采访的缘起
２００７年６月４日早晨７点３０分，我接到一条手机短信：“请看今天《成都晚报》第１４版‘向坚强的６４遇难者母亲致敬！”对方手机号码不熟悉。
本来比较迷糊的大脑立即兴奋了起来，我马上下楼买了一份《成都晚报》，翻到第１４版，在一个角落处，果然看见了一行小字——向坚强的６４遇难者母亲致敬！
一时间，这个令人振奋的消息受到海外各大媒体的争相报道，甚至还有人说“从此刮目相看成都人”。同时，海外媒体也议论纷纷：1.是谁作了这条广告？2.该报有关人士是疏忽还是故意？ 3.此事曝光后，该报是否会受到官方惩罚？4.如果不是疏忽，事后该报也未受到惩罚，是否有更深的政治意义？
在成都本土，众读书会文友也对此事说法不一。有文友认为，这多半是“内外勾结”的策划；也有人认为这是官方对６４问题有松动的表象；我认为，策划这个事的人至少准备了半个月，而且必须熟悉广告栏目编辑部的情况，还要弄清楚当天的值班编辑是个“新新人类”，否则，此事不可能进行成功。总之，能在官方媒体出现如此“敏感”的文本，对整个中文自由主义知识界来说，肯定是个巨大的振奋。
稍后，问题随之而来。这个刊登广告的人到底是何许人也？背景如何？动机何在？等等等等，一系列的问题在人们脑海中挥之不去。据海外某媒体报道，这个刊登广告的人当时是这样对广告部接待人员说的：“有个叫向坚强的矿主，对６４名遇难矿工母亲致敬。”所以，就叫“向坚强的６４遇难者母亲致敬！”由于这个说法具有一定的戏剧效果，读书会众文友在谈论此事时，一致表示：“我们对‘向’先生表示敬意。”
２００７年６月２４日，我突然接到一个电话：“是杨雨先生吗？”“是的，请问您是哪位？”“我叫陈云飞。”“哦……”“我们在赵昕病房见过的，《成都晚报》那个事最近有无动作？”“现在不好说，一小时后我们某地见。”
这样，经过一番交谈，终于澄清了“向坚强”的真实身份，“向坚强”，本名陈云飞，平时以种植苗木为生，家住距成都３０公里处的利济镇。
２００７年７月７日，成都读书会的讨论活动照常举行，主题为《你说我说〈文化人〉》。陈云飞前来参加，我向几位文友介绍道：“这位新来的文友姓‘向’，名‘坚强’。”此言一出，数位文友纷纷过来对“向坚强”先生表示敬意。
在读书会大多数文友眼中，“向坚强”已经成了一个符号，“陈云飞”这个符号，反而被很多人淡忘了……
２００７年１１月，陈云飞来成都办事，致电于我。我即邀请“向坚强”到我家一叙。
杨雨：我们读书会几个文友正在写一个“芸芸众生访谈录”系列，全部用真名实姓，你愿意接受我对你的访谈吗？
陈云飞：算了，我向来行事低调，不愿张扬。
杨雨：我们的访谈对象，全是普通的中国人，如老知青、清洁工、三无人员等，不是那种所谓的“风云人物”。因为我们的目光向下，况且我本人也当了十几年的工人。
陈云飞：既然大家对我如此关心，那我就从我的成长历程谈起吧。
我于１９６７年生于四川省达州市大竹县的一个普通农民家庭，在当地读完小学和中学以后，１９８６年考入了北京农业大学畜牧系，现在更名为中国农业大学动物生命科学院，我所学的专业是畜牧管理。
杨雨：８０年代中期，正是中国知识界风起云涌的时代，你当时在大学里有没有感到这种氛围？
陈云飞：当然感受到了。由于我出生农村，信息不便，许多外界的资讯都不知道，进入了大学，一下就接触到了许多新鲜事物及知识。
杨雨：比如说哪些？
陈云飞：当时，知识界出版了一套“走向未来”丛书，你知道吗？
