（整理自《自由亚洲电台》《中国透视》节目）
各位听众，这里是自由亚洲电台中国透视专题节目。我是陈奎德，我们今天要讨论的主题是，2009年年终回顾——关于中国与世界的关系。我们今天请的座谈人是，加拿大阿尔伯达大学住校作家，埃德蒙顿市驻市流亡作家，同时也是独立中文笔会和加拿大笔会会员盛雪女士。
盛雪你好！
盛雪：陈博士好，各位听众好！
陈奎德：各位听众，我们今天想回顾一下2009年中国和世界的关系以及它的演变。这一年大家知道有几点重要特征，当然一个最大的背景是全球金融危机.中国虽然也受到影响，但是与其他国家相比较，相对而言比较轻一点.这就是说，它是相对获利者。所以中国和世界其他国家就在这个基础上发生了一些变化，我们中国过去有句老话说某人发了“国难财”什么的。在某种意义上，目前中共在世界上显得声音比较大，也可以说它是发了“球难财”吧。好，言归正传，我们先请盛雪女士来给我们介绍一下，2009年中国在社会经济、政治上与全球关系发生了哪些变化，请。
盛雪：我一直认为2009年发展的态势是2008年的延续.金融危机毫无疑问是2009年全球最大的一个事件。在这个事件当中，中国确实是表现非常突出。可是，中国在整个过程当中的突出表现，实际上确实是从2008年的北京奥运会开始的。在那个过程当中我也多次强调过，我说，如果让中共以这种共产极权的姿态，来主办这一全球性的体育盛事，以此进入一个国际秩序的话，将无疑给这个政权一个极其错误的讯号，就是说这个政权会有更大的信心，会感觉到在国际领域当中有一种万方来仪的一个架势，而且他是大摇大摆地走上了国际舞台，大张旗鼓的去公开地宣扬中共的意识形态.我也好几次地做出过这样的评论和预测，就是，如果说国际社会是以当时那样的一种态度来任由中国迫害压制人权，迫害压制言论自由的这么一个基本的事实的情况下来办奥运的话，那么中国的民主肯定会倒退，中共的权力会膨胀，言论自由的空间会缩小，言论自由会受到打击。而且中共对于敢于抗争的人一定会秋后算帐。
可是在同期，爆发了全球性的金融危机.这样的一个经济政治后果我们现在都已经看到很多。民主制度在应对这样一次全球性的金融危机的做法上，大家都有方方面面的看法和不同的评论。到底是因为民主制度对贪婪的人性防范不足，所引起的美国由抵押贷款而起的这个危机；还是说金融监管的漏洞或是债务经济的这种模式的一种负面效应；以及说金融界的这种大胆尝试可能已经逾越了某些界限；包括像美国银行放贷的不负责任或者是没有节制的消费等等，都可以作为我们今天来评判整个全球金融危机的一些参照的系数。
但是，有一点是我们不得不非常重视的，就是说，中国的金融系统和经济发展模式跟民主政治、民主国家的模式有着极大的不同。它的不同就是说，我们现在可能看到它的优势是不用计算给人民所带来的打击而要承担的成本。比如，我现在生活在加拿大，当金融危机袭来的时候，政府必须要扩大基础建设，要增加失业救济，要增加技术培训，增拨社会救济款，增加社区服务，增加安抚措施等等。甚至有一天我接到一个广告，说如果你要是进行房屋装修的话，现在政府有优惠补贴.总之，这个政府必须要让人民把日子正常的过下去，政府来负担这个时期的财政赤字。而中国社会正好相反，这一年以来我们也可以看到，中国社会的恶性事件爆发的频率越来越频繁。可以说是每天、每时、每刻，在这些的恶性事件当中呢，很多是这个政府对社会大众的基本权利的剥夺而造成的。比如说官权的征地以及暴敛民间的财富等等的恶行所引发的事件。所以，实际上从金融危机的这个视角来看，中国政权对整个社会民间不是一个单纯的经济问题或者说是金融危机的问题，它本身是根据它的政治、经济、文化包括法律、信仰等等以及信息传播方面都是相关的。那么，我们可以看得到，在这一年当中，可以说是政权对整个社会展开了一个严厉打压的态势，全面围堵和压缩了民间的空间.我们可以从几个方面来论证一下。比如说，在政治上镇压的这种态势。最典型的事件当然是08宪章和刘晓波先生被判刑。刘晓波是2008年12月8日被逮捕，当时有很多预期他被逮捕之后可能的命运，不外乎那几种.因为当时是在整个国际社会的关注之下，有不少人认为中国现在没有必要跟民主、人权拉开架势一定要干一场。所以说很可能会走过场的判个两、三年等等的。