記錄小說《武漢》
在法蘭克福書展之前的第6場《武漢》推廣活動
Zensur in China -„Wuhan. Dokumentarroman“
—— ——————中國的審查制度 – 記錄小說《武漢》
Gesprächspartnerin: Dr. Sylvia Asmus, Direktorin der Deutschen Nationalbibliothek
對話者：德國國家圖書館館長 Sylvia Asmus博士
in der Universität Hamburg
活動地址：漢堡大學
Ablauf der Veranstaltung am 20.10., 18 Uhr
2020年10月20日晚間六點
Wenn man in China im offen zugänglichen Internet nach dem Autor Liao Yiwu sucht, was findet man dann?
1. 如果在中國的互聯網上搜尋「作家廖亦武」，會出現什麼資訊呢？
昨天我用中文搜索了一下“作家廖亦武”，中國國內最大的百度搜索會出現10多條資訊，其中《人民日報》旗下的《環球時報》的三篇關於我的政治評論，均被重複了3次。2012年10月16日《環球時報》主編胡錫進的社論標題是: “海外異見者需有走出仇恨精神力量”。其中寫道：
德國人或許認為他們頒這個獎，可以影響中國點什麼。他們過於自戀了，低估了中國人的判斷力。對西方總拿異見人士當牌跟中國打，我們已經習慣了。兩年前諾貝爾和平獎頒給劉曉波，中國人尚不以為然，德國書業和平獎在西方根本算不上大獎，中國社會更不在乎。。。。。。
2016年9月21日 的《環球時報》社評標題是:“靠咒駡祖國在西方苟活是多麼可悲”，其中寫道：
廖是投奔西方的異見分子中比較走運的一個。他到德國的時間不長，熱乎氣還沒過，得了幾個獎，出了幾本書，正是春風得意之時。在他之前，一波又一波的民運人士都在西方被捧了一陣後隕落了。西方社會對來自中國的這類人似乎不斷“喜新厭舊”。
這篇2016年發表的官媒評論之後，中國國內就再也看不到關於“作家廖亦武”的任何資訊Das Internet in China ist ein sehr stark überwachtes System. Wie können wir uns das vorstellen? Welche Themen werden ausgeblendet? Können Sie uns das beschreiben?
2. 中國網路的監控系統如此強大，我們能怎樣設想？哪些主題會被移除？您可以跟我們描述一下嗎？
這是一個全世界領先的系統工程，始建之際叫“天網工程”，2011年我逃出中國之前，就在若干分割的區域測試。接著在新疆進行了大規模試驗，也就是說，通過從西方引進的互聯網高科技，對生活在160多萬平方公里廣闊土地上的1200多萬維吾爾人進行“集中營式”的全面監控管理，通過“人臉識別”和“智能跟蹤”等技術，從茫茫人海中，非常快速地鎖定“分裂祖國”的所謂“恐怖分子目標”。獨裁和奴役的成本由此大幅度降低，這令習近平政權更加自信，於是把“新疆經驗“推廣到全國。以武漢病毒時代的“動態清零”的防疫為藉口，通過長達兩年多的“全民核酸檢測”，最終使“新疆經驗”成為全體中國人必須接受的高於法律的法律。自動化機器會通過對成千上萬“敏感詞”的過濾，刪除相關主題。比如我們正在討論的主題是“中國的審查制度”——“審查制度”就是“敏感詞”，中國人民享有民主和自由，怎麼可能有“審查制度”？你會被警告，你的微信號會被刪除，你的網上銀行帳號會被凍結，你的“言論罪行”會被記錄在案。如果不趕緊逃到國外，有一天你會被捕。
Wie wird dieses System technisch und organisatorisch kontrolliert? Das muss ein ungeheurer Aufwand und riesiger bürokratischer Apparat sein?