杨雨：知道，四川人民出版社出的，主编是包遵信，共有数十本，如《昨天 今天 明天》、《人的现代化》、《在历史的表象背后》等。
陈云飞：对的。其中，金观涛先生的《在历史的表象背后》一书，对我震撼极大。中国的封建社会之所以时间太过漫长，我认为，正是专制主义制度的结果。在这样一种政治制度下，国家和社会只能徘徊于“稳定 -发展-繁荣-滑坡-动荡-旧朝代结束-新朝代诞生”几个阶段之间，循环往复。我认为，这应该就是金观涛先生写的《在历史的表象背后》一书的主要内容吧。
我经历的１９８９
杨雨：大学四年，你有没有难以忘怀的事件？
陈云飞：总的来说，我的成绩平平。但是，我还是非常幸运地参与了１９８９年那场声势浩大的民主运动，使我认清了很多事情。
１９８９年４月１９日，我到北大三角地听演讲，当时我的心情十分激动，以为中国民主的春天要来了。所以，直到今天，我对北大三角地都很有感情。２０日，我和另外一个同学骑车到广场参加了胡耀邦先生的追悼活动，并亲眼目睹了学生代表在人民大会堂前下跪请愿的场景。
４月２６日晚上，北京农业大学校长石元春（两院院士）对我们讲话了，具体内容我已经记不清了。但是，听了我们校长的讲话以后，我们更有激情了，觉得自己必须参与到这场伟大的民主运动中来，否则，我们对不起自己的青春。
杨雨：那你们这个校长算是当时的开明派了。
陈云飞：是的，当时他还参加了十所重点大学校长签名，要求国务院与学生对话。４月２７日，我参与了天安门广场的百万人大游行。其后，我基本上每天都在北大附近转悠。５月１３日，我在北大听演讲，说是要组成绝食团，我立即就加入了第一批绝食团的行列。
杨雨：你们当时这个绝食，是怎样绝法？
陈云飞：到了广场以后，就坐在那里。所有的固体食品，都不吃；液体的饮料，带甜味的也不吃。尽量少说话，三天下来，就有点撑不住了。到了第五天，我就晕了，被同学们送到了３０１医院。绝食以前，我的体重是１２０斤，绝食以后，只剩７０多斤了。
杨雨：面对这种情况，绝食团有没有负责人出来想个折中的办法？
陈云飞：有。这时就有人提出，可以喝牛奶、蜂王浆、稀饭等液体。５月１８日以后，由于我一直在学校养病，广场的情况我就不怎么清楚了。
杨雨：你在养病期间，基本上没什么意外吧？
陈云飞：养病期间，我主要是写标语、大字报什么的。５月２４日，就有装甲部队在我们学校附近驻扎了。由于我也是学生，每月只有５０几元的伙食费，我拿了２４元，全部买了冰糕，送给部队的军人吃。军人也十分感动，大家都掉下了眼泪……
杨雨：原来，中共的部队，也是人啊。
陈云飞：到了６月３日晚上，就有人打电话回来，说在新华门附近，有军人扔了一些军火在街上，人就走了。我当时就想，惨了，这多半是个陷阱或借口，为镇压找理由。果然不出我所料，大约两小时以后，驻扎在我们学校附近的装甲部队开始启动了。轰……轰……
杨雨：情况紧急，咋办？
陈云飞：我们学校立即跑出去了很多学生，企图拦住装甲部队，我也在其中。官方也不示弱，派了很多防暴警察过来阻止，双方发生了冲突……
杨雨：有没有人受伤？
陈云飞：由于现场混乱，不知是谁从背后猛击了我一棍，以后的事，我就什么都不知道了……
有一个细节，很是值得我们注意，当时方圆十几公里，都没有电，包括医院，四周一片漆黑。显然，他们是早就策划好了的。
杨雨：那你的伤情严不严重？
陈云飞：头上缝了七针，现在都还有明显的痕迹，你看……
