我们。所以阚敬俠女士能不能给我们透露一点内部信息。

    阚敬俠博士：你说采访权法典里是没有，但99年新闻出版署有一个行政规章，是这么说的，经过依法批准成立的机构享有采访报道的权利，所以我们就认为采访权实际上是源于行政规章的，因为法院看不到这个东西。

    王军教授：谢谢您给我补充的资料，学法律的人知道目前有7个法律链接，到了规章这个层面是搞宣传的人接触的比较多。我觉得像民间的网站《中国律师观察网》，还有《中国舆论监督网》、《人民监督网》这些是关注公共利益的、公共安全方面的网站，也做了很多的工作，但是他们没有法律地位，包括在新闻舆论监督研讨会上演讲的记录片导演李京红他们去采访某某人，但是他没有办法说自己是谁，因为他没有身份。

  权利的应用、权利决策的过程这都应该是基于人民监督的基础之上，其它方面有舆论的监督，我们的学者、专家应该在法律上找到相应的依据。

  另外我了解到他有执政权，像市委每年说要做些什么事，到年底都要盘查，这都需要一个过程。另外是公共社会信息的知悉权、法人的知悉权、个人的知悉权，但是现在在采访权、监督权以及公权力滥用的问题上还存在冲突，我们如何看待这个问题，第一个是公权力的滥用是否在合法的范围内。我在课堂上给学生解释过，公权力与私权利有什么不同，公权利是法律赋予的，是一种责任，而私权利是每个人都享有的，但不光赋有权利还有义务。但是这两个权利我觉得不能混用，我也经常在报纸上帮助很多记者解释这些错误，说这两个权利有应用不对的地方，那么就要解决。

  另外就是如何维护权利，包括在私权当中，记者是一个，赵俊萍是一个，还有官员，你的权利确实被侵害了，但你应该利用好的方式去解决。

  再有一点，我感觉这个案子和其它案子不一样的地方，其他的案子都是老百姓获罪，但是这个案子是记者获罪。因为我们统计过很多这样的案件，我们感觉这确实比国外差太多了，前两天说1月1号《劳动合同法》实施的华为事件和沃尔玛事件，你这样规避法律的东西，工会的作用在哪？换句话说咱们记协的作用在哪？

  这个案子我个人认为非常有意义，尤其是大成律师事务所为我们搭建这么一个平台非常的好，而且在北京的平台下我们认为绝对跟其它地方不一样，还有像贾老师、周泽这样在民主法制进程中不可缺少的进程者，所以我非常感谢大成律师事务所，谢谢。

    主持人钱卫清教授：感谢王军教授，刚才她就公权和私权的问题分析的非常透彻，我们知道公权和私权在法律上很难分的开，具体就这个案件来说王老师说这个县委书记他并没有错，我不是这样认为的，这个县委书记是靠他的哥们或者爱他的人提拔起来的，所以他的权利来自于私权，所以他能够把自己的权利用到“极致”，实际上他的权利还是来源于他的潜规则所形成的，所以我们要从两个方面来分析，可能更有利于分析这个事件。

    钱列阳律师：感谢大成律师事务所让我发言，这个事情昨天也进行了研讨，但是昨天只讨论了一半。很感谢各位做了这么多的工作，而且这个主题确实是对我们非常有好处的。

  首先我谈一下舆论监督的问题，舆论监督的问题比较复杂，我大概把这种形式分为三种。第一种就是对于现代的国家，对行政的法律，这个报道虽然不起眼但是它也是很重要的。第二个层次，就是对个案或者权利滥用的重要案件的报道，这个案例是最重要的，因为这里有当事人和责任人，但这两年当事人和责任人联手欺负媒体，于是才有2004年9月18号有压迫媒体的事件发生；第三，对权利的监督，这个这两年有一些发展了。

  本图：中国青年政治学院新闻传播学院教授、院长 展江

展江教授：评论现在空前活跃，为什么？有人说这是新闻箫条下的局面，长持续很难持久，但现在仍然很活跃。媒体为什么现在在评论中有所作为了，评论虽然很有力，但是他往往很难介入到其中，而各级地方官员联手打压媒体就是怕自己成为责任人。像前段时间有官员联手打压媒体，说媒体已经让我们没法工作了。