而事实上，你看，他是在2009年的12月24日将刘重判了十一年。而且最有意思的是在判决词当中说：“2008年9月到12月间，被告人刘晓波还伙同他人起草炮制了08宪章，提出取消一党垄断执政特权，在民主宪政的架构下建立中华联邦共和国等多项主张是试图颠覆中国政权。”说实在的，如果我们回顾一下中国社会在过去一百年的发展历程的话呢，像这样的判决词恐怕要倒退80年你都找不到一个跟这个判决词相同的一个版本。就是说它已经完全明目张胆地要跟民主架构、民主自由理念作对了，它完全不介意了。以前甚至包括文革期间，那些判决词还是用什么反革命罪啊等等的一些它觉得在社会上还说得过去的一些说法来公诸于众的，可现在呢？呼吁建立联邦制也成了一种可以判十一年的重罪了。还有，像对南京师范大学的郭泉副教授的审判也是一样的，他们所列举的全部都是他的言论，全部都是号召中国社会进行民主改革，进行宪政改革的言论。这样也被冠以颠覆国家政权罪而判处郭泉教授十年的有期徒刑。接下来，我们看张博树博士被中国社科院哲学所限期调离，剥夺他的工作权利和公职。还有范亚峰，是一位着名的宪政学者。他也是不被续聘，等于被解除了公职。所以说中共在政治层面的一系列的做法是非常直接的、非常公开的、非常不加掩饰的摆明了他们的姿态，就是我们就是要镇压你们的。有任何人对现政权的质疑，我们就用镇压的手段。当然在政治上的这种强权的迫害一定要伴随着其他方面的配合，最主要的还是信息。在过去的这一年当中我们看到，尤其是后半年。中共政权在信息封锁上可以说是变本加厉，比如刚刚发生的事件，就是谷歌说，如果不能在中国使用不受检测审查监控的搜索引擎的话，它就可能决定要撤出中国。这个事件最有趣的不是说谷歌的这种表态.因为在这么多年他们中国市场的运作当中，他们一直非常非常的矛盾，常常有被触及到道德底线的一种感觉.这毕竟是因为它的基地是在一个民主社会，而且他们也一定要在一定程度上保守一些基本的社会的道德底线。谷歌说出的这个表态如果说在计算了经济成本上或者说在利益上那些损失，它觉得还是可以表态的话，可有意思的是中国官方的反应。我们看到媒体报道，中共宣传部门的官员说，整顿互联网是已经到了亡党亡国的高度。其实，这个说的是不错的。我们所看到的中国在过去的这些年的一些松动、变化、民意等等，毫无疑问是跟信息流动的程度是有关联的，这当中是互联网起到了极大的作用。现在中国官方说，一个谷歌简直是螳臂挡车。意思就是说你如果要用你那一套民主、自由的信息流通的价值观在我中国是根本就行不通的。而且还说整顿互联网的最终目的就是要把谷歌这种在中国有巨大影响力的搜索引擎完全的管理起来，也就是说你如果不受我管你就滚蛋，就不要来中国市场。那么现在中国在这个方面我根本就不需要、不依赖于你这些外来的技术啊、资金啊、企业等等。因为中共已经完全开发好了自己的市场和资源。比如百度，如果说谷歌也像百度一样听话的话，谷歌可以在中国社会生存下来。那么百度做了什么呢？我们看到报道讲，百度可以在中宣部规划好的策略甚至包括步骤把中国官方的像新华社、央视等中国这些完全是政权所控制的这些媒体的搜索信息放在最前面。所以说这根本就不是一个搜索引擎，根本就不是按照民间真正的搜索方式所获得的结论，而只是官方给你的结果。这些如果是在一个自由民主的社会当中，这有可能行得通么？完全不可能的。如果这样早就被起诉了，早就破产了。但是在中国行得通。
陈奎德：对，谷歌这个事件是个重要的信号。我想北京方面现在是采取非常强横的手段，它可能强作镇定地说，谷歌你要退就退吧，我不要你啦，反正我中国是大得不得了，没什么了不起。但如果它不考虑一切政治、经济后果的话，连锁反应会发生的。这个逻辑后果就是，中国互联网自成一个体系，自我封闭.这个体系跟全世界其他的网络不联通了，就像北韩一样。如果是谷歌事件发酵，这样的趋势再往下继续发展的话，孤绝于世界的中国局域网是可能出现的。因为谷歌之外有二十家大的公司，也同样受到审查，受到攻击。谷歌没有讲名字，但纽约时报已经登了，点了一些公司的名字了。
盛雪：其实现在在中国市场运作的所有的外来公司都应该会面对同样的困境的，只不过在应对上有不同程度的做法而已。
陈奎德：本来雅虎就有个事件，大家都知道是师涛的事件。现在谷歌这次做的，是占了主动，而且是非常主动，它避免了雅虎式的尴尬命运.
