林永沛：时间是早上的七点二十四分，我是林永沛，我们继续来进行我们《新闻博览会》的节目。我们看到，最近针对ECFA（Economic Cooperation Framework Agreement／两岸经济合作架构协议），朝野两党可以说是卯足了劲。ECFA签署在即，民主进步党方面对执政党中国国民党提出了很多关于ECFA的疑点跟质问，不只是民进党，现在连产业界、台湾团结联盟，跟一般的人民、百姓、群众，其实对ECFA所知也不多。我们对于ECFA对台湾的影响跟冲击，不容易找到比较具体的内容跟讲法。现在针对ECFA，两党的党主席蔡英文和马英九已经约定要来辩论了，希望藉由这个辩论，我们能够从中得到更多的信息，事实上，政府在做这个决策，应该是要在事前讲清楚，但是现在却必须藉由辩论才能让一般的民众了解更多，实在是很奇怪的一种政策说明方式。
今天我们特别邀请到中华大学行政管理学系的曾建元曾教授跟我们联机，就双英会、两党党主席的辩论，如何带我们来看ECFA。ECFA对于民众的说明真的需要用这种方式？如果要真正地把ECFA的内容用其它的方式来讲给民众听，难道不行吗？这种方式真的能够让民众了解什么是ECFA吗？我们特别来跟曾教授做联机，来，曾教授早安。
曾建元：早安，永沛早安，各位听众朋友大家早。
林永沛：是，您看ECFA进行到现在已经变成两党的党主席要做辩论，也有一点点的意气在里面。对于发展成目前这种情势，您怎么样来看待？ECFA是真的需要用这种方式才能让民众知道得更多吗？
两党主席辩论无关ECFA决策
曾建元：我们知道两岸代表海峡交流基金会和海峡两岸关系协会目前正在桃园县大溪镇鸿禧山庄进行ECFA实施内容的谈判。照理说，应该在两岸进入实质的协商之前，台湾内部就要先形成共识，所以这种辩论如果是为了要让民众能够判断ECFA的利弊，然后再做出选择的话，照理讲不应该在这个时候来举办，时间应该在更早的时候，而且这个辩论时间预计在这个月月底，但是按照马政府的规划，两岸可能在五、六月就要签订ECFA了，所以辩论的结果对于我们台湾跟中华人民共和国之间ECFA的签订显然没有什么影响。
林永沛：所以这个辩论除了能够从中让一般的民众知道更多ECFA的内容之外，对于ECFA是不是应该签，好像并没有任何的影响跟拘束力嘛！？
曾建元：对啊，完全没有影响。
林永沛：所以这个辩论对于ECFA实质的监督可以说是毫无意义，您觉得呢？
曾建元：我们如果从法制面来讲，这个辩论结果当然没有任何法律上的拘束力，但是让民众对ECFA的问题更多了解，我想它还是会形成一种政治上的压力啦！现在的执政党是国民党嘛，如果国民党政府执意要签的话，那么要看立法院在事后能不能加强监督的力道，但国民党在立法院也是多数。我想辩论的结果，可能最后就是在政治的层面上发挥影响力，在接下来年底的五个直辖市自治选举来做一次检验。
林永沛：所以这次有关ECFA的辩论，其实它所影响的，并不是跟中国现在在谈的ECFA的实质监督，反而是后续的政治效应，就是对以后的选举有影响。那您看，ECFA的谈判，现在演变成两党党主席要来做辩论，对于这一连串的发展，是否可以看出这个政府的行政决策风格有什么特点，您是不是可以跟大家稍微做个分析呢？
台湾民主学习需要代价
曾建元：因为它现在是我们所谓的一党优势政府，或者我们在政治学上所谓的一致性政府（United government），就是说，立法院的多数党，跟行政院及总统都是同一个政党，所以它就是凭借着不管它怎么搞，在立法院都能够得到形式上的支持。立法院代表民意嘛，所以基于这个民主政治、民意政治或者是责任政治，它最终都要来承担政治上的风险。国民党再次执政以来，很多重大的争议性决策，都在不知不觉当中进行，像美国牛肉进口谈判等等，我们可以看到他们存在着一种非常傲慢的心态，就是凭借着有选票，当选总统，又有立法院的多数，但这只是形式上面的啦。如果国民党对于民众或是反对党一些有帮助、有建设性的意见，不能广纳雅言、加以倾听的话，整个国家的方向被一个党这样牵着跑，其实是非常危险的一件事情。我们是多元的社会，我们除了立法院监督的途径之外，还有舆论上媒体的力量和政治上的对抗，另外我们还有不同层次的选举，这可能是力道最强的一种政治监督的方式，我想这种种方式的运用，都可以使政府或是执政党来重视民意。
林永沛：但是您所说的这些对于政府的制衡力量，在这次ECFA的签署过程之中，甚至往前推，像是全民健康保险费的涨价或者是美国牛肉进口问题，显然现阶段是完全不灵的。您认为这个问题是出在我们〈宪法〉？还是我们的政治结构上面还有一些需要修改的地方，才能对政府提出更强更有效的监督？您的看法是？
