\"\"  影星成龙

作为中国电影家协会副主席的成龙日前在博鳌亚洲论坛上回答外国记者有关中国电影审查及限制的问题时表示，现在自己对于到底自由好，还是不自由好感到很矛盾，因为太自由了，就会像台湾和香港一样，变得很混乱。所以他慢慢觉得，\”中国人还是需要被管的。\”北京宪政学者陈永苗就此发表致成龙的联名公开信，呼吁出生在自由香港的成龙担负起捍卫自由的责任。德国之声记者就此采访了陈永苗。

德国之声：您在公开信中反对成龙的说法，您的理由是什么呢？

陈永苗：首先，成龙之所以有今天的成就，完全依赖于香港有个自由的制度在保护着他。第二，他认为“乱”，所以自由制度不好。但我想说的是，正因为自由制度会带来一定的“混乱”，这种混乱反而能够带来一定的创造性。这个“乱”只要是控制在一定范围之内，它就是一个好事，它反而会带动整个制度，使整个社会变的更好。从世界来看，哪一个大城市没有贫民窟？这个世界不可能以一个道德完美的乌托邦的标准来评判。所以我觉得成龙在说这个事情的时候，他背后还有一个政治利益的考虑。比如他和胡锦涛握过手，央视每年春晚都要请他来，还有他有国内票房市场的利益等。但是我认为你不能因为你的利益，来骂你自己所出身的制度，来诋毁这个制度。

德国之声：您在公开信中推荐成龙读一本书叫《逃避自由》，您说逃避自由是现代社会的典型病症，您能再解释一下吗？

陈永苗：逃避自由就是，当一个奴隶获得自由的时候，他觉得自由是一个不堪重负的东西。因为在他有组织的时候，组织把他从摇篮到坟墓都打理好了，那么他就不用再考虑明天这个事情我该怎么做。他只要当他的奴才就好了，在他的框架之内做他应该做的事情，他就不用考虑更加长远的事情。这是一个非常安全、非常轻松的模式。但是你一旦当了自由人，你就得安排你自己的每一个步骤，面对社会生活的风险。你就可能会觉得疲惫不堪，因为你要担负起责任来。而且你要面对很多和你不同的人、你讨厌的人、以及你觉得“乱”的人，这个时候你就觉得很难受。那么“逃避自由”对于很大一部份人来说，比如像成龙式的“奴才”来说，他就没有办法忍受这种自由带来的代价。他可以享受自由带来的好处，但是不能忍受自由带来的代价。

德国之声：成龙的言论引起了广泛震惊，因为觉得这样一个有国际声誉的大明星，怎么会对最基本的自由提出质疑。您刚才说他有政治考虑，那么，您认为他是因为出于这种考虑，还是真的觉得“中国人需要管”？

陈永苗：我觉得两方面都有。因为如果把他说的话放到国内来，国内的很多知识分子，尤其是和体制关系比较密切的知识分子，比如一些大学教授，他可能在体制里面可以分享到一定的利益，他就会说出成龙这样的话。这也是（成龙）他自己思考的一个结果，当然我觉得他的思考可能很短见。这是其一，就是他的利益和位置，他得和北京靠近。第二，可能也是儒家的传统文化给他的潜逻辑，就是觉得中国人乱糟糟的，需要管。再就是说搞民主不好，越搞越乱。这个说法在国内是非常普遍的，甚至在华人世界里也是非常普遍的。

德国之声：您刚才说，处在体制中的利益既得者可能会维护这个体制。有网文指出，普通的民众需要生存的尊严，不能通过“管”而剥夺他们的尊严。那么，这些非利益既得者就不会有“中国人需要管”的想法，是不是？

陈永苗：他们可能也会这样想。因为我们今天来谈民主制度、谈自由制度的时候有一种焦虑，就是说民主到底是不是适合中国。因为我们长期以来，也就说百年前或者千年以来，对自由制度本身没有一个非常切身的感受，没有享受过自由带来的好处和自信。可能长期受的就是专制带来的一种约束，一种恐惧。我们说民主制度好，在理论上提供了很多论证。但是很多人对民主制度没有一个非常亲密的感受，这种感受没有被见证。就像我们信仰基督教和耶稣一样，因为没有进入那种生命体验中，所以不觉得自由制度好。这确实需要有一个心理过程的变迁。问题是，我们这几十年来对自由的感受特别缓慢，因为我们的制度阻碍了变迁的进程。不是让百姓独立、变得自由，为自由辩护、说自由好，能够带来创造性、发挥人的主观创造性；而只是说自由不好，让你不断地害怕权利、神化权利，一直觉得这样人民好管理。所以对自由制度的好感和信心的心理过程变迁是非常缓慢的，而且受到非常大的阻碍。

德国之声：您提到的相关讨论其实不断在进行，就是有人认为中国实行民主就乱了，或者中国民众的教育程度还不足以确保他能够参与民主制度。

陈永苗：是的，百年来一直是这么说的，不仅官方这么说，而且御用学者也是这么说。

德国之声：那么您的看法呢？

陈永苗：我的看法是：我们今天回头来看西方民主世界的一开始，那也是一个专制的框架。以英国为例，它在13、14世纪的时候是非常落后的，但施行了民主制度后就强大起来。那时的英国和北欧，你说他们的国民素质有多高？没多高的。但是民主制度通过几百年就能够让它成为人类最美好的社会之一。民主制度是有普世性的。

德国之声：那您觉得中国百姓做好准备接受这种制度了吗？

陈永苗：我觉得他们会接受。不接受的就是特权者，他们为了维护其特权统治，创造各种条件、各种说法来维持特权。

德国之声：所以大部分的民众其实并没有对民主制度的担忧？

陈永苗：民众是可以塑造的。你要让民众尝到甜头，他就会觉得这种制度好。比如香港的居民，香港的知识分子。也就是说人对制度的信心、对自由制度的体验是需要鼓励的，而不是我们长期以来打击的。