  这个事件的根源，我认为这个领域还存在法律盲区。刚才有人讲了，目前针对记者的法律一条都没有，因为我们是中国，这不能跟美国比，你要跟大陆法系稍微好一点的国家相比，美国是最好的，美国不但没有刑事诽谤，反过来还防止官员、高官动辄损害媒体。当然我也可以呼吁，尽管冒一点风险，不许把异地监督权取消；第二个，辽宁这个事情之所以骇人听闻，是因为07年已经有很牛很牛的县官对媒体进行了一些干预，但这次动用的是行政手段来做的，只能说这位东北的官员更有“魄力”，而且之前他对这位女记者进行刑事诽谤。

  我估计正常情况之下他们更多应用的是治安管理处罚法，那么现在就造成一个困境，什么困境呢？今年5月1号新的《治安管理处罚法》要颁布了，里面强调了行政机关有权利监督民众的通信自由，这其实是本末倒置了。最近无锡市警方在工作中发现，某小区居民向社会发了100多条短信，他们警察的权利就是监督我们发了多少条短信的，这就是通信自由。我现在提出来的问题，我们的邮件、短信、通讯录怎么他们都知道？所以我觉得《治安管理处罚法》那一条也要进行重新的界定，什么是造谣？现在动不动媒体就说当地的警方宣布某个大案告破，如果警方有这个权利。那，法院是干什么的？

  所以我觉得不能说他们不懂法律，现在是钻了现有法律的漏洞，因为有一部法他们可以不服，他可以立案，而且他们来了北京，而且直呼北京警方，因为考虑到《法制日报》、政法委的背景，所以很可能使我们非常关心，可是到最后又变成了人治背后的一种舆论，最后不了了之。我们这个时代的忘记可能比记性还大，过段时间可能又换一种说法，说馒头这件事情了。所以我们作为媒体人，还是要了解一些法律，当然你们也有戏，也有很多支持，她现在想打官司，如果有提供法律援助的律师，这个官司在哪里打？或者说以民事来起诉的话，我觉得这都有问题，当然这是我的意见，具体的还得听专家来说。

  说到底，我们这个领域不立法不行，大陆法的国家都有这个情况，至少欧洲几个国家都没有这种情况，德国、法国都有这方面的法律，我认为，真正不愿意制定新闻法的是管媒体的部门，因为这对他们有很多好处，随意、专干，要怎么干怎么干。我觉得要解决这个领域的人治问题，包括刚才阚女士所说的，什么行政的规定授予记者什么权，依法获得什么资格了，这话本身就违法了，谁要当记者、谁要在媒体从业，根本不需要什么机关来审核。我今天说，被城管打死的那个公民就是“真记者”，而拿者记者证的人不去记录社会真相，他们是真正的“假记者”（全场爆发雷鸣般掌声）。

    王四新博士：展江老师的话给我一些启发，我想再补充两句。在展老师的话里，我听出了一种呼吁，他在呼吁媒体和法律人之间的合作。在我们解决像目前这样的问题的时候，媒体与法律人，或记者与律师之间的合作，是非常有必要的。记者将事件变成新闻，变成大家关注的问题，律师考虑如何从法律的角度，如果通过司法手段，在现有制度的框架内解决相应的问题。在这个过程中，我认为，记者在场是非常重要的。

