进入十月，大陆「纪念改革开放三十周年」热潮四起，许多学者志士因而更冷静，开始总结「***风波」二十周年的惨痛教训。眾多高论之中，民间誉為「领国法家」、「中国改革家的法律顾问」的北大教授贺卫方，更是棋高一著，打蛇七寸，语惊四海──「***事件」其实是一个行政诉讼法律事件，然而却被「法律问题政治化」，以「警察治国」思维暴力解决。「***风波」的双方，都没有通过法庭解决问题，让已有的「行政诉讼法」白白浪费了！改革开放三十年，不过是「摸?石头过旧河」，「警察治国」思维没变，「法律问题政治化」的癥结，一如歷代专制王朝，亟待化疗！
改革者的义务宪政顾问
进入贺卫方新浪博客的人，大都会為那帧天宇方正、棱角坚毅、目光如炬的山东汉子特写而凝神。听过贺卫方说话的人，常常会被其诚挚、浑厚、通透的男低音而感染，而领悟贺卫方思想的独特穿透力，更会有一种水落石出的豁然开朗，滋生一种深深的悲悯──我的中国啊，你為什麼改革开放三十周年了，仍然只重政客与经济学家，而一再忽视真正的法学家呢？
有此感想，时在二○○八年十月三日下午三时许。其时拨通贺卫方在重庆度假讲学的一个临时电话，访谈了一小时。
起初只想与他泛谈「改革开放三十周年」的「偽现代化」问题，但贺卫方一开口便将话题引到了「***事件」。这让我很意外。在前年的「新西山会议」上，贺卫方因「七发」而遭遇「左克派」联名公开举报弹核，处境极其艰难，以至於有离开北大之说。
「七发」的确空前尖锐，振聋发聵，从中国法制存在七个方面的问题，痛陈「中国大陆整个权力架构的反宪政」──第一，权力架构严重混乱：党和议会之间的关系，党和司法之间的关系，党和政府之间的关系，皆不合法；第二，人大的反议会性质：人大不是一个议会，「我认為一天不开都好」；第三，宪法规定的政治性权利普遍得不到实现：如结社自由、游行示威自由、宗教自由，几个基本的权利皆实现不了；第四，没有独立的司法体系：中国的司法体系现在「正在稳步的下降」，「最近党对司法的干预不断地强化，而不是弱化」；第五，政出多门，越来越混乱：最高人民法院竟然说，涉及到拆迁的问题，法院一律不受理──「规则混乱不堪，红头文件高於法律」……。最后他指出根本：现在中国的执政党其实是个没有执照的「非法党」──中国共產党至今没有註册登记，它行使的权利，是法外权利。这是严重的执法违法！军队当然应该国家化！希望共產党形成两派！要想真正改革开放，必须尽快解决这些大是大非的问题。
想不到两年多的「弹压」，非但未能让贺卫方屈服悔改，反而是据理普世人权与中共党章，更加勇敢护法，以精湛的现代法学為天下改革者义务提供宪政顾问，其境界之源在何方？生於一九六○年「三年自然灾害」的贺卫方，对我自思其根源时说，这是因為──「我父亲过去是军队的军医，他（一九）四七年参军的，然后『抗美援朝』，六三年转业到地方，后来受到一些折磨就去世了，文革期间，一九七○年我十岁时回到了（农村）老家，也就是山东烟台那边海边的一个村子，十岁至十八岁就在家乡生活。那正是整个文革期间，我饱经家庭的灾难悲剧和耳闻目睹的文革非常世态……健国兄，可能咱们都是差不多的经歷，可以说，我们后来做的许多的思考，都跟这样的一种文革生活背景有密切的关联。」
请听几段电话访谈录音剪辑。
「***风波」是一个行政诉讼
贺：一九七八年上大学以后，我一直喜欢的是西方法学、西方法律史，我的专业，研究生专业是西方法律史。一九***年对我特别有关系，***年的事件让我有一种特别强烈的震撼。
朱：***年「***风波」时你还在中国政法大学当教师？你九五年才到的北大？
贺：对，我当时下海了一段时间，停职离开学校，到中国轻工业进出口总公司，实际上我还住在政法大学。所以白天参加公司裡面的游行，晚上参加政法大学的什麼青年教师「敢死队」啊。「***年的事件」其实在一定程度上来讲也是一个法律事件。
朱：这是二十年来回顾「***风波」一个新视角──它是应当让被告（政府）和原告（学生）双方通过法庭解决的事件，然而却最终以枪炮坦克来解决。有法院有法律而不用，「中国特色」的最大悲哀！