3. 這個系統在技術上和組織上是如何來管控的？想必這背後耗費大量心血，且有個龐大的官僚體系？
上面已經簡述了“新疆監控經驗”。由於西方互聯網平臺及翻牆軟體被嚴禁，國內民眾的日常生活就只能使用官方規定的國內網路。在我的新著《武漢》中，借小說主角艾丁的遭遇，非常詳盡地描述了中國監控系統。比如微信、微博、博客平臺和智能手機，任何人在“武漢病毒”時代，有任何關於“武漢病毒來源”的討論或者調查，都會被自動記錄和跟蹤，作為網路安全警 察日後抓人的證據。
Es werden nicht nur Themen ausgeblendet, es werden auch bewusst digitale Angriffe auf bestimmte Personen und Themen durchgeführt bzw. positive Nachrichten gestreut. Wie funktionieren die Troll-Armeen (50-Cent-Armeen) und die „Little Pinks“?
4. 不只是特定主題會遭除禁，甚至有針對特定人士和主題的數字攻擊，以及刻意散播的正能量資訊。這些所謂的五毛網軍和小粉紅是如何運作的？
他們往往是受網路管理機構指揮的五花八門的社會群體，比如居民社區的管理，門衛，黨員，告密者，圍繞派出所民警打轉的城管人員，等等。甚至有大量監獄中的服刑罪犯，從繁重的體力勞改中被隨機徵用，到有幾十台電腦的工作間，在獄吏的指令和監視下，散佈中國正能量和西方負能量。比如“新型冠狀病毒來自美國”，是“2019年參加國際運動會的美國運動員帶到武漢”，等等。
Die Zensur in China betrifft nicht nur das Internet. Ihre Bücher sind in China auch nicht analog im Handel oder in Bibliotheken erhältlich?
Wie ist das Verlagswesen in China organisiert? Unterliegt es vollständig der staatlichen Kontrolle? Müssen verlegte Publikationen vorab von staatlichen Stellen genehmigt werden?
5. 中國的審查制度不只在互聯網上，您的書在中國也難以在書店、大學或圖書館見到吧？中國的出版業是如何組織的？是完全受制於國家嗎？出版物需要事先得到國家的批准嗎？
是的，我的書是被嚴厲禁止的，1989年天安門大屠殺之後，我和劉曉波等人的名字是禁忌。但是，2000年前後，我們用化名在國內出過書，後來被發現，出版社和發行商都栽了筋斗，被罰了幾百萬人民幣，有一個出版商害怕被抓，在內蒙躲了大半年。我流亡的重要原因，也是因為被剝奪了出版自由。現在我的書在香港也被禁，從書店、大學和圖書館下架。
Gibt es so etwas wie „Schwarze Listen“ von verbotener Literatur? Wenn ja, wer stellt sie zusammen?
6. 有禁書黑名單嗎？如果有的話，這個名單是由誰來列的？
共產黨1949年建立政權到現在，一直都有禁書黑名單。我沒出國時，這個名單由中國共產黨中央宣傳部和新聞出版署，根據各省市下屬機構上報的禁書名單而制定。現在，網路安全部門也會提供大量的禁書作者名單。
Die Medienlandschaft insgesamt unterliegt in China einer staatlichen Zensur: Zeitungen, Radio, Fernsehen und eben auch Verlagswesen und Internet. Überwacht werden auch soziale Medien und auch die Kommunikationsplattform WeChat, die in China ja sehr weit verbreitet ist. Mit der Zensur ist auch die Überwachung verbunden, die in den ganz privaten Bereich hineinreicht.
Aus der deutschen Geschichte wissen wir, dass dieser Druck zu Selbstzensur und Denunziantentum führt. Was macht das alles mit der chinesischen Gesellschaft?
7. 中國媒體受到國家的審查：報紙、電台、電視、出版業以及網路等等，都是。除此之外，社交軟體以及在中國擁有廣大用戶的微信也受到監控。審查制度又與監控有關，而且深入私人領域。我們從德國歷史中可以看到，這種壓力其實會導致自我審查以及檢舉效應。這對中國社會造成什麼影響呢？
據我所知，國內的作家都習慣自我審查，規避政治禁忌，否則難於生存。這是人人皆知的“潛規則”。2012年的諾貝爾文學獎得主莫言，就是“自我審查”的光輝典範，他在瑞典接受媒體的採訪時說：言論審查像飛機安檢，我雖然不喜歡，但必須接受。可見對於言論審查的自動接受度，已深入骨髓，成為一種身體本能了。這也是中國社會的一種折射。
Wird diese Zensur in der chinesischen Gesellschaft akzeptiert? Arrangieren sich viele chinesische Bürger*innen mit der Zensur? Es gab ja eine Phase der Öffnung – vor 1989.