最近我在看两个片子，都是关于美国黑人如何争取合法权益的。一个片子讲的是19世纪中期废始勇士约翰·布朗的故事，另一个片子分有很多集，每集55分钟左右，比较长，讲述了20世纪中期之后美国黑人如何通过合法的斗争，废除美国种族隔离制度的故事。
 在第一个片子中，废奴勇士布朗领导的废奴运动，是通过武装斗争的方式，通过与南方赞成并极力维护奴隶制度的白人种族主义分子的流血斗争而展开的。一直到他快死的时候，他领导的运动和他本人都没有引起美国民众的强烈反响。但在他快死的那几天，情况发生了奇迹般的变化。有大量的记者云集在他的床前，每天都实时报道他的病情和他的言行。也正是通过记者的报道，更多的美国人了解了他，了解了他领导的运动的意义。几年之后美国内战全面爆发，内战解决的中心问题就是美国的奴隶制度的存废问题。美国爆发内战和奴隶制度的废除固然与约翰·布朗们的斗争有关，但如果没有记者将他的故事带给美国人民，没有记者将这个事件变为全国性的事件，通过内战来废除这种制度至少要推迟许多年。
上个世纪50年代中期，美国最高法院在涉及种族隔离制度的布朗诉教育部案中，否定了美国的种族隔离制度，这给美国的黑人争取民权以强有力的支持，美国黑人又发起了新一轮的废除种族隔离制度的斗争。大家都知道，这个运动非常成功，经过近二十年的斗争，不仅废除了美国的种族隔离制度，美国的黑人还至少取得了与白人在法律上平等地位。这个运动成功的因素很多，但美国记者和媒体的报道在其中所起的作用，我认为非常大。正是美国记者在现场发回的录音、录像、照片和所写的文章等，使这种不得人心的制度一次次地戏剧化地展现在美国民众的面前，唤起了美国民众对这种制度的痛恨，使这种制度在美国的存在，失去了民意，失去了正当性。
 我觉得咱们国家现在所处的时代也有相似的地方，这相似的地方就是社会的发展，也遇到了一些问题，也需要对这些问题予以全方位的回应。在解决这些问题之前，我们首先需要媒体需要记者将这些问题反映出来，就像西丰案件中记者和媒体所做的那样。十七大报告也提出了搞民主政治，前面我说过民主政治的核心问题是民众的参与问题，自治问题，但参与的前提是民众必须知道这些事情。在这种情况下，记者在场就非常重要。刚才周泽律师说，他去当地处理这个事情的时候，与当地的警察和百姓有过交流，我当时想问他有没有录音、有没有录像。如果有录音、有录像，有关于这次交流的记录，会成为非常有价值的素材。有些东西，比如对正义的感觉，个人的良知等，只要将事件展现在人们面前就行了，它自发地就会被焕发出来。
 今天我们开这种会，这以后要经常性的开。对官员打压媒体的事件，就像西丰案一样，一定要抓住不放，一定要借这个机会好好给那些不讲法治、滥用职权的官员上一课。让官员们知道权力还有边界，知道新闻媒体和记者还享有监督、批评他们的权利。
好的，我就说这么多。

    周泽教授：当时在当地有很多记者埋伏在那里，试图让警察来出面接受采访，但没有成功，因为警察不愿出面接受访问。

    主持人钱卫清教授：因为时间关系，请刘仁文先生谈一谈。

             本图：社科院 刘仁文 教授

刘仁文教授：第一个问题，这两个案子构不构成诽谤罪？我个人的观点，无论是女商人还是记者，我觉得这两个案子都没构成诽谤罪。要不要把诽谤罪彻底的从刑法中取消，这是我最近得到的一个声音，但确立诽谤罪的原则是受害人只有在感觉自己受到了精神的创伤，或者觉得再赔多少钱都不能解除这种痛苦，在这种情况下可以向犯罪人索取犯罪赔偿或者更加严重的后果。

  从我个人说，刑法上的诽谤罪还不能完全取消，因为它作为最高法律的一道屏障，应当在民法没有办法施行的情况下有所作用，但这个前提是必须把绝大部分通过民事渠道就是就通过民事渠道解决，不能简单的说影响恶劣，也不能说情节严重，应该把诽谤罪规定在狭窄的范围，而绝不能像现在泛泛的应用。在我看来这不能构成兴发商的诽谤罪，如果这样说就是把刑法给滥用了，已经越位了。
  比如说赵俊萍，现在法院的结果已经出来了，而且是构成她是诽谤罪，但她短信的内容都是比较泛泛谈的，县委书记这样的一些措词都不构成诽谤罪，诽谤罪应该是把事实故意的虚拟成了虚拟的事件。看到材料里说，县委书记说，说他败坏了西丰县的名誉。那么这就更构不成诽谤罪了，因为诽谤罪是针对于个人，不能说损害了你地方的名誉。我不认为这是刑法上诽谤罪应有的范围，这样一个执法县长也不符合当前和谐社会这样一个声音。

  第二个我也同意，诽谤罪是刑法里面几百个罪名中的一个小罪名，没有很多很仔细的关注它，刑法的立法更多的是从国家各方面利益来考虑，但是现在来看弊大于利，因为现在不会造成很严重的后果，相反会被利用，所以从弊大于利的后果来看把这条款拿掉，但在没有拿掉之前我们要它作为明确的解释。比如说西丰县这个案子，这不是被告人自己出面，而是作为公法来来做的，因为你不能说一个县委书记就是危害了国家的利益，因此诽谤罪构不增，即使诽谤罪构成的话，在特殊情况下严重的危害了国家的利益，这样情况可以进行关注，但目前显然构成不了立法的原意。这是我想谈的第二点看法。