贺：当然，它是更宽泛的法律事件。為什麼有些国家当民眾有不满的时候，它会用一种法律的途径加以解决──游行示威在西方民主国家都会有，但是大量的对政府的不满是通过法院，是通过司法的途径来化解掉的。如果没有这个途径的话，那很可怕，那肯定会起义啊或者什麼，会像法国大革命的情况，就是法院没有办法去有效地化解社会矛盾，最后的结果，民眾就会变成一种用暴力的方式来推翻政权。
朱：官逼民反，「逼上梁山」，中国歷代农民造反，皆因官府不能以司法的途径来化解民怨。
贺：我觉得「***年的事件」大概也是民眾对政府有一些看法，有一些很强烈的意见，希望能够惩治贪官、惩治腐败，当时大家政见也没有太多，只不过有一种感觉。然后当社会（异议）矛盾到了比较激烈的时候，出现一个问题，在多大程度上一个政府可以跟人民对话？而不是说拔刀相向，用枪、用炮、用坦克去对付人民。
朱：当时本可以先通过媒体让民眾与政府对话，再通过法庭调解或判决，化解种种矛盾，然而，执政者既不允许新闻自由，又无视法律与法院，结果只能如歷代专制者一样弹压。
贺：（这说明）我们需要建立一种良好的宪政的机制、法治的机制去解决这样的一种衝突或者矛盾。所以到一九九○年，实际上在一九***年的后期，我自己阅读的主要领域就偏向於中国（法律个案）了，我开始研究，為什麼我们法院不能够解决这样的问题？人民為什麼不信赖司法？轻则大家去上访，重则可能就会以暴力的方式来解决问题。
朱：中国民眾不相信司法公正，政府更不相信司法公正能解决社会衝突，形成恶性循环，官民皆遗弃司法。
贺：一转眼将近二十年的时间过去了，我觉得自己一直在这条路上走，所以你说的《南方周末》的那篇文章，确实是我对於现在的司法改革出现的这种倒退状况，表达的一种忧愤情绪。
「***」前已有行政诉讼法
朱：当时你想到过提出这种建议没有？如果在「***风波」当时提出通过行政诉讼的方式，怎麼来具体操作？
贺：从宪政的角度来讲，当时可能有一些人已在採取一些措施，比方说胡绩伟啊，包括江平教授啊，他们都曾经提出过强烈的建议，说建议人民代表大会、全国人大常委会召开紧急会议，讨论是否要弹核总理（李鹏）的问题，这就是个宪法问题，因為这也是人大常委会的职权，是全国人大的职权。但其它的途径就比较少，因為当时大家对於通过司法的方式来解决那麼重大的社会衝突和矛盾，还没有多少观念上的準备、知识上的準备，所以双方都有点不是特别能够寻找到一种妥当的方式。
朱：这就是说，官民双方当时都没有想到，「***风波」可以当一个行政诉讼案搞到法院去辩论判决。当时有没有相关法律呢？
贺：《行政诉讼法》是一九***年的三、四月份颁佈的（四月四日），就是在「***」爆发的前夕，《行政诉讼法》已经颁佈了，生效了。
朱：当时已经颁佈了《行政诉讼法》，却无人想到应用？
贺：《行政诉讼法》其实就是说人民对政府的所作所為，如认為它侵犯了（自己）相关的权利，可以诉讼到法院去。但是刚刚颁佈不久，有许多人其实并没有把它当作一种可以操作、可以实行的法治机制，尤其是当这种非常大规模的抗议活动出现之后，似乎大家都没有往这个角度去想。
将法律问题转化為政治问题
朱：当时双方都没有想过这种新途径。政府只当《行政诉讼法》是一个加强法制的政绩形象工程，民间却又因政府多年虚化宪法，对新法规视若无睹，毫无试验之意。
贺：其实我们都记得加里?沃塞曼说过那句很有名的话：在美国，所有的政治问题都会转化成法律问题，最后由法院加以解决。
朱：《美国政治基础》一书认為，严格的法律程序和法律技术可以将政治问题转化為法律问题来解决，法院是政治问题的最终裁判。
贺：在咱们国家，其实情况正好跟他们说的相反，那就是说所有的法律问题最后都转化為政治问题了，然后通过政治的途径加以解决。
朱：政治解决就是政府垄断是非裁决。最终诉诸暴力解决。你这一观察深刻至极，把法律的问题政治化，一直到「中国特色」三十年，仍然对此没有真正反思，更没有改革改进。虽然口号一直唱「依法治国」，实际上心裡想的还是以党治国，意识形态治国。
