刘晓波获诺奖与中国民主化进程的因果关系

朱学渊首先表示，对奥斯陆为刘晓波举行诺贝尔和平奖授奖仪式感到既很激动也有不好的感觉。高兴的是中国本土终于有了一个诺贝尔奖的获得者。不好的感觉用他的话说“就是我们获得的是一个反抗专制的这样一个奖，这说明我们的国家还是处于一种专制的制度当中，所以这对我们来说也是一种悲哀”。在访谈中，朱学渊对中国的民主化进程，刘晓波获奖的因果关系做了透彻的分析。

法广：自从刘晓波获得诺贝尔和平奖的消息公布后，中国政府就做了大量工作。首先跟挪威政府完全敌对起来。然后，中国政府除了把本国的一些人，就是刘霞邀请参加诺奖典礼的名单上提到的那些人，不让他们处境，甚至还有些人根本都没有打算要去挪威，当局都要把他们堵住，不让出境。那么在国外，他们又通过大使馆等外交渠道不断施加压力。想阻止盛会的正常举行。您对这件事是怎么看的？

朱学渊：我想，中国当局做到这种程度也是不可思议的。由此可见，当前的中国领导人的思想是和世界的潮流如何的冲突和对立。中国现在的领导人说起来已经是第四代了，但他们的思想可以说比前几代更加反动和落后。事情做到这种地步，大大超越了前苏联对待他的那些诺贝尔奖获得者的态度。唯有一次可以相比拟的，就是纳粹德国那一次对获诺奖的那名新闻记者的禁止。由此可见，当前中国的情况跟纳粹德国差不多了。即使伊朗，也没有禁止本国的诺贝尔奖获得者领奖，尽管它发出了一些恐吓令，但并没有做这样的事情。因此，唯一可比拟的就是希特勒，所以这个情况是非常的恶劣。

法广：中国有一个不知名的机构，大家都说它和中国政府有密切的关系，突然宣布成立了孔子和平奖。而且把这个奖授予了连战，但台湾方面并不知情，连战本人也不知情。最后让一个小孩去带领，您是怎么看这件事的？

朱学渊：这当然是一个完全自外于世界的一个乱七八糟的东西了。他们不是办了很多孔子学院？现在又来一个孔子文化奖。很明显，他们就是想用这种专制主义的东西来跟诺贝尔和平奖对抗。主要的问题还不是连战这个人是不是应该得这个奖，主要的是这个奖的目的是什么？这个目的就是要和世界的普世价值来对抗。这个事情对台湾国民党是一个沉重的打击，因为台湾的老百姓尽管分成绿营和蓝营，但他们百分之九十以上是不愿意和共产党活在一起的。如果连战接受这个奖的话，那就把国民党和共产党置于同伙的地位上了。那样，国民党的处境就会更加困难。所以，搞这个奖得到的效果跟共产党的想法完全相反，背道而驰。

法广：其实，中国从七十年代末、八十年代一直做了很多努力，比如对外开放，要和世界接轨，科学的，文化上的接轨等等。那么，现在中国是不是说我们不需要接轨了，你有诺贝尔奖，我有孔子奖，你有那个，我有这个。现在这到底是进入到一种什么阶段呢？为什么会发展到这样一种地步？

朱学渊：这种对抗的情绪当然和中国文化的开放的程度有一定的关系，但是和领导人个人的性格也有巨大的关系。像毛泽东，邓小平，江泽民这些人，他们处在他们的历史时代，他们还有他们的考虑。而像胡锦涛这样的领导人，所谓的第四代，这么年轻，但思想是这么反动。这完全出乎我意料之外。他的基本的思想就是，中国现在已经崛起了，中国可以跟世界对抗一下了，我们要让世界统一到中国的这条路上来，也就是低人权的这条路上来。他觉得自己有资本，就完全放弃了邓小平韬光养晦的这个思想。现在要搞的就是在国际上全面地斗争。这是一条左倾机会主义的路线，最终将损害中国共产党和中国人民的利益，这是肯定的。当然，中国共产党的利益和中国人民的利益也是不一致的。所以我们可以预言，中国共产党将会为这种左倾机会主义路线付出沉重代价。

法广：那我们再回到奥斯陆举行的诺贝尔和平奖授奖仪式上，就是说为了扰乱这个典礼，近两个月以来，中国的外交官，在华侨社团，包括在留学生中间做了不少工作。今天据说有些人在奥斯陆上街，去跟发奖仪式唱对台戏。联想到2008年奥运火炬过后，在巴黎也发生过类似的游行。北京到底是要做什么呢？