杨雨：那６月４日凌晨你在哪里呢？
陈云飞：由于我头部受伤，只好躺在床上，哪儿都去不成。６月４日一早，有和我同寝室的同学从广场回来了。回到寝室，趴在床上就哇哇大哭：开枪了……它们开枪了……说话已经语无伦次了。我断断续续地听着其他同学给我的描述，已经惊呆了……
然而，事情并未到此结束，更惨的还在后面。
不到两天，我们学校就有一个目睹广场屠杀的同学精神分裂了，走在校园里，反复唠叨着：打倒李鹏……杀人了……打倒李鹏……杀人了……
杨雨：真是惨绝人寰啊！
陈云飞：从广场上下来患精神分裂的人不是个案，我有个从华西医科大学毕业的老乡，在北京回龙观医院工作，专门医治精神病人，他告诉我，因６４患精神分裂的人在他们那里治病的多得很。
杨雨：６４以后，你是怎么看待这个制度的？
陈云飞：当时，我们校长就给我们说了，要好好活着，将来报效祖国，报答人民。注意，不是报效国家，不是报答党。所谓的党，不能代表国家，更不能代表人民。我对我们校长的这些观点十分认同，所以，我对我们校长的这些教导时刻铭记于心。
就制度层面来看，我们必须实行民主宪政制度。否则，在专制主义的笼罩下，哪怕GDP超过了美国，也不能说是进入了“现代化”。好像是哪位哲学家说过：专制制度鼓励人们堕落。
从放弃高薪到离开体制
杨雨：你是哪一年从北京农业大学毕业的？
陈云飞：我１９９０年毕业以后，正大集团想让我去上班，月薪１５００元，还要分一套房子，我没去。９０年代初，１５００元的月薪，是相当不错的了。结果我服从分配，到四川省农业厅畜牧食品局工作，主要负责温江县种猪场的事务，月薪只有两百多。
杨雨：是什么原因让你放弃高薪工作呢？
陈云飞：主要就是当年我们校长对我们的那一番讲话，对我触动很深。还有，因为我是来自底层农村，对现实利益不是太看中。再加上读大学的费用都是人民出的钱，所以，我决定在四川省农业厅工作，以此报答人民。
杨雨：人品厚道！值得很多人学习！
陈云飞：记得１９９０年我们老家发大水，我捐了当时勤工俭学挣的１００多元。这就是我的一些基本为人。
但是，农业厅那些当官的就不一样了。简单说吧，在工作上，拿着人民的钱，大部分都是在那里玩忽悠。对上是糊弄，对下是推脱。我实在看不下去了，就直接写信给农业部和四川省政府有关部门举报。这样，上面的压力下来，弄下课了两任厅长。
杨雨：不从制度上进行革新，就是换一万个当权者也无济于事。
陈云飞：是啊，所以，我干脆辞职不干了，自己搞。我主要是搞养殖、栽苗木，收入只能说是勉强为生。
紫阳，你好！
杨雨：从１９９０年到现在，你是用什么方式关注中国民主进程的？
陈云飞：从学校到现在，我长期收听的是“美国之音”和“自由亚洲电台”（“自由亚洲电台”是１９９６年建台的）。因此，我的生活习惯也比较奇怪，一般是晚上７点睡觉，１１点半开始收听“自由亚洲电台”，直到凌晨。现在好了，有了网络，我直接在互联网上听就行了。
杨雨：那你有没有和国内其他民主人士进行相互交流呢？
陈云飞：没有联系，我长期是独来独往。
杨雨：人文、宪政书籍你看得多不多呢？
陈云飞：很少看，主要还是忙我的花木，以求生计。由于我父亲在１９９１年就去世了，现在我７０多岁的母亲还需要我照顾，所以，平时很少关注转型期中国的政治、经济、文化动向。因此，我十分佩服读书会的各位文友，对当下中国社会各方面情况都了解得比较清楚，又能写文章，又能做实事。和你们比起来，我做得很不够。
