学者谢泳认为，经济上的独立并不等于就和体制完全脱离了关系

民间思想对政府改革影响不大主要是因为专业的东西插不上手

记者:邓小平作为中国的一代领导人，他对这个国家做出了很大贡献。

谢泳:我个人认为，邓小平开创了中国对整个世界文明主流的认识和评价，他在这方面是有洞察力的，他深刻意识到世界文明的主流和潮流是不可阻挡的。他在选择承接历史的领导人方面，我个人认为，前后承接是比较好的，中国社会没有发生振荡，在他晚年，这是一个重大贡献。

记者:邓小平处理问题跳出了意识形态，更切合了实际。

谢泳:从个人行事风格上观察，邓对抽象的理论似乎没有兴趣，李璜在《学钝室回忆录》中写过，邓小平是一个比较务实的人，对人性有深刻洞察力。总体上来说，他使中国在发展方向上没有发生大的偏差。

进步是邓小平以后10年来的标志。特别是经济上，我觉得政治和思想上也有进步，这个国家，正在朝良性方向转化。

我想，邓小平的务实和他的坎坷经历有关，他顺应了历史实际。我前段时间看过一篇文章，其中提到，上世纪70年代广东人总往香港跑，有人给邓汇报说是阶级斗争，邓只说了一句“香港工资高嘛”，没有上纲上线。他的“黑猫白猫”论，就是让老百姓过上好日子，老百姓确实过上了好日子。

记者:那如果比较改革前后两个阶段呢？知识分子在改革过程中参与了什么？

谢泳:1989年以前，中国知识界比较单纯，知识准备不是很够，对西文文化的认识和评价比较简单。上世纪80年代的中国知识分子，出生年代集中于1920年到1960年。从教育背景上评价，中国知识分子的分界线在1920年，越往后教育越差，1949年后接受完整新教育的中国知识分子，其实没读过什么书。总之，80年代的中国知识分子思考的深度和知识准备有明显缺点，但他们的精神和热情以及对中国前途的判断，至今没有过时。

上世纪80年代，体制内有比较强烈的改革冲动，而且体制内的改革力量和民间的改革力量(比如大学、作协、社科院里的知识分子)的诉求是相通的，具体的方法也是相通的。

邓小平“南巡”讲话以前，中国知识界大约有两年的沉寂时期。但“南巡”之后，中国知识界开始恢复常态，学术研究开始回到比较专业的水准。大约到了1997年前后，在政府层面，出现了比较职业化的官员，完成了从自由思想到职业规范的转变，政府官员身份和知识分子身份出现了清晰边界，改革的要求和冲动已经不在政府官员身上了，他们的改革要求走向专业化，一些技术层面比较专业的改革(比如司法体系、行政体系、人大制度的改革等等)力度很大。

记者:知识界的改革冲动为何不大了呢？是客观环境导致的吗？

谢泳:我觉得不只是客观环境的变化。民间思想对政府改革产生不了太大的影响，主要是因为专业的东西插不上手。行政有专业特征，知识界和民间在这方面即使有诉求，也比较容易和政府官员达成一致。差异在于，现在是政府官员主导行政改革，而民间的兴趣基本还在政治体制、思想文化的变革上，这恐怕是1990年以来的新特点。

记者:不同阶段的改革都有知识分子做了官，你如何看待知识精英从政？

谢泳:历届政府都有意从知识界，比如从大学、社科院吸取一些力量，比如王沪宁、夏勇，比他们级别低的也有一些“入阁”。

不同的时代进入政府的知识分子，在精神境界上差距很明显。上世纪80年代，改革的动力在富有行政责任的官员身上，他们和知识分子的改革冲动是一致的。上世纪90年代后“入阁”的就很难做到这一点了。我觉得这也要两面评价，一方面行政体系比较完善，比较有秩序，做了幕僚就难免当传声筒，这是职业行政官员的素养，不能说完全落后。另一方面因为完全和政府认同，独创性的改革思路就减弱了。

在体制内还是有一撮有追求的人

记者:你的研究多是老一辈知识分子的命运和情怀，而且有独特的地方。

谢泳:我1990年后做的是储安平和西南联大，从专业的学术规范，可能有人不太认可。但我做研究还是有自己独立的判断，特别是材料上，虽然是业余研究，但标准是专业的。那时网络还不太发展，相关专题成形的基本文献还没有出现，许多都要从头做起。即使到现在，关于储安平和西南联大，十几年过去了，完全的新材料和新观点不能说没有，但并不多，这方面知识的增量并不明显。

记者:你个人觉得现在的学术研究自由吗？

谢泳:我觉得相对来说还是比较自由的。这分两个层面，研究什么是自由的。比以前时代还是自由多了，现在研究什么都不恐怖，但如果要完全让研究成果得到认可，要把研究出版、物化还有些局限。