8. 中國社會接受這樣的審查制度嗎？大多數中國人民都妥協了嗎？一九八九年前曾經有過開放的年代不是？
當然不接受，儘管表面上接受。我採訪過反抗天安門大屠殺的許多底層市民，寫成了《子彈鴉片》，他們直到現在，已經50多歲了，依舊沒有屈服。我也寫過《哈羅小姐和農民皇帝》，裡面的社會底層人民，雖然找不到出路，但也沒有屈服。在共產黨20大召開前夕，面對習近平即將連任，登基稱帝之際，有一個叫彭載舟的勇士，在北京鬧市區四通橋掛起了以下橫幅：
“不要核酸要吃饭！不要封锁要自由！
不要谎言要尊严！ 不要文革要改革！
不要领袖要选票！ 不做奴才做公民！”
“罢课罢工罢免独裁国贼习近平！”
Wie ist der rechtliche Rahmen? Gibt es in China das Recht auf Meinungsfreiheit und ist dieses Recht nun abgeschafft worden? Oder gab es das so explizit nie?
9. 從法律層面，中國有言論自由權嗎？這個權利已被廢除了嗎？還是說其實從來就沒有明確存在過？
中國法律就是公開的謊言，中國憲法第35條規定，公民有言論、結社、集會的自由，可因為爭取這些憲法規定的“自由”而坐牢和被殺害的卻成千上萬。其中最有名的，是2010年諾貝爾和平獎得主劉曉波。目前最有名的，是上面提到的掛標語反對習近平的彭載舟，他被逮捕了，但願不會被殺害。
In China sind viele internationale Konzerne tätig. Wie gehen diese mit der Zensur um?
10. 有很多西方企業在中國投資經商，他們又如何面對這個審查制度？
目前的中國是一個非常危險的地方，無論對於西方記者、作家、學者還是西方企業，聰明的辦法是離開危險的地方，而不是愚蠢地面對。東方的“柏林牆”快倒了，牆內有一個獨裁皇帝叫習近平，一個類似俄羅斯大帝普京的瘋子，唯利是圖的西方商人們，你們還站在牆下幹什麼？趕緊跑吧。
Sie bezeichnen Ihr Buch als Dokumentarroman, es ist eine Mischung aus Fiktion und Dokumentation. Wie sind Sie, trotz Zensur, an die Informationen für Ihr Buch „Wuhan“ gelangt?
11. 您稱《武漢》是「紀實小說」，也就是虛構與真實交錯的一部作品。在嚴密的審查制度下，您如何取得這本書的資料？
自從2020年1月武漢封城開始，我每晚都在通宵工作，瘋狂地下載了數十萬字的資料。來源主要是中國科學院武漢病毒研究所的官方網站、國內各大網站、地方網站、微博、微信、博客等等，也包括推特上的自媒體。內容五花八門：1，“武漢病毒”的前世今生，2，這種“蝙蝠病毒”是怎樣傳染了武漢、全國和全世界？3，醫院人滿為患，4，火葬場晝夜忙碌，5，全國各地抓捕武漢人，6，專家之間關於”病毒來源“的唇槍舌戰，7，普通人之間的討論和對罵，8，突然死亡、自殺、跳窗、逃跑、封鎖所有的道路……
全國幾千萬被強制在家坐牢的人，都被驚慌和恐懼所壓倒，都擠在網絡上，爭先恐後地發言、發照片、發視頻，中國網絡員警人數增加了幾十倍，依舊疲憊不堪，來不及刪除海洋漲潮一般的”違禁言論“和”謠言“。誰也不敢上門抓人了，大約有20多天，具有全球最先進的監控系統的中國網絡竟然”失控“——直到有一天，我的電腦被駭客攻擊，突然黑屏，徹底癱瘓了——幸運的是，我的資料也同時下載到了移動硬盤。Können Sie uns das System der Bürgerjournalisten in China erklären?