权力过份政治化的警察治国
朱：你博客上那篇《司法改革的困境与路径》文章，还提到很重要的一个事例和观点，就是在我们各级政府核心裡，公安局长一直是当常委，从没有哪个法院院长能够进入党的核心机构。重公安局轻法院，这是一种什麼传统？
贺：这就是国家的权力运行过份地政治化，而不是法治化，一个特别突出的重要特徵就是，它是特别依赖警察的一个国家。
朱：存在著「警察治国」思维。
贺：对。警察当然是非常重要，在任何一个国家都非常重要，但是这一非常重要的权力，它是否严格地依照法律的轨道去运行，这一点是考察或者考验一个国家是否能够进入法治轨道的特别重要的一个衡量尺度，可以说，一个国家的军队、警察在政治上的地位，跟一个国家的民主程度是成反比的，民主程度越高的国家，军队和警察越受到严格的限制。
朱：西方国家的警察地位肯定低於中国？
贺：那低得多。警察在西方，可以说也有他的一种尊严，也受到一般民眾比较多的尊重，那是因為他们一直有一种良好的表现，而这种良好的表现在很大程度上正好来自於法治，可以说是数百年来西方社会在努力地通过法律的权力来限制警察的权力、限制行政的权力的一个结果。比方说英国，在过去他们如何去限制王权，现在政府逐渐走向现代社会以后，你会发现，他们有多少次是通过司法的途径来对於警察侵犯人民权利进行一种非常清楚的一个界定、判断，然后让人民的权利不至於在这样的一个特别拥有武力的权力面前，变得谨小慎微，或者变得战战兢兢。
朱：让人民有免除恐惧的自由。
行政官员為党当替罪羊
贺：是啊，免除恐惧的自由。我们现在的情况正好相反，可以说军队和警察仍然是这个国家最重要的支柱。比方说，在这个国家你可以观察他们经常运用的是怎样的一种权力，这种权力是具有非常超越一切的一种地位；例如党在警察这个系统，权力是非常高的，甚至已形成「党光行使权力，而不承担责任」带来的恶果！比方说，许多情况下，都是出了问题以后，孟学农这样的人（行政官员）必须要引咎辞职。
朱：通常是省长先撤职，市长先撤职。
贺：但是最有权力的人是省、市委书记啊！首责应当是他们。这样，责任与权力之间变得非常的混乱，最有权力的人不承担责任，承担责任的都是（党内）副手。
朱：责权脱节，真正的责任者和实权者他不承担责任。出了事故，书记都说他是管党务的，不负行政责任，实际上，政府日常行政工作，都由书记在指挥，政府的政绩首先归功於书记。而且处理事故、解释事故之权都在书记。这也是近年安全事故越抓越多的原因之一。这一方式源远流长，文革中刘少奇就是以国家主席承担「走资本主义道路」之责。
贺：对，就是这样。所以我觉得我们可以看到依赖的另外一个系统其实是军队和警察。
朱：这从云南、贵州那几个群体衝突事件可以看出来。甚至从「三鹿毒奶」灾的新闻封锁中也可感觉到。
贺：对，你想，一个地方的市委书记就可以随时调动武警，在湖北襄樊的那个「高鶯鶯事件」，市委书记就直接调动武警。
朱：因為「党指挥枪」传统一直坚持不懈，市委书记大都兼任了本地武警政委了。
贺：对，所以他有这样的一个权力。
朱：新中国一直依靠警察而不重视法律、法庭、法院的作用。
贺：是啊，比方说他们的警察费用，经费，有时候是不受限制的。他们有时候侵犯了许多本来司法应该拥有的权力。我们都知道劳教的权力，劳动教养的权力就是限制人身自由的一种权力，一个人可以说，他不是犯罪，法院没有判他有罪，他却可以因為其它的一些行為，被公安部门来直接决定三年的时间甚至四年的时间丧失人身自由。
朱：在其它国家有没有这种事？
贺：没有，绝对不可能！而且在我们国家这也是违法的，因為《中华人民共和国立法法》明确规定，任何限制人身自由的行為都必须通过法律来加以调整，这个法律的意思就说是指全国人大或者全国人大常委会制定的那个东西才算法律，不是说你公安部门的条例就可以算法律。这种情况是现代文明国家基本上没有的，不可能出现的，这也是我们的人权记录总是被国外指责的一个原因，就是因為我们的警察权力甚至蚕食了我们的司法的权力。
二○○八年十月五日於深圳早叫庐