  第三点看法我想谈一下言论自由权和公民个人的隐私权之间的关系。我们都知道在美国前段时间有一个问题，提出了公众人物无隐私的准则的问题，现在美国把个人隐私上升到宪法的层面，但目前对个人隐私保护还是不够，这个值得我们考虑。所以我觉得作为一个记者不能用自己的言论自由去胡乱的报道，比如说美国有一个无意，但现在规定如果你有因为的过失，就这么报道了，这也是要承担责任的。再有，只有在一种情况下只能损失公众人物的隐私权，就是为了更重要公共社会的需要，不得已损害了你的隐私权，否则不得动用他人隐私权。

  比如说湖北这个案子，就是枣阳市的官员说他怎么乱搞，因为这是子虚乌有，所以他向法院提起了诉讼，而且也被受理了，媒体只有在没过失的情况下，而且有利于社会的利益，这样的情况下才可以动用他人隐私权。

  前段时间有一个公安局长和教育局长的事件，记者听说了也要采访我，但是我谢绝了，谢绝的原因一个是因为我是刑法专家，我也考虑，我就担心像这样一种公安局长在当地要处分你，你怎么办？市委书记一句话公安局长也免了、教育局长也免了，我们就在想我们要不要走到一个良性的状态，而不要这个事情没有报道之前往这边一边倒，一旦报道之后就往这边一边倒。我觉得这是一个病态的表现。

谢谢，我就说这么多。

   

      本图：中国律师观察网 赵国君 总编辑

 赵国君：本来不敢来，我听说西丰县的警察被媒体“轰”跑了，就来了（全场热烈鼓掌），因为我是一个自由职业人。现在在现实生活中zz还不稳定，存在着法律和文明的死角、边缘地带，比如说西丰县，不要说西丰县，北京六环以外，我们绝对是生存在“丛林法”的现状中，假如这件事情是在西丰县进行的，一切都可能发生，而他来北京就是客场，这个客场他没有玩好，也许他是喝多了。

  我听各位专家的话，的确有些困惑，我们是大陆法系，引用西方法系，的确是越引用越错误，我们说民主政治国家里不但有民主选举，还有一个道德委员会，你的道德如果合格的话有希望进入这个圈子里和大家玩玩这个游戏，而现在我国造成了我们的官员一上来就是王，无论是个人隐私还是他为官前的情况，我们都缺乏一系列的审查机制。

  我要谈的第二个是法律问题，刚才我觉得杨支柱讲的非常好，但我要提的还是反复强调的，另外还有一个举证责任、举证标准的问题，好象我们跟西方国家有点不对劲，但是我还是倾向于，既然人家做的比较成型，我个人认为不管是西法、中法，要引进西法原则。

  另外是要把名誉和诽谤区分一下，就是公众任何普通人要区分一下，我们每个人在自然属性上是平等的，但是在社会属性上的确是有高有低，那么如果用同一标准，那就是一堆乱帐，所以说,在所有人侵权或者所谓的对象中区分，而且在举证责任上要有倾斜性。

  第三个，我们成天举的例子就是撒里兰捍卫的是美国宪法修正案，那么中国有没有这样的情况呢？有，我说就是《宪法》第41条的批评权，这是任何国家没有的，我们国家有。请问什么是批评权？批评权就是指领导指着你的名字骂你、批评你，这是宪法的权利，请记住，宪法中的批评权和名誉权中有没有联系？有没有原则？应该不应该让那些美妙的词语随便滥用。

  我说过一点，我们学过宪法的人要坚持一点，基本的人权我认为不需要立法，我们把35条和45条加进去，其实这个是天赋的，这还需要标注吗？世俗之法不足以规定之。

  另外，这真正代表我的观点，事实上我把它叫做在西丰县案件中我们要加强完善的一个点，我们应该强调，就是说你看县委书记在法律的条件下你根本没法抓住他，我们表面上的阳光，但是大家知道瞎子点灯白费蜡。