12. 可以和我們說說中國的公民記者嗎？
《武漢》的開頭和結尾都寫到了，Kcriss和張展是如何接近和調查武漢病毒實驗室，Kcriss被追捕，他拍下自己被追捕的完整過程，張展繞著病毒洩漏的源頭——已被軍事管制的P4實驗室——兜了一圈，她的最後一句解說是：“這是禁區裡的禁區。”，他們都被抓走了，張展至今還在監獄中絕食，生死不明。
Existiert dieser Bürgerjournalismus noch in einer eingeschränkten Form oder ist er aufgrund der Zensur und Überwachung ganz zum Erliegen gekommen?
13. 這種公民新聞記者仍然存在嗎？還是因審查和監控而完全消音了？
“武漢封城”開創了一種“封城清零”的模式，兩年多來，中國數不清的城市都被封鎖過了，中國政府開發並實行了全民“健康碼”制度，任何人，搭乘任何交通工具，出入任何地方，都必須一再掃描安裝在手機上的“健康碼”，如果“健康碼”是綠的，就證明你每天都接受核酸檢測，如果是紅的或黃的，就證明你沒有或有意抵制。那麼警察和其它防疫人員就有權利抓捕你，隔離、罰款、圍毆，將尖細的消毒棍強行插進你的口腔，進行“強制核酸”——所以到了上海封城和成都封城，所有類似武漢封城時的公民記者，都像病毒一樣被“動態清零”了。
Was ist aus Kcriss, der ja eine reale Figur ist, geworden? Haben Sie dazu Informationen?
14. Kcriss這個真實角色後來如何了？您有後續任何消息嗎？
已兩年多沒任何消息，《武漢》中的另一個公民記者張展被判刑4年，關押在上海女子監獄。
Ihr Buch zeigt am Beispiel des Corona-Ausbruchs in China wie der Staat agiert, wie Zensur und Kontrolle greifen. Ist das Buch Teil Ihres Kampfes aus dem Exil? Fühlen Sie sich verpflichtet, die Welt über die Geschehnisse in China aufzuklären? Hat das Exil Sie sozusagen weiter politisiert?
15. 《武漢》以疫情爆發為例，講述了中國政府的審查和監控制度是如何運作的，這本書也是您在流亡中的一種反抗嗎？您是否認為你有義務要讓全世界知曉中國的真實情況？流亡是否讓您更趨政治化呢？
這是一場看不見的記憶戰爭。我曾寫道：“我們可以記錄這一切，雖然流亡，我們卻最終可以贏得記憶戰爭。和我們的祖先堅信的一樣：罪行必須被記錄，高尚、正義、真相和審美，必須被記錄和傳承——這就是“人生而為人”的意義所在。”
Wollten Sie mit dem Buch auch Menschen wie Kcriss ein Denkmal setzen? Der chinesische Staat zielt ja darauf, die Erinnerung an sie auszulöschen?
16. 您是否也認為這本書是對Kcriss這類人的紀念？畢竟中國政府希望這些人被遺忘？
不僅是對Kcriss，還有李文亮、張展、陳秋實、方斌、張文芳等等，曾經冒著生命危險，在武漢街頭追問、調查和記錄的公民記者——《武漢》是他們的紀念碑。《武漢》也是所有在武漢封城中默默死去的人們的紀念碑。這場史無前例的病毒劫難襲擊了180多個國家，造成650多萬人死亡。我希望人們記住，《武漢》是這場看不見的病毒戰爭的代名詞，而不是世衛組織命名的COVID-19——接下來才是習近平的朋友普京發動的侵略烏克蘭的看得見的戰爭。
Was können wir hier in Deutschland tun? Was ist Ihr Appell an uns?
17. 作為德國人，我們能做什麼？您對我們有什麼呼籲？
每個德國人都有傳播真相的權利和義務，這與德國在兩次世界大戰所經歷的令人痛心的歷史，以及由此而誕生的“紀念文化“傳統密切相關。那麼，請閱讀《武漢》，並傳播這本書，就如當年猶太人讀者傳播埃利威塞爾的名著《夜》一樣。