盛雪：当然这些事件在它发展的趋向、方向或者程度会引发一种什么样的后果呢，我们可以一会展开来讲.
陈奎德：刚才说的中国内政方面的紧缩，中共方面的幅度都是很大的。文化方面扩张软实力，法律领域、信仰领域等很多方面都在压缩民间力量。
盛雪：实际上还有一个大事，我们所看到在金融危机爆发之后，不同的国家对这个事件的应对。我们看到中国的做法是，中国官方用四万亿来救市。很多人对这样一个做法感到欢欣鼓舞。可是不久我们就看到，几乎全部的救市资金都进入了国有企业，其中还包括一些重复投资的现象。实际上是再一次说明了中国现在整个的经济模式基本上是国有和官有。
陈奎德：大家说到国进民退，这个事情主要是从经济领域开始的，实际上我们现在发现它是全方位的，不光是经济，政治上刚才说了，还包括文化上，包括信仰领域都是党国向民间紧逼压缩太深，这样的态势它能过持续多久？它能做这么样一个强横的态势，表面上看来它似乎有很大的信心了，但实际上是它最没有信心的表现.
盛雪：其实我是不太认同您的这个“国进民退”的这样一个感念。因为不论是在一个什么样的事情上，就算过去的三十年的时期，中国也都没有过国主动让出社会空间的这样一个民进国退的这样一个时期。但是我也承认在客观上在过去的三十里整个这个专制政权的框架是有松动，而且民间社会的空间确实是比以前大了很多。您的意思就是说，强调在过去的这一年当中这个趋势被阻断了。
陈奎德：是逆转.过去当然国家还是想极力控制这些东西。但是它在80年代放权让利后，迫于各种各样的客观条件和社会自发生长的能力，基本上的态势是，例如经济上，民营的比例越占越大，国有企业在国民经济上的比例越占越小。过去二十多年大体上是这样一个趋势。但是在2009年倒转了，因为这个四万亿在整个的国民生产总值里占的比例比美国的救市计划在国民经济中占的比例还大得多。美国是金融风暴的中心啊，但中共的这个比例是美国比例的2.6倍。因此这四万亿的影响当然会很显着了。
盛雪：您说的没错，但是我觉得正常情况下我们应该还有一点要注意到的，就是尽管中国在过去的这三十年当中它的整个的社会经济结构发生了很大的变化，有很多松动，而且民间企业、民间经营在蓬勃发展。但是最为不同的一点就是说，几乎绝大部分的所谓民营经济其实还是跟这个政权有着千丝万缕的联系，而这一点确实跟基本的民主社会的是完全不同的。所以说在这样一个基础上就变成了这个政权整个经济控制的收放自如。也就是说你再怎么是民营的，你还是在我的这个权力的有效控制范围之内的。
陈奎德：这是当然的，中国的这个整个经济结构与其他国家或现代的工业国家是很不一样的，因此它的市场经济地位至今仍未获得主流国际社会的认可。
盛雪：我们再看文化上有一个比较鲜明的案例。中国向国际社会推广孔子学院。孔子学院从2004年开始在国际上出现，当时是一个海外的学者向中国官方做出了这么一个建议，中国官方就把这个思路拿过去了。过去短短的几年间，现在在全球的孔子学院已经达到了269所。不单如此，甚至还有地方陆续出现了像什么孔子教室啊等等。这是什么意思呢？比如在加拿大的温哥华地区把中文教育已经扩展到了中、小学校包括幼儿园.所以说他们把这样的不是说不完全自成体系的学院型的教学称为孔子教室。我特别注意到一些报道，它的所有教材是从中国来的。那么我们不禁要想，如果现在中共现在的政权模式下来的这些教材，我们可以想象它有可能宣扬民主、人权、法制、自由这些观念么？有可能宣扬这些人道精神么？还有，它会说到一些历史事件么？比如它可能会说到六四么？它可能会说到一些中国的传统的信仰，说到儒教、佛教，但它会说中国的家庭教会地下教会么？会说法轮功么？其实它的这些做法对整个全球的特别是在海外的华裔的人口群体里实际上是有很大的影响的。那么由于华裔人口群所在区域所在国家的数次的大量的增加，实际上是不断地在影响着整个社会的价值体系的。