杨雨：言重了，我们只是在不同的层面为转型期中国尽一点绵薄之力罢了。你一手制造的《成都晚报》事件才是可以写进未来中国新闻史的大手笔，其胆识、策略，可见一斑。
陈云飞：其实，在２００５年１月２０日，我来到天府广场，面向东方，并下跪，打出了一幅标语“苍天，你怎记不得紫阳的好？”。“紫阳好”这三个字特别巨大，引人注目。招来许多人观看，结果被当地派出所关了一天。标语也被没收，好在我的标语有一份备用的。于是，到２００５年清明节的时候，我直接去了北京富强胡同赵紫阳家中，把我的一份心意放在了紫阳先生的灵前。同时，我也去看望了“天安门母亲”之一的张先玲老师。
在所有中国领导人中，就我个人而言，我是比较尊重胡耀邦和赵紫阳的，他们毕竟为中国的百姓办了不少好事。
还有，今年１月１７日，我用了１２０元在《天府早报》和《成都商报》的小广告栏目也刊登了“紫阳千古”四个字。影响不大，后来，有个编辑发现了，给我打电话：“如果有人问起来，你就说是‘张紫阳’或‘王紫阳’，不能说‘赵紫阳’啊。”我答道：“怎样理解，是各人的自由。”
我们就是要弄清真相 ！
杨雨：在当下中国这个奇怪的制度下，连人名都成了“关键词”，言论自由何时降临？那么，制造《成都晚报》事件，你的初衷又是什么呢？
陈云飞：今年我到北京，张先玲老师带我走访了几个６４死难者的家属，对我震动很大。很多６４死难者的家属并不是要求当局“血债血偿”，要“血债血偿”，它们还不起！专制者一万个肮脏的臭皮囊，也抵不上一颗高贵的灵魂！我们就是要弄清真相，改进制度，防止类似事件再次发生在中国。就这么一个简单的要求，他们都做不到。
今年５月２０几号，我给张先玲老师通了电话，将我的想法告诉给她，她让我不要去，太冒险。放下电话，我思索了一阵，决定还是要干。于是，在２００７年５月３０日，我骑电动自行车来到了《成都晚报》广告部——如是庵街１号。按正常程序填了单子，留下了我真实的姓名。接待的小姐看了内容，认为比较奇怪，问我６４是什么意思，我答：“我有遇难的同胞，我就是想表达一下我对他们母亲的敬意，如此而已。”接待小姐又打电话去广告栏目的编辑部确认，这些内容能不能刊登，答复：“可以。”小姐又问我：“这条小广告的内容放在其他时间刊登行吗？”我答：“不行，我就要在６月４日这一天见报。”
这事就算成了。
杨雨：有关部门是什么时候来找的你？
陈云飞：６月５日凌晨两点，来了一大群公安，只有当地的一个户籍穿了警服，其余全是便衣。出示了证件以后，就把我带到了当地派出所。
杨雨：他们有没有动粗？
陈云飞：没有。然后开始轮流讯问我整个事情的经过，我按照实际情况把过程讲了一遍。快天亮了，我和其中一个负责人吵了起来。
杨雨：啥事？
陈云飞：他说：“你还是８０年代的大学生，党把你培养了出来，你不知道感谢，我最讨厌忘恩负义的人。”我一下就火了：“明明是人民的钱供我读的大学，哪里是党的钱？执政党从人民那里收的钱，用到了人民身上，反而变成了‘礼物’，这是什么逻辑！要说忘恩负义，我完全可以‘闷声发大财’，才不会去管什么赵紫阳，６４之类的事情呢。这正说明我还有一点社会责任感，正因为人民培养了我，我才要为人民办事。”
在我们当地派出所吃了午饭以后，他们又用车把我拉到成都市公安局附近的一个派出所，来了一位警官，外号人称“＊一刀”。我说：“我知道你的绰号是怎样来的，凡是有不同意见的言论，统统关进监狱里，‘一刀切’。你把我们当成了畜生，同样，那你也是畜生。”他只好说：“咱们好好谈，好好谈。”