  最后我要说的是老生常谈的，就是我们要特别注重在近些年来新闻自由领域，有很多诽谤案件给我们带来很多新的启示，无论是作为媒体还是民间组织都有权利表达，有言论自由、写作自由，应该说我们对近年来所有的诽谤案很神伤、很无奈，但我发现这上面有一种良心和道德的联合，所有的人都在行动起来，包括我们维权组、体制内的组织大家互动推进它，首先对这种态度我们应该关心，而且我们也应该对这种维权行动充满期待，谢谢大家。

    王军教授：我在这里做一个预防，在2月份有一个培训民事法庭审理新闻官司的活动，这个活动是我们跟最高人民法院合作的，希望大家对这个活动感兴趣，包括大成律师事务所和各位都可以给我们提供案例，谢谢。

    主持人钱卫清教授：时间关系，周泽老师简单说完以后又由各位说了一些问题，那么下面请各位媒体朋友简单说一句。

    周泽教授： 刚才跟大家报告一下背景，我想对这个也说明一下我的观点，这个事件到今天，过程中这是使我本人感到很忧郁的过程，包括第一次我们跟王总谈，王总跟我谈说报道中有很多问题，说这些资料你看过吗？你了解的是这些资料吗？当时我就觉得看这篇报道的角度是错误的，我们记者在采访过程中很多资料可能是掌握不到的，不能说没有拿出的资料就证明报道失实。

  在这个过程中我跟阚敬俠也进行过多次的交流，包括阚敬俠的电话也是我泄露出去的，其中有一次我们提到要对这位记者进行慰问，也提到对这篇报道进行调查，这让我感觉很不安，因为这件事情不是我们调查不调查的问题，而是她主张维不维护自己权利的问题，我当时就严重的提出了这点观点。我说对报道进行调查并不需要，这需要由法院来进行调查。后来他们说我说的也蛮有道理。

  媒体记者或者评论家报道这个事件的时候，可能有人说法制报的声誉不太好，或者说这个报道是不是有什么问题？我就感觉很悲哀，因为我们在这个时刻还在怀疑我们自己有没有问题，所以我觉得这是很可悲的事情。

  要报道事件大家都要怀疑我们要不要收钱，我觉得这也是一种邪恶的思想，为什么要用这种主观意识去对待记者？我觉得这样对待记者是不公平的。

  第二个我想讲的是，刚才大家讲了很多法律有很多很悲哀的缺陷，那么如果我们能把现有的法律激活的话，我想现有的规则会更先进。在《宪法》第41条里规定，公民群体批评、监督、申诉的权利，之后有关部门要进行调查审核，在这个过程不得诬告陷害。我们现在看到的局面就是，有关局面没有进行调查的情况下就由一个县委书记就进行民事诉讼了，这是不是就意味这这个报道是不真实的，我认为这是不可以这样去看的，对中国《宪法》第41条里规定来看的话，是不是诬告陷害应该有一个审理，在这个基础上我们再来认定这个报道是不是符合其中提到的情况。我就提出来一个，针对官员的报道的话，应该有一个调查的程序，有关部门必须调查处理以后，需要主张权利的人才可以主张这个权利，如果能够随意启动这个程序的话我感觉是挺有危害的事情。这是这些案件给我带来的启示，由于时间关系我就说这么多。

    提问：诽谤案背后有一个江永库诽谤案，江永库是前西丰县常委副县长，我们从警方前一个诽谤案之前，江永库介入了赵（音）诽谤案，而且对江永库进行了党内调查，为什么我把江永库作为西丰县诽谤案的第一个层次？对于江永库是在党纪情况下，铁岭市纪委对江永库的执法就更加值得耐人寻味。因为我估计大家是不知道这个事件的，所以讲给大家听。江永库肯定是介入了赵的诽谤案，因为江永库提供了很多的信息，包括撰写过程中出了一些主意，所以政法委就对江永库进行了一些调查，只不过他是在党纪的情况之下进行的，这个情况也是需要大家注意的问题。

    主持人钱卫清教授：因为话题涉及的面非常广，因为时间关系我们就不展开讨论了，总而言之今天下午组织的研讨会，这个研讨会从西丰县的案子引发了很多的思考，从民法、刑法的角度、从公民的名誉权很多层面都给大家留下了深深的思考，从这个事件来看，希望大家继续关注，我们也对这个事件希望能够“和谐”掉进行了一些思考，当然我们希望记者有法有据的进行报道，这也是我们这次研讨会的目的所在。时间关系，再次感谢各位！