陈奎德：对，不过它这种东西我从来不看好。说实在的，它这种宣传要在国际上真正的言论自由的环境下，它会乔装打扮，会低调宣传，但即使如此，他仍会节节退缩，或最后变得非常可笑。就像过去的《华侨日报》一样，这份北京出钱的海外报纸，在八十年代报道许多国内消息，意识形态上又比国内报刊收敛许多，因此曾是大陆留学生主要阅读的媒体，当年比《世界日报》的读者还多。但1989年，国内那种情势下，该报工作人员同情学生，六四时完全倒戈了。于是，北京大怒，收回了投资，报纸从此就消失了。根本原因在于，北京宣传不敢面对真实，也就无法竞争，只能靠封锁.但海外，它是无法封锁的。
盛雪：在这一点上我跟您的看法上是有点差异的，为什么呢？因为西方国家它的所有的媒体都是私有的，这样一个媒体在经济环境下所处的压力是很大的。我们现在看到，中国要打造中国的CNN，而且已经是把新华社的视频媒体开始放到了海外。目前在加拿大的多伦多就已经开始有了他们的分站。不但如此，实际上中国的很多的最主要的电视网，它的杂志，它的报纸在现在整个国际社会到处都有。这个影响在于说，当西方的这些独立媒体在萎缩的时候实际是它在扩张，它的扩张是因为它有一个强大的国力在支撑。因为它不需要计算成本，不需要计算它的收益和效益。反正有这个国力在后面可以无限度的去支持。你只要向外面去推广它的意识形态就够了。所以在这种情况下，我还是认为是有一定的影响的。比如，我们可以看到，过去的这些年当中，民主国家的这些中文媒体是非常显而易见的。在很多事件上，这些中文的媒体相当的自律。为什么会这样呢，那我们就还得说回来，由于它的投资方或是它的市场跟中国有着某种的联系，那他们就会考虑到，如果说我做出了让中国这个政权不满意、不高兴的做法的话，那么很可能它会在市场上对我进行报复。
陈奎德：我相信在一段时间会是这样，但只是一个短时期。从长远来看，它在言论自由环境下，例如要获得资金上的支持包括广告上的支持。你在言论自由的环境下，你的言论倾向会怎么样，在同其他媒体竞争的时候，你如果常常说谎话，封锁中共统治时的大悲剧，封锁现在发生的对北京不利的新闻，你的报纸必然走向歌功颂德没盐没味儿，就像当年《华侨日报》那样，长此下去，在人们反复对比之下，读者群就会慢慢地萎缩，必然萎缩.别的揭露真相的报纸就会兴盛，就会获得读者。你再多的钱这个读者市场不给你支持，你的信用何在？广告会不会找你？你用大量钱印几万张没人看的废纸有什么用？毫无疑问，你你这个媒体必然萎缩，直至消亡。
盛雪：希望是您所预测的这个方向。在这一点上，从09年之后，中国对外的整个进攻态势，您是不是注意到了中国在1月11日，中共进行了一次反导弹的拦击实验。这个实验是达到了预期的目的，这完全不是一个简单的军事训练而已，实际上是向这个世界展示了又一个姿态.就是美国向台湾出售了导弹之后，他们马上做出了这样一个反应。实际上是说在什么样的程度上我是可以反击的，而且我可以反击到什么样的效果。这就是它向整个世界展示了这么一个态度。
陈奎德：对，它特别就是针对美国台湾售武的问题.但是众所周知，实际上它与美国的技术和军事实力还差得很远.