接着就是做笔录，摄像什么的，一直搞到下午七八点钟左右，把拘留证拿来了。
杨雨：是不是把你送到了郫县安靖看守所？
陈云飞：是的。在途中，一位公安的干部给我买了三个大面包，说：“进去了可没有吃的，你先吃。”我对他的印象不错。
杨雨：这方面我也有同感，至少是发扬了“革命的人道主义”嘛。
陈云飞：进去以后，狱警就扒光了我的衣服、裤子，并用剪刀把所有的兜剪得稀烂，还把我的草鞋给仍进了垃圾桶。这双草鞋对我来说，具有特别的意义。２００６年，我就是穿的这双草鞋，进的赵紫阳家中。我当时的想法是，所谓一部分“先富起来的”早已进入小康，我们还处于“初级阶段”，紫阳走了，我们怎么办？
然后，有两个服刑犯让我背监规，什么“我是新来的，因涉嫌颠覆国家来到此处”，云云。否则，一律拳头伺候。一间二十几平米的房子，关了差不多三十人，盗窃犯，抢劫犯，什么人都有。我去得晚，只好坐到了马桶旁边。
杨雨：把你关了多长时间？
陈云飞：一天。第二天下午，成都公安局的几个负责人开车来把我接了回去，一同在我们镇上的餐厅还吃了一桌。然后又到我们当地派出所办了一通手续——“监视居住６个月，未经允许，严禁会见他们不让见的人。有事离开，必须请假，决不能在外过夜。”
杨雨：其余就没什么麻烦了吧？
陈云飞：没了。头几天，他们还派了个警车，一名警察守在我家门口，我要出去办事，这个车就负责接送。我很高兴：这下我可有专车了。这样维持了十几天，警车不见了，来了个摩托车，还是没有牌照的，用官方话说，就是“黑摩托”；警察也不见了，换了个治安联防队员。我问联防队员：“你们有没有和派出所签劳工合同？”答曰：“没有签合同。”这下我不干了，立即致电成都公安局：“你们派的那个摩托没有牌照，又没有保险，养路费也没交，治安联防队员连合同都没有签，更不是什么国家工作人员，这种监视居住方式我不同意。”这位负责人答道：“好嘛，我们就不派人到你家门口了，但是，你有事离开利济镇，要打电话给你们当地派出所请假。”
杨雨：今天你离开利济镇来成都，有没有打电话通知他们呢？
陈云飞：通知了。一般来说，我用手机接通派出所电话后，立即挂掉，让他们给我打回来，我可没那么多闲钱给他们打电话。如果他们不回电话，那是他们的责任，与我无关。
杨雨：如此说来，前几次你来参加读书会讨论，也是通知了他们的？
陈云飞：当然。
杨雨：你怎么跟他们说的？
陈云飞：我就给他们说，我要到成都参加读书会讨论。有一次，我正在参加读书会的讨论活动，我们当地派出所的教导员打电话来问我在哪里，我答：我正在成都读书会参加活动。教导员答道：很好，你一定要好好学习哈。
杨雨：哈哈哈……实际上再说简单一点，读书会就是一道国内外的“文化旅游风景线”。任何人有话要说，都可以表达。国内外的自由主义学人来成都，一般都是要同我们喝茶聊天的，这实际上这也是在为成都市、四川省做广告，就像你到晚报做广告一样。
陈云飞：作为一位普通人，我深感自己在对社会转型方面的无所作为。但我始终认为，能够尽自己最大努力认识、了解自己所处的转型期时代正在发生的变化，并说出这个时代的“常识”，也算是在这个特殊时代一种难得的荣幸。
以后，要是有后辈问我在转型期中国，有没有干过值得欣慰的事情，我至少可以告慰自己，在时代的大变革当中，我没有对这块土地上的人民说过假话。
杨雨 ２００７年１１月８日