记者:你现在是在山西省作协供职，在一个机构里从事研究，我国现在真正独立做研究的学者好像还不是很多。

谢泳:当下中国的知识分子还是获得了一些独立性，包括传媒也有很大发展，但总体上来说，中国的思想文化还是比较依赖政府，这方面的改革力度不是很大。可以这么说，所有的知识精英，还要依赖体制获得基本的生活来源，完全不依赖政府体制的知识分子还极少。

知识精英主要生活在几个场所，大学是主要活动区域，还有社科院、出版社、报社、作协等机构，也包括政府里面的一些有理想追求的官员，如政策研究室、发展中心一类。但整个社会的文化资源基本由国家控制，大多数知识精英要依赖这个体制，所以完全的独立还很难做到。

记者:市场化给知识分子带来了更多的生活手段，受到的约束是否少了？

谢泳:会好一些。比如，在和政治联系不紧密的行业里出现了空间，出现了完全独立的知识分子。只有经济的独立，才有一个完全独立的主体，如果不能经济独立，难免向一些东西妥协。文化方面已经有些松动，比如书商，这是一个群体。上世纪80年代后的海归，他们在海外提前完成生活积累，在西方挣的钱，可以在国内过较体面的生活，不用为谋生发愁，可以独立做一些自己的事。现在也有一些比较自由的作家，比如王朔、韩寒等，但数量不是很大。画家等艺术家对体制的依赖很少，一旦成功，他们获得自由的程度比较大，包括一些导演，如贾樟柯、张艺谋。但经济的独立，只是在一般意义上具备了脱离体制的可能，并不等于完全和体制脱离了关系，有时候是相反的。

一些自由的学人，经济上不能和艺术家相比，但也出现了完全独立做研究的人。可能有的人以前做过生意，研究完全是兴趣，但这个人数还是较少，没有普遍意义。

记者:对体制和机构的依赖是否会导致研究立场的变化？

谢泳:越依赖体制的那些学者、学术团体，他的独立性就越弱，越是在经济上和政府没有关系，他的独立性就越强，现在的情况是“左”的对体制的依赖性强，“右”的对体制的依赖弱或完全脱离。我觉得越不依赖体制学术就越纯粹。这种格局容易产生多元的学术，多元的文化，现在情况比过去稍好一些。

有人提到中国的文艺复兴，我以为对与政府主张不同的人，要宽容。学术多元后，中国不一定会有大的振荡，政府可以引导，但不能只有一种声音。

上世纪90年代后，媒体也发生了变化，在主流媒体之外，有很多以市场为导向的媒体，他们对媒体功能的认识和主流是有差异的。以不触犯现有法律和行政管理为原则，而不是简单听命，媒体的价值发生了变化，这个变化当然有市场的因素，但理想是支撑点。这10年来，思想文化界变化的一个重要特征，就是在体制内还是有一撮有追求的人。

把超女简单地和民主选举联系，我感觉有些天真

记者:这几年有一个现象，比如博客、超女。有媒体评论，这是草根的狂欢，你怎样看待这种现象？

谢泳:我单纯地相信这是娱乐事件，可能与政治运作的某些方式相似，我不赞成放大它的功能。把超女的选拔方式简单地和民主选举联系，我感觉有些天真。我觉得博客对社会的影响会相当大，现在还不好估计。作为一种表达方式，自由度是它最大的优势。博客使平民对社会的表达有了一个出口，会产生巨大的变化。刘军宁说文艺复兴就从博客开始，虽然是比喻性说法，但有一定道理。现在能建立博客的人，还局限于教育程度较高的人，希望将来很贫困的农民，随时也可以把自己的冤屈放到博客上，成为社会表达意见的一个通道。将来媒体从博客上获得信息源，恐怕也是新闻变革的一个方向。

记者:这两年有一个百家讲坛。2006年年轻人写历史，像《明朝那些事儿》等，好像历史谁都可以做，历史研究是否进入到平民时代？

谢泳:我觉得在电视上可以讲的历史，有普及作用，但对现成的历史知识，它不是加法，而是减法。为了通俗，不能有深刻的东西，去掉了很多专业的标准，在知识和学术研究上，是没有什么帮助的。讲书的人传达的都是现成知识，没有学术性，或者说学术含量很低。

记者:刚才谈到贾樟柯和他的电影，你和他是老乡，好像一直很推崇他的。

谢泳:他的电影还是可以的，我比他大10岁。他的电影有比较重的人文情怀，他的作品反映了改革以来，特别是中国社会下层人士对美好生活的向往和困境，主要表达底层人善良的一面，和这种善良在一个不健全社会中不断被伤害、被逼迫中的无奈，贾樟柯电影中有相当多温暖的东西。