盛雪：但是至少它确实是像您在您的文章当中和新年献词当中所说的，现在北京当局就决定扔掉当年邓小平的不争论的这个思维，抛弃了它的韬光养晦。开始完全以一种进攻的姿态进入整个国际秩序。我们刚才也提到，中共在去年年初的时候抛出的这个四百五十亿的大外宣的战略，确实它是在整个做法当中包括公开批判普世价值，这些在以前是不曾有的。不管怎么说，起码在中共的宪法中，在它理论当中，一直是承认民主的优越性的。而现在中共就完全开始鼓吹所谓的中国模式，在奥运会的光环之后，在全球的金融危机的打击之下，中国好像是突然昂首屹立在整个世界这个国际社会环境当中了。最重要的是，人们一定要从这种现象之下去看它这个政权的本质，这个本质就像您刚才一再强调的是它很难持久。所谓的中国模式到底是什么，其实就是低人权低成本的模式，低社保成本、低失业救济成本、低赔偿成本、低公益设施成本、低社会关怀成本、低非政府组织资助成本等等。所有的这些低成本造就了权力，就是党国的这个特色。党就是国，国就是这个社会，而这个社会是完全取代了人民。所以在很多时候是展现国力，到国际社会上耀武扬威。可是在某些时候，它又是以所谓发展中的性质和人均等等来向国际社会进行要挟。不久之前的哥本哈根会议就是一个很突出的例子。在这种情况下，它最关键的，它将来的真正的变数，还在于中国社会内部有一个压力使得整个社会难于承受，整个社会人群不再接受它的这种剥夺和欺诈的时候，肯定会有越来越多的反抗的行为。我们现在已经看到太多太多了，也许在规模上和整体上还没能够足以成为一个转折点去彻底改变那样的力量对比。但是这样的时刻一定会到来。我觉得中国老百姓一定要意识到，实际上他们的基本权益是和那些呼吁要保护他们权益的海外的国际社会是一致的。事实上真正不代表他们权利的正是中国政府，而且在大多数时候是在出卖他们的权益。这一点中国社会老百姓要真正认识到。
陈奎德：事实上，一部分人已经开始认识到了。包括拆迁的事件，大家开始慢慢认识到了。不过还只是比较原初的认识.在对国际、国内的情况了解的更多、更清楚以后，信息交流更多以后，大家一定会更清楚知道自己的基本利益所在，这才是中国与国外互动的最好的办法。中共现在在国内咄咄逼人国进民退做了很多事情之外，在外交上也开始显摆起来，在经济上也在开始要试图动摇美元的国际基础货币地位了。哥本哈根会议更是一个例证，说明他们目前志得意满目中无人到了何种地步！但物极必反，恐怕北京已经得意过了头，迎接他们的，或许是报应了。
盛雪：中国银行行长周小川好像在二十国集团开会之前提出了一个思路，说货币要与主权国家脱钩，而且要国际化。我当时看到这个消息之后在想，那是不是以后毛泽东的大头像就要全世界流通了。毛泽东大头像在国际社会上流通这确实是对国际社会是一个天大的笑话，是一个讽刺。这跟希特勒大头像在国际上流通又有什么不同。当然现在只是他们的一厢情愿的想法而已，但至少还是说明了像您所说的中共整个战略的一种高调.它觉得我底气足了，我有资本了，在整个国际社会在金融危机的打击的前提下，我现在尤其是在美元的外汇储备之下成了债权国，它确实是有这么一种优势感，忘乎所以的觉得共产党的意识形态可以走遍全球，人民币可以在世界上流通。实际到中国和国际社会的关系还有很多个因素，包括北韩核武的问题，或像中国在非洲的新殖民主义的问题.北韩的核武国际社会一直相当的注意，而且一直希望中国能在其中起到积极的影响力。但是我想他们心里一定也有数，就是中国以一个最大的专制独裁政权为什么要起一个好的影响力让北韩不成为国际社会的威胁呢。我倒是觉得在这个过程当中它会去把握一个分寸，就是让北韩一直牵制美国，一直成为一个国际社会的一个威胁，但是又不威胁到自己。这才是中国一直想到达到的一个目的。不过北韩也经常做出一些姿态让中国也吓一跳。其实中国是不希望看到这样一个局面的，就是北韩脱离国际社会而去单独跟美国进行交易。所以说中国在这件事情当中是一个阻力而并不是一个好的影响力。
陈奎德：总的来说，中国现在崛起的方向是有很大的问题的。如果这样继续下去的话对中国人的前景是不看好的，对世界的前景也不看好。这一点中国的国民和世界各国的政要特别要留心，因为中国并不是一个小的国家。它的走向不仅攸关中国国民的利益，也与世界秩序息息相关.
盛雪：这点我非常赞同，其实中国现在崛起的方向包括它向外输出的意识形态，如打造中国的CNN进行信息上影响，还有中国现在想要全球实施的所谓文化奥运会等等，这当中有一个很重要的因素，就是中国的人口基数太大了，现在的所谓13亿人口应该还是比较保守的统计，很有可能远远高于这个数字。至少在国际社会的人口总数上是占了总数的五分之一，甚至可能是四分之一。在这样的一个制度环境下长期受熏染受洗脑的这些民众，当他们走向全球的时候其实也在一定程度上是将原来的意识形态、原来的社会的这种价值观念与行为方式带向整个国际社会，在这一点上，我感觉到应该是要引起重视。但是中国的根本变化一定是来自中国社会内部，就是在整个中国社会的老百姓在超出了承受了能力压力的时候反弹的性为，最终会引起这样的一个变化。
陈奎德：好，我们就谈到这里。谢谢盛雪女士，谢谢各位听众。再见！
盛雪：谢谢奎德，谢谢听众朋友。