曾建元：现在反对党在立法院处于弱势，其实并没有真正反映反对党所代表的民意，这是第七次修宪的结果所造成的。第七次修宪对于我们选举制度的改变及其对于人民投票行为的影响，并不是能这么立即、显著地呈现，而必须要有一段时间让人民去了解我们的宪政制度是怎么样的，然后你投票的行为要怎么去选择，才能够保障人民身为主权者的地位，所以我是觉得，把现在所面临的问题，当做是民主学习中的一个教训、一个经验，这样下次大家就知道一党优势的情况，对于台湾，特别是像我们这种已走向两党政治的国家来讲，保持在野党或者是立法院对于行政部门有效的监督是非常重要的，所以我认为这个经验，会让选民以后在进行投票的时候更加地审慎。我觉得这不完全是制度上的问题，主要是我们台湾的民主制度现在还在学习，还不断地在这过程当中寻求改进，所以我觉得还是有很大的成长和改进的空间，但前提是，大家要意识到有一党的优势，可能会让我们主权者的地位流失。这个状况一定要让人民能够清楚地意识到。
林永沛：就是说国家的主权其实是人民、大家共同拥有的，但是过于弱势的人民及过于强势的政府，就会使人民应该掌握的主权有所流失，这样有时候也会影响到人民真正的权利，因为当这个政府太过强势，每件事都要按照它自己的意思，不愿意倾听民意的时候，可能就会对我们造成伤害。
ECFA要符合国际规范
我们现在所进行的是《新闻博览会》，现在我们邀请到与我们联机的是中华大学行政管理学系的曾建元教授，曾建元教授对于两岸的问题其实也做了相当深入的研究。我们现在台湾有政治上的问题，其实在中国大陆他们也有他们的问题，那请您来做一个比较，现在中国大陆也号称他们有选举，当然中国大陆的选举跟台湾是完全不一样啦，如此不同的政治制度之下的两边要来从事谈判，他们各自的谈判技巧或是内部对于谈判所产生的牵制力量是不一样的。您认为现在中国他们跟台湾在谈判的时候，他们的内部对他们政府的对外谈判会产生什么样的影响？
曾建元：因为ECFA就是两岸在经济上的某种程度与形式的整合，它一定会对某些产业会产生不利的影响，当然又有些产业会得到利益，这个在两岸都会有同样的情况。大陆在绝对人数上所影响到的一定比台湾多上不知道多少倍，但是这方面他们民间的意见或是产业的意见，其实并没有完全反映到他们政府的决策过程当中，所以在台湾，虽然说可能反映与监督的力量我们觉得不满意，但至少台湾民间或是不同的意见是可以出得来的。
林永沛：就是说压力可以直接加到政府的身上。
曾建元：对，相对于中国啦，所以这才会逼得马总统总要虚应故事一下，他总要演一下戏嘛，所以不管怎么样，台湾总有民意的压力可以反映到政府部门，但这在中国就看不到了。
林永沛：他们连戏都不用演了（笑）！
曾建元：他们连演都不用演嘛，所以我觉得其实台湾在进行ECFA的谈判的时候，或者是反对党民进党在做这方面的监督的时候，其实也应该要认识到，ECFA可能受害的族群，如果台湾农工阶级会受到伤害的话，其实在对岸中国也是有同样的情况。我认为如果要避免两岸的经济整合是少数人得利或是权贵得利的话，其实ECFA有关的讯息我们也应当要透过各种方式，让中国大陆的人民也能够了解，让他们可能受损的产业也能了解这个问题，因为我们现在是处在全球化的时代，资本是全球流动的，阶级的问题也是全球化，在两岸之间也是同样的状况，所以要避免ECFA图利对于两岸的权贵、少数资本家，我们在台湾思考的问题，也应该要想办法直接或透过香港让大陆人民能够了解，用很迂回的方式在他们内部形成一种压力。
林永沛：所以还是有管道可以做到这一点？
曾建元：当然我是觉得很渺茫啦，希望不大，但是还是尽量嘛，因为毕竟大陆这几年来他们所谓的维权运动、民间的抗议每天都在发生嘛，虽然他们没有形成全国的有组织性的力量，但是民间的意见还是在他们的社会中浮动。大陆今天之所以能够有所谓的经济崛起或是奇迹，其实很大的成分是在他们的国家利用不合理的法令对农民或工人的压榨之下建立起来的，所以要让两岸的经济能够真正的正常化，那么大陆农工阶级的待遇也应当要正常化，这样的话，大陆的国际竞争才能跟世界各国站在平等的基础，否则的话，它现在赚的都可以说是不义之财，都是靠剥削它的人民来赚钱，这方面各国要怎么跟它比？
林永沛：所以让中国遵守国际的贸易和劳工规则，可能才是真正有效地使人家可以跟它公平竞争的手段。
曾建元：所以关于ECFA的问题，如果要釜底抽薪地解决台湾农工阶级可能受到的伤害的话、要让两岸的经济贸易关系能够正常化的话，那就要让中国变成一个正常的经贸国家才行。
林永沛：就是真正地纳入国际秩序的监督啦！
好，我们感谢今天曾建元教授与我们的联机，谢谢！
现在ECFA的谈判已经进入最后的阶段，诚如刚才曾教授所说的，最有效能够保障台湾的，就是跟大陆的谈判不能被界定为一国之内的问题，最重要的，是要把它国际化，使大陆的经贸行为受到国际的规范，这样才是对于台湾真正有效的保障！我们休息一下，待会再继续进行我们《新闻博览会》。
（中华大学行政管理学系学生谢萱整理）
民国九十九年四月十五日晚六时
新竹中华大学行政管理学系研究室