他现在也不能说得到了主流的认可，至少主流不反感。我觉得作为一个独立电影人也要警惕，搞清楚自己的定位，当然，政府能接受非主流的电影，也是开明的表现。

记者:这是你对他这一代导演的忠告？

谢泳:他们这一代导演总体上还是有人文追求的、不错的电影人，但是也要清醒，不能像张艺谋那样，完全为了市场而放弃价值。知识分子关键是定位。也不是说张的东西不可以，但不能为了获得利益而放弃别人对你的尊敬。早年靠反体制获得声望，这是基本事实，当体制对你不太制约的时候，表现出对体制的完全妥协，对知识分子、电影人来说，你的追求是值得怀疑的。这必须清醒，有时候市场也逼人。商业时代，一个境界不高的人，总会发生摇摆。

总的说这10年进步是主流，但在思想文化上还是滞后

记者:你研究过很多上世纪二三十年代的知识精英与国家的关系，特别是他们对国家的感情。你现在还能列出这个时代中，对国家有真挚感情的知识分子名单吗？

谢泳:我现在列不出来，我倒是知道上世纪80年代有。中国知识分子是最爱国的，但他们爱国的感情常常得不到理解。老一代中国知识分子可能因为教育的关系，对国家有很深的感情，后来的知识分子好像没有这种情怀了。这不是知识分子的原因，主要是国家的原因。

记者:中国过去的知识精英与国家关系是怎样的？

谢泳:举中国以前院士制度来说，是从以前的中央研究院过渡而来的，作为中国最高的学术体制，它并没有达到预期的平衡知识精英与国家的关系，因为放弃了学术独立和思想自由的原则，政治和行政对学术的干预程度过深，作为国家学术制度的权威性并没有真正建立起来。在改革开放之前，知识精英和国家之间，国家没有对知识精英的学术独立和思想自由保持敬意，在深层制约了中国科学和文化的发展。

从院士到学部委员的变迁，不只是学术制度的转换，更是两种不同政治文化的差异，院士制度最终为学部制度取代，虽然最终又回到了院士制度，但作为学术传统，它没有回到以前所积累的传统上。

记者:当下知识分子与国家的关系变化了。

谢泳:知识分子对国家的真挚感情这个传统中断了。老一辈知识分子是有的。这种中断很可怕，对中国文化传统影响很大。

总的说这10年进步是主流，但在思想文化上还是滞后。

记者:知识精英所处的环境是不是也在发生变化？与国家关系也在变化之中？

谢泳:在过去，总有一个以知识分子为主体的社会贤达在承担上下之间的缓冲作用，国家是认可这种社会力量的。改革开放以来，中国社会的变革中已出现了一些相对独立的社会阶层。比如律师、工商业者和各种自由职业者等等，随着大学的改革步伐不断加快，教授的自由流动也将成为现实，这样他们有可能承担起社会贤达的职能，中国知识分子与政府之间，有可能在这个基础上形成新的合作关系。譬如21世纪的某一天，北京大学的校长，可以是一个具有广泛社会声望、无党无派的知识分子。

记者:有哪位知识精英能代表这个时代？

谢泳:好像没有谁能代表当下，如果要寻找代表这个时代精神的，过去有几位，到上世纪90年代后好像没有，对于知识界来说，有些缺憾。我想不出在道德和知识上，大家默认的一个知识领袖。

记者:这是知识精英的退化还是进步呢？

谢泳:肯定是退化了，从知识上来说。20世纪30到70年代出生的人，在知识上都是有缺陷的。中国经历了很糟糕的社会阶段，知识分子没有条件承传知识积累。我们过去的知识教育非常狭隘，道德教育虚伪，思想教育是失败的。

现在高官腐败的高峰年龄，是四五六十年代后出生的官员，这个时期是中国社会非常贫困的阶段，他们在非常匮乏的环境里成长起来。这些人简单说都很穷，不但物质，还有知识和思想，都很穷。加上法律不健全，道德的自我约束力极差。以后恐怕还是要在制度和道德两方面入手，特别是道德教育，一定要诚实朴素，不能再假大空那一套了。

对话人物·谢泳


1961年出生，山西榆次人。1983年毕业于山西晋中师专英语专业，毕业后留校任校报编辑。1989年后在山西省作家协会理论研究室工作，1995年起在黄河杂志社任编辑，现为黄河杂志副主编。已出版《旧人旧事》、《学人今昔》、《教授当年》、《中国现代文学的微观研究》、《杂书过眼录》、《没有安排好的道路》、《大学旧踪》等著作。代表性研究专著为《逝去的年代》、《储安平与观察》、《西南联大与中国现代知识分子》、《血色闻一多》等。

谢泳在上世纪90年代初期，清理了中国现代自由主义的传统并做了肯定性评价。他以人物、杂志和大学为切入点的研究视角，对重新理解中国现代知识分子有较强的概括力。

他不是专业学者，但他的工作却能给人启发。他对原始材料的选择和重视，使他的工作富有学术性，对一些历史人物和历史事件的评价又有思想性。