朱学渊：共产党是一贯的组织这样的活动的。共产党建国以前，在国统区发动的学生运动，工人运动，就是组织起来跟政府对抗。现在他觉得羽毛已丰。 所以他要在全世界组织当地的华人，跟当地的政府来做斗争。这次让挪威的一些开餐馆的，餐馆老板啦，厨工啦等等，组织起来和挪威政府斗争，这将严重损害中国侨民在世界上的利益。因为这是些无知的人，他们是花钱买的嘛。 我看到一个报道，维基解密上说的，说他们在加拿大，利用周永康的一笔存款，在加拿大支付了很多学生的地下组织，来跟加拿大政府对抗。我看这次挪威的侨民的行动，事实上就是中国花钱搞的。这样做很严重。这样做的最后的结果，就是一方面会损害中国侨民的利益，另一方面会引起西方世界各国对中国侨民中共产党活动的注意。当然，对于他们这方面的注意，我倒是乐观其成的。

法广：这一点非常有意思，就是中国经济的强大，现在在世界面前也还是有不少的光环。人们看到的另外一面的、经济层面的、高速发展的东西很多。那么，刘晓波事件可能给这个世界带来了另外一种视角。人们会疑问的是，中国共产党里面是不是也有高人，有智囊班子？他们明明知道向外国的使节去施加压力，让外国的中国侨民去做这些事情。这有时会不会适得其反呢？就像您刚才说的，会损害形象，他们难道考虑不到这些东西吗？

朱学渊：我想胡锦涛他是不考虑的。他不是一个很聪明的人。这些工作完全是在他主持下进行的。因为刘晓波得诺贝尔和平奖这个“漏子”。是他捅出来的，要是如果他当初不做这个事情，不把刘晓波判刑的话，或者抓起来不判刑的话，刘晓波也是得不了这个奖的。胡锦涛非要做到如此程度，那也是他个人的决定。并非是中共中央高层的统一的意见。所以他在这个问题上是非常难为的。因此反而决心要把这个事情做到底。他为了把引发的恶果全面地打压下去，就采取最恶劣的手段来应对。

法广：最后，请您结合刘晓波获诺贝尔和平奖这件事，谈谈对中国未来民主化进程的看法。

朱学渊：中国的民主化进程也可以说是一个东西方冷战的牺牲品。为什么呢？因为毛泽东原来的路线比苏共要左得多，中共的路线比苏共的要左倾得多。但是突然之间，毛泽东在文化大革命最困难的时候，在走投无路的时候，他和美国结合在一起，来反对苏联。所以这样的结果是把苏联打垮了。苏联崩溃了，所以在这个冷战的过程中，美国是深深地感激毛泽东的贡献的。没有毛泽东，共产主义不会垮的这么快。因此在这个问题上，美国对中共是有感激之心的。

另外一方面，他们一直期望着中国能够和平演变。通过经济的发展，来产生中产阶级，然后走上和平民主的道路。而邓小平第二步又采取了韬光养晦，改革开放的路线。因此美国又抱有巨大的幻想。乃至于在1989年六四之后，美国仍然对中国抱有幻想。这个幻想最终在今天破灭了。这个破灭就反映在整个西方知识分子阶层的一个对中国的整体性幻想的破灭上，所以这就产生了刘晓波获奖的这么一个结果。我们看到，中国之所以民主化推演得如此之缓慢，和毛泽东的外交路线，和邓小平的外交路线是有一定的关系的。而胡锦涛这个人在外交上是不行的。所以他采取了和西方斗争的态度，那么，西方就和他翻脸了。这就是刘晓波得奖的因果。

法广：那就是说刘晓波得奖其实是西方、美国对中国的那种最后的幻想都破灭了？

朱学渊：破灭了。

法广：那这会产生一种什么后果呢？

朱学渊：大家看到， 二十世纪有两个重大的结果，一个就是希特勒法西斯的垮台；第二个就是苏联，所谓的东方社会主义阵营的垮台。现在就等到最后一个—中国这样一个怪胎、一个专制主义与资本主义的混合怪胎的垮台。我觉得大家都在等待着这个结果。过去大家都抱着幻想，希望中国和平演变。现在这个幻想我想是不存在了，只有通过一种斗争的手段才能